judi

La seule chose que je demande c'est qu'on m'explique selon quelle(s) source(s), puisque sur le forum, comme le rappelle @herciv, les intervenants sont de haute qualité et sourcent leur propos autrement qu'avec des articles pondus avec des chiffres sortis du chapeau, pourquoi un avion qui serait capable de faire bien plus de km, ne pourrait faire que 3000 km en situation de combat (et donc tout compris a priori). C'est l'article et vous (puisqu'on passe au vouvoiement) qui affirmez que l'avion ne peut pas faire plus. C'est vous avez choisi de croire l'article, puisque, je vous cite : Donc, vous croyez cette source (même indirecte si on parle de l'ASPI), qui elle, n'argumente pas sur la distance au-delà du ravitaillement. Très bien. Je ne peux que m'incliner face à autant de certitudes et d'arguments. Je vais toutefois essayer d'argumenter un peu plus, pour m'expliquer. Pour prendre un exemple, qu'est-ce qui empêcherait de faire un vol (hormis bien entendu s'il y a moins de consommables internes au niveau de la durée de vol, le contraire n'étant pas démontré jusque-là, je pars du postulat qu'il y a plus que 3000km de consommables à l'intérieur) sur le même principe que celui des Rafale faisant le trajet direct jusqu'à la Réunion et eux avec de l'armement ? Hormis à partir du principe que tous les environnements aériens seront contestés entre l'Australie et ne seraient-ce que les îles Spratley, je ne vois pas trop où est le problème (3500 km jusqu'à la base aérienne la plus au nord). Parce que ce n'était pas plus utile en soi. L'auteur indique que le manuel indique un rayon d'action de 1000 km. Fort bien. Il indique qu'il y a 500 km de plus avec un ravitaillement. Sans rien indiquer de plus. Il est donc sous-entendu qu'un F-35 ne peut guère faire plus d'un ravitaillement en vol. Comment, pourquoi ? On ne sait pas. Il cite le site de la RAAF pour la distance franchissable du F-35 et le rayon d'action au combat (où il est précisé carburant interne). Fort bien. Mais d'où sort le 1500 km ? Personnellement, je dirais qu'il y a 800 km (et non 500) de plus à faire puisque (je détaille un peu plus l'exemple que je donne plus haut) : L'avion part de sa base et peut voler jusqu'à 1000 km avant de faire un ravitaillement carburant (cela, en cas de problème de ravitaillement, lui laisse assez de carburant pour rentrer). Puis, il part pour environ 700 à 800 km, mène son raid et revient se ravitailler à environ 1000 km de sa base (ou même plus proche) avant de rentrer. Et s'il y a un problème à ce moment-là, bas ce n'est guère différent de s'il l'a 500 km avant ou après. Il est même possible, soyons fous, puisse faire plusieurs ravitaillements en vol avec l'aide de l'USAF ou d'autres appareils de la RAAF. Mais je ne dois être qu'un imbécile heureux qui pense que d'autres pays pourraient faire la même chose que ce que la France a fait avec le vol de Rafale jusqu'à la Réunion conclut par un exercice. Je nuance un point, sur lequel il a indirectement raison (puisque ne le citant pas ainsi). Si l'avion part pour faire du CAP, cela peut se réduire à 500 km de plus pour tourner sur zone. Mais comme pratiquement tous les avions, si tu tournes sur zone, le rayon d'action se réduit considérablement. J'ajouterai que cet auteur semble donc partir du principe que tous les cieux entre l'Australie et la Chine seront ennemis (puisqu'ils ne pourront pas ravitailler plus loin) ou empêcheront les australiens de passer. Fort bien. Dans un autre article (quelques mois plus tard), il préconise d'acheter des B-21 plutôt que les sous-marins dès 2019, alors que l'avion n'avait même pas été présenté au public, si, et je le cite, "the government is serious about addressing our worsening strategic environment, the B-21 would be an investment that made both friends and potential adversaries sit up and take notice", (en Français "si le gouvernement veut vraiment s'attaquer à la détérioration de notre environnement stratégique, le B-21 serait un investissement qui ferait s'asseoir les amis et les adversaires potentiels" d'après Deepl). Avec les mêmes contraintes (qui ne sont explicités ni dans Eurasian Times ni dans les articles de l'ASPI), les Rafale n'auraient jamais atteint la Réunion puisque Djibouti est à plus de 3800 km et je doute que chargé d'ASMP-A, missiles air-air et tout le toutim, ils aient 3800 km d'autonomie dans les réservoirs avec 11,4t de carburant (d'après le site de l'AAE). Ou alors, à 3kg du kilomètres, c'est le chasseur le plus économique à n'avoir jamais existé sur Terre. Ce dont je doute réellement. Donc en temps de guerre, le blocage sauterait très probablement (ou alors c'est juste qu'ils ne veulent pas se battre, ce qui est une autre question). On ne peut pas vraiment considérer la Somalie, Madagascar, et l'Océan Indien comme des aéroports ou des bases alliées. Mais soit. J'ai compris la leçon. J'arrêterais de débattre sur ce fil où apparemment, reprendre des textes sans s'interroger sur ce qui est dit est normal et où ne pas être d'accord avec certaines personnes est visiblement mal pris. Il y a, ce n'est que mon avis de visiblement imbécile heureux sur la question, un deux poids deux mesures avec le Rafale ou les articles le critiquant sont rejetés mais ceux critiquant d'autres avions sont pris au pied de la lettre, même quand les sources sur des données discutées sont essentielles. Mais peut-être suis-je trop sensible à vouloir être un minimum équitable. Le F-35 est très largement critiquable pour lui-même et pour ce qu'il y a autour de lui. Mais je ne pense pas que cela nous grandisse de le critiquer plus ou moins gratuitement.

Et donc sur ce forum où l'on demande d'étayer des affirmations pour absolument tout, on prend au pied de la lettre un article juste parce que quoi ? Parce qu'un Indien (avec tout le respect que j'ai pour lui) qui est certes diplômé en ingénierie mais n'a pas travaillé directement dans le secteur de la Défense. Il doit avoir des sources vachement solides pour que vous le preniez au mot sur un sujet aussi spécifique et complexe que l'autonomie/rayon d'action d'un avion qui n'est pas vendu en Inde aux dernières nouvelles et n'a pas participé là-bas à la moindre compétition officielle. Va vraiment falloir m'expliquer deux ou trois trucs sur la vérification des sources sur le forum parce que j'ai l'impression qu'on a parfois du deux poids deux mesures en fonction des sujets. Pour info, l'auteur de l'article s'autocite puisqu'il cite cet article sur la fourniture de B-21 à l'Australie sans la moindre source pour les données avancées. Cela ne vient pas du tout du journaliste australien.

Cela je suis au courant. Mais vous croyez vraiment que l'USAF, l'USN et l'USMC aurait accepté en service en avion qui aurait maximum 3000km d'autonomie en huile, etc. ? Alors même qu'ils veulent aller le plus loin possible ? Parce qu'au-delà de l'Australie, vous êtes juste en train de dire qu'un F-35, même avec un ravitaillement en vol, ne peut pas faire un aller simple Californe - Hawaii (sans même parler d'aller jusqu'au Japon) et que l'US Air Force, le DoD, le Congrès et la Maison Blanche auraient accepté cela sans rien dire ? Vous avez, je l'espère, des preuves sourcées pour le démontrer. L'autre problème pour l'Australie c'est, je pense, surtout le manque de ravitailleurs alors qu'ils ont des distances colossales à couvrir, leur pays faisant la taille d'un continent. Et de toute façon hormis prendre des F-15E en fin de potentiel d'évolution, il n'y avait pas trop le choix.

Si on prend les bases sur lesquelles sont stationnés les F-35, à savoir Williamtown et Tindal, il y a environ 2800 km en ligne droite entre les deux bases. Donc à moins d'acheter des B-52 ou des B-2 aux US, aucun avion ne fera le trajet d'un seul coup. Et ça tombe bien puisque c'était déjà le cas avec les F/A-18 C/D et même les Super Hornet. Donc critiquer un avion pour ce qu'il ne permettrait pas (par rapport à qui ? telle est la question) alors qu'il a tout de même plus d'endurance en convoyage que ceux qu'il remplace, c'est limite. En soit, rien ne change à ce niveau pour la RAAF. Surtout qu'on parle des avions de chasse, mais à ce moment, pourquoi la majorité est stationnée dans le sud-est avec les ravitailleurs ? C'est très drôle comme vous prenez au 1er degré les paroles d'un mec qui prétend, sans aucune source à l'appui, qu'un avion ne peut étendre son rayon d'action que de moitié avec un unique ravitaillement en vol. Donc il y aurait blocage magique pour l'empêcher d'en faire d'autres ? Le même type sortirait la même chose sur le Rafale, il se prendrait une volée de bois vert sur le forum (et à juste titre). Mais là, comme c'est le F-35, ça passe crème. C'est ouf ce truc.

D'autant plus que selon le point de vue officiel russe (je parle bien du point de vue des gouvernants russes), les oblasts de Kherson, Donetsk, Louhansk et Zaporijjia sont russes. Et donc que ce serait l'OTAN qui attaquerait le sol de la Mère Patrie (toujours du point de vue russe).

Sur le plan de l'Armée de Terre, oui, partiellement. Mais pas totalement non plus. Car depuis, on n'a fait que des conflits de contre-insurrection ou contre des ennemis très faibles. Et si on veut continuer à faire ça, ça ne pose aucun problème. Si on considère que l'hypothèse d'engagement majeur (donc contre la Russie pour l'Armée de Terre actuellement) a une probabilité très faible mais qu'il est plus probable de devoir rejouer Serval d'ici quelques années, le choix est vite fait tant au niveau organisationnel que matériel. On peut ne pas être d'accord (pour moi, l'avenir de la France comme puissance se joue en Europe et pas dans le sable du Sahel et du Sahara) mais c'est pourtant, concrètement les choix qui sont faits à la fois par les décideurs militaires et les décideurs politiques au travers de la Loi de Programmation Militaire. Surtout qu'on discute de l'organisation seule de l'AdT mais c'est oublier qu'elle agit dans un système plus complet intégrant la DRM, la DGSE dans une moindre mesure (qui était encore et est probablement encore surtout focalisée sur l'antiterroriste comme depuis des décennies), les autres Armées (AAE et MN), etc. Et c'est bien le choix du grand large qui est fait malgré les déclarations du PR sur le flanc est. Donc on continuera avec cette organisation modulable à souhait pendant encore longtemps, sauf cataclysme du style invasion de la Pologne par la Russie, Pologne qui tomberait en quelques jours/semaines (mais je pense qu'on sait tous ici que la probabilité est proche de zéro). Il y aura certainement des changements, mais je pense que l'esprit et les principes vont rester ceux-ci pendant encore de nombreuses années (surtout avec les générations d'officiers biberonnés à l'Afghanistan et au Sahel qui vont arriver à des postes de commandement dans les prochaines années).

Pas de manière permanente. Regarde la citation du message que tu cites :) Les échelons logistiques étaient spécifiques et destinés uniquement à l'avant. D'ailleurs, dans les deux escadrons du train, tu en avais un de transport et un autre de circulation routière. Par ailleurs, tu compares réellement l'organisation de division prévues pour combattre sur notre frontière au sein de corps d'armée complets disposant de leurs propres unités organiques, le tout chapeauté par la 1re Armée avec les brigades actuelles qui servent de réservoir de force et peuvent être déployées à plusieurs milliers de kilomètres de nos frontières métropolitaines ? Y'a juste aucun de rapport en fait entre les deux, hormis quelques lieux de garnisons et des noms de régiment. Même les matériels ont changés, certes avec des exceptions comme les VAB ou GBC, mais le gros du matériel a malgré tout changé. Cela dit, je suis d'accord sur un point, l'Armée de Terre de 1989 est un sujet d'étude très intéressant si on le replace dans son contexte et qu'on n'essaie pas de l'appliquer à aujourd'hui.

Je dois visiblement le redire sur ce même fil à quelques heures d'intervalle mais une brigade française n'est pas prévue dans le manuel pour être déployée avec cinq régiments de mêlée mais avec quatre GTIA de mêlée. Donc merci d'arrêter de parler ce ****** de troisième régiment d'infanterie, ça n'a aucune espèce d'importance puisqu'il ne sera pas déployé avec la brigade. Merci de faire attention et de ne pas regarder que le dernier message et de prendre un mini-extrait qui arrange. Les brigades françaises sont prévues avec quatre GTIA de mêlée, pas cinq. Et c'est le cas depuis le passage aux brigades en 1999. Donc ça ne sert à rien d'épiloguer sur une structure purement "temps de paix". Mode ironie ON : Ah bah faut prévenir l'Etat-Major et la CCT de la défunte 3e brigade légère blindée. De ce que je comprends du message ils ne sont jamais allés au Mali et n'y ont pas commandé plusieurs GTIA provenant d'un grand nombre d'unités et sur plusieurs milliers de kilomètres. Cela doit être une hallucination collective. Mode ironie OFF. Plus sérieusement, faut arrêter de déconner un moment et faire quelques recherches avant de poster un message. Le commandement de la composante terrestre de Barkhane/Serval a toujours été armée par un état-major de brigade.

Donc si je comprends bien, le véhicule sera à roues mais les robots d'accompagnement seront à chenilles ? Va falloir prévoir une masse conséquente de véhicules pour transporter ces robots puisque les robots et les véhicules à roue n'auront sinon pas le même rythme de progression sur route. Je ne parle même pas des besoins de maintenance qui vont exploser avec la nécessité de maintenir plein de petites flottes dans chaque GTIA. Mais bon, tous ceux qui veulent des chenilles pour transporter leurs méca doivent tous se planter (bah j'espère que l'AdT a raison, même si j'ai quelques doutes).

Il ne vient pas du tout de la défense sol-air mais de la chasse (air-air a priori par contre). Je pense que le dernier CEMAA ne venant pas de la chasse doit maintenant remonter il y a plus de 40 ans (voire bien plus).

Serval c'est spécifique. Déjà, l'échelon logistique n'inclut pas un régiment du matériel au complet et un régiment du train au complet. Même chose pour les RENS et l'ALAT d'ailleurs. Encore une fois pour la logistique, ce sont des modules qui sont déployés et le groupement logistique déployé était plus proche des Brigade Support Battalion américains que du soutien logistique d'une division complète. On ne déployait pas des RT et RMAT complets mais des modules rassemblés sous un même commandement de groupement logistique. La brigade ne récupère pas tout le soutien de niveau divisionnaire. On adapte la taille du soutien à la taille du théâtre et à la taille de la brigade. Sinon on se retrouve clairement avec des soutiens surdimensionnés par rapport aux moyens de combat et d'appui. Donc on ne va jamais foutre un RMAT et un RT complet pour une seule brigade. Il faut bien comprendre qu'on adapter Et un LCC n'est pas toujours un corps d'armée. Un Land Component Command, par sa définition, est le commandement de la composante terrestre. Cela peut être une brigade (dont l'état-major est alors renforcé de moyens extérieurs) ou une division voire un corps d'armée selon la taille du théâtre d'opérations. Par exemple, au Sahel, on n'a pas déployé le CRR-FR alors que c'est notre seul état-major de CA. D'ailleurs, au Mali, c'étaient les états-majors divisionnaires qui commandaient Barkhane. Et donc soit servaient aussi de LCC soit c'était l'état-major de brigade qui en servait. Et pourtant on ne déployait pas l'intégralité des soutiens (parce que, in fine, pas besoin). C'est 70 pax l'état-major de brigade (et 120-130 pour la CCT). Et on ne peut pas vraiment l'augmenter sans augmenter la CCT et augmenter le poids de l'état-major de la brigade alors que toutes les réflexions en cours sont plutôt dans l'objectif de réduire le temps d'installation (et de désinstallation) des états-majors pour faire face aux capacités de renseignement et de frappe de l'ennemi. Donc les alourdir n'est clairement pas dans le sens de "l'histoire" actuellement. Placer les unités logistiques dans les brigades a un inconvénient très important. Tu dissous à ce moment-là le COM LOG avec son PC de force logistique (tu ne la gardes pas pour 1 ou 2 régiments) et le COM MF. A ce moment-là, tu perds des capacités critiques au niveau du corps d'armée et de la division. En effet, leur mission est également de pouvoir fournir des PC et des commandement spécialisés à des unités de niveau division ou corps d'armée dans leur domaine de spécialité. Il y a aussi un autre inconvénient à travailler de cette manière. Un déploiement en urgence, même en 72h, ne garantit pas d'avoir tout le monde disponible. Si, à ce moment, tu as, par exemple, un escadron de transport en mission courte durée en Polynésie, une compagnie du RMAT au Liban et d'autres unités en Sentinelle, tu dois piocher à droite à gauche. Donc autant garder le pool dans lequel tu vas chercher le régiment qui est prêt. C'est d'autant plus vrai que les régiments du train sont désormais presque tous identiques (juste le cinquième escadron opérationnel qui varie un peu). Certains ici savent que je critique très souvent et de manière virulente l'Armée de Terre. Mais pour le coup, je trouve que c'est plutôt censé d'avoir cette manière de fonctionner si tu n'as pas la garantie de pouvoir déployer une brigade complète sur alerte.

Les comptes ne sont pas bons. Déjà, les brigades ne font pas toutes 8000h, c'est plutôt dans les 7500h avant les réductions (la 11e BP est à part avec le 1er RTP qui fausse les comptes). De plus, une brigade, ne va jamais déployer ses cinq régiments de mêlée. Ce sera quatre (c'est le standard et ce que dit le manuel dans l'AdT). Or, à ce moment-là, on est plus aux environs de 6000-6500. Ce n'est déjà plus le même chiffre (et même 25% de moins). Ensuite, le BATALAT n'est pas obligatoire. C'est une option si la mission le commande et qu'il est disponible. Bref, ce n'est pas systématique et l'hélicoptère, dans les opérations de très haute intensité, à quelques exceptions près (et pour des missions spécifiques) n'est pas un élément d'emploi au niveau de la brigade. C'est plutôt au niveau de la division voire du corps d'armée (ou les deux, si tu en as assez, mais hormis les USA dans l'OTAN, personne n'en a assez). Pour ce qui est du RT, du RMAT, du renfort du RMED et des RENS et autres, ce sont tous des appuis de niveau divisionnaire. La doctrine française, et elle n'a pas changé depuis littéralement le début des années 2000 c'est que la brigade est un échelon tactique et n'est pas un échelon logistique. L'échelon logistique est la division. Donc tous ces régiments se retrouveront au niveau de la division. Avec au moins une deuxième brigade française à appuyer. Et une division pour l'appuyer c'est : 1 RT, 1 RMAT (au moins deux à trois CMM avec au moins une par brigade, une CMEA et une CAP), des moyens médicaux (pas trouvé de chiffres concrets officiels mais on peut tabler sur 1 à 2 compagnies), un groupement de renseignement multicapteurs (avec des unités provenant des différents régiments selon les besoins), un régiment de transmissions au complet. Et tout ça appuie au moins deux brigades françaises et potentiellement une brigade alliée. Mais admettons qu'on ne déploie qu'une seule brigade lourde à 4 GTIA, 1 RA et 1 RG et qu'il faille la renforcer. Pas besoin des renforts logistiques que tu cites. Tu as simplement à déployer un groupement logistique avec : 1 escadron de transport, 1 escadron de ravitaillement, une compagnie de maintenance mobilité renforcée avec des unités d'approvisionnement et de maintenance électronique-armement, 1 compagnie médico-chirurgicale (il y en a 5 donc tu peux sans problème), un sous-groupement de renseignements multicapteurs (c'est ce qui est prévu dans le manuel pour l'appui d'une brigade) et éventuellement une sous-groupement de transmissions pour renforcer la brigade dans le domaine. Et tu as toute ta petite brigade. Et tu n'atteint pas les 13000h, loin, très loin de là.

Fais attention à tes souhaits, actuellement ça donnerait un total fort impressionnant 13 canons pour l'ensemble des divisions en 2030, pour aller avec les 13 LRM prévus à la même date

Bah normalement c'est à la France de fournir la majorité des éléments d'appui. Sinon si un pays en fournit la majorité en plus d'une division, il va en réclamer le commandement. Et ce sera difficile pour la France de justifier de le conserver.

Je suis totalement d'accord sur la première partie de la phrase. Mais je ne le suis pas sur la deuxième. La question n'est pas de savoir avec qui faire un corps. Parce que si on le fait avec un pays et que celui-ci apporte tous les éléments critiques permettant au corps de fonctionner (logistique, génie, artillerie, etc.). Il va en réclamer le commandement. Le problème est donc, pour moi, la suivante : On veut être nation-cadre d'un corps d'armée. Très bien. Quelles sont les unités qui sont nécessaires pour faire fonctionner un corps d'armée, de ses arrières jusqu'en profondeur des lignes ennemies ? A partir de là, on peut déterminer ce dont on a besoin et travailler dans ce sens pour être crédible. Sinon, on ne le sera pas et on ne le sera jamais. Or, on n'apparait déjà pas comme les plus crédibles en Europe de l'Est. Or, retarder les programmes terrestres, dire que ce qu'on a suffit largement, prévoir uniquement 13 LRM à l'horizon 2030 et 26 à l'horizon 2035, ce n'est pas crédible. La Roumanie a commandé 54 HIMARS et en a déjà 18. A quel titre, par exemple, la France commanderait un corps d'armée en Roumanie alors que la Roumanie amènerait plus de forces critiques sur le terrain que la France ?