[[OTAN/NATO]]

Il y a 13 heures, gustave a dit :

Je pense au contraire que c'est typiquement la fausse bonne idée, tout simplement parce que c'est inadapté aux moyens militaires européens. Le vrai défi est de trouver un système (je parle techniquement et concrètement: moyens SIC, structures d'EM...) qui permette d'utiliser au mieux nos moyens, pas de répliquer une copie boiteuse d'un modèle inatteignable.

Certes Gustave.

Je souscris à vos propos qui revient à la création d'une structure nouvelle Européenne. Le souci est de combien de temps cela prendra t-il ? Le temps me semble compter aujourd'hui.

Reprendre les acquis, dans l'urgence d'un abandon des USA, est le plus rapide dans l'urgence qui se posera aux Européens. Nous avons eu certains de nos généraux qui ont participés aux plus hautes fonctions dans le cadre de l'OTAN, ce qui reste un atout.

Le problème posé reste Cornélien. Nous avons vécus dans l'insouciance  et le réveil est brutal, tardif, et les solutions restent brouillonnes et désordonnées pour le moment, même si un semblant de cohérence commence à apparaitre.

Bien à vous Gustave.

[(Re)structuration du tissu industriel européen de défense]

Il faut reconnaitre que les grands capitaines de l'industrie acceptent de se faire remonter les bretelles ....avec le sourire, mais les insultes ne passent pas.

D'autant que certain Présidents précédent ont cassés en partie la machine militaire, dont notre Président actuel durant son premier mandat, et commandés nos armements, en partie, à l'international (Israël, RFA et même quelques pièces en Chine). Il est vrai que compte tenu des quantités de matériels commandés dont le FAMAS dont la Baïonnette qui fut un luxe tant le coût était élevé. Mais le marché Européen ne fut pas, pour autant à l'ordre du jour. Nous nous sommes contentés de supprimer des fabrications et d'acquérir le matériel en fonction des couts et de leurs qualités. 

La guerre en Ukraine va peut-être faire réagir....enfin ?

[(Re)structuration du tissu industriel européen de défense]

Site bloqué par les anti virus du fait de connections dangereuses avec nomination du virus. Dommage !

Le Ministre exige beaucoup et il à raison. Il exige des stocks. Très bien. Sais t-il que l'état prélève des taxes sur les stocks non attribués par des commandes clients ?

Dans ce cas il faut créer des stocks que la législation appelle " Stocks de produits finis" et qui sont dans des endroits clos.

D'où, les entreprises tel Renault comme exemple,  font que les camions  de livraisons arrivent "pile et poil"  en temps voulus et précis pour que leurs produits livrés entre sur les chaines de production immédiatement.

Il est bon qu'un ministre se bouge un peu. L'exemple d'un ministre de la marine (cela existait à l'époque) est intervenu bruyamment dans son domaine de la marine pour exiger et lancer les deux porte-avions qui allaient devenir le Foch et le Clemenceau. 

[[OTAN/NATO]]

Merci Bechar06 d'avoir collationner ces différents exposés.

Intéressante la comparaison !

Heureux de vous avoir croisé de nouveau.

[Pologne]

Il y a 12 heures, CANDIDE a dit :

En cas de retrait américain partiel ou total de l'Europe, évidemment que l'idéal serait une planification et une coordination commune ainsi qu'un délai de 5 à 10 ans. Malheureusement nous savons que Trump n'est pas un homme politique comme les autres. Il ne décide et n'agit pas en fonction d'une analyse politique ou stratégique mais par foucades. Donc, il vaut mieux à mon sens s'attendre au pire et s'y préparer dès maintenant.

Oui, en effet, CANDIDE.

Il s'agirait, je pense, de reprendre le commandement de la partie US laissé libre de l'Otan, avec les mêmes structures, par les européens. Les généraux Français sont aptes à ce commandement. Par contre la logistique Américaine serait absente et nous nous trouverions avec le même problème de manque de moyens assez rapidement. L'Europe doit s'investir vite, très vite. Toujours pas de commissaire à la défense de la part de la Commission Européenne. De l'inconscience frisant la trahison ou une solide stupidité. Les moyens financiers peuvent être rapidement envoyés à l'Ukraine qui serait à même d'acquérir le matériel et les munitions là ou il pourrait les acheter. C'est un choix stratégique. Les interventions du Président de la République ont quand même un effet de réactions des dirigeants de certains pays de l'Union.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie]

Pour dériver un peu le débat traité, afin d'éviter de se faire remonter les bretelles et revenir modestement à un sujet non HS, je suis étonné par deux particularités relatives aux événements sur le conflit Russo-ukrainien, d’une part, et, d’autre part, sur le conflit OTAN-Serbie.

1° - Il y a eu débat, ici même, sur les attaques de drones Ukrainiens à prés de 1.000 km de leurs bases de lancements, concernant les raffineries de pétrole Russes. Je ne reviens pas sur ces débats, fort bien commentés du reste. Outre ma surprise de constater que l’ex-Empire  Soviétique devenue Fédération Russe avec un locataire du Kremlin très à l’offensive et stipulant comme un matador que la frappe nucléaire serait automatique si l’intégrité de la Russie était mise en cause (Sujet également traité ici même), je serais tenté de croire que nous assistons au combat de David contre Goliath.

Nous connaissons la mise en demeure de la Maison Blanche sur les frappes de drones Ukrainien avec des destructions de l’ordre de 15% (également bien débattu ici même) des raffineries Russes, et, en général, sur toutes frappes en Russie. Il y a eu débat sur la chaine LCI concernant ce sujet. Certes, stratégiquement, ce n’est pas un bouleversement que de frapper dont les effets – comme déjà indiqué – ont eu pour tendance la montée des prix pétroliers à l’International.

Pour l’Amérique, dont le deux lobbys sont l’industrie de la défense et l’industrie pétrolière, c’est inconcevable, comme chez nous, jadis, le labourage et le pâturage furent les deux mamelles de la France. Mais quand même ! Quel coup de canif dans le dos ! Déjà que le président Biden avait annoncé qu’aucun soldat américain n’irait en Ukraine, voici maintenant que les Ukrainiens doivent se battent avec une main attaché dans le dos. Beau cadeau empoisonné en vérité. Je me perds en conjoncture comme dirait le Général.

On ressent, au pire, une crainte ou peur d’assister à une spirale incontrôlée dans le conflit en cours, vue des USA, ou, de considérer, comme au temps de la guerre froide, que l’Ukraine est dans la zone d’influence de la Fédération Russe.

 

2° - Le second point de vue, est le bombardement par l’OTAN, de bombes à graphites sur les réseaux de distributions électrique en Serbie avec une certaine efficacité. Je laisse deux auteurs ci-dessous l’explication des effets sur les réseaux Serbe d’électricité. Mais la politique  dent pour dent serait que l’Ukraine puisse utiliser ce type d’armes…ou d’autres sur les sites de production des centrales électriques…et poursuivre les attaques contre les raffineries. Sans parler des productions agricoles céréalières Russe qui ne demandent qu’a subir des coups.

Mais je m’égare. C’est le privilège de l'âge ! Avant d’engager – éventuellement – des hommes sur le terrain (gros débat ici même sur ce thème), il y a encore bien des aides, assistance, matériels, options qui s’offrent aux occidentaux….avant la capitulation en rase campagne que personne - à juste - titre - ne veut entendre souscrire. La guerre des drones est surprenante et reste l'une des données essentielles dans ce conflit.

 

3° - La Serbie livre à la Russie des bombes américaines au graphite

Par JACQUES ISNARD

Publié le 18 mars 2000 à 00h00, modifié le 18 mars 2000 à 00h00

LES SERBES ont livré aux Russes des bombes au graphite, que les Américains ont utilisées contre Belgrade, au printemps 1999, et qui ont eu pour effet de plonger les habitants dans le noir durant plusieurs nuits en pleine opération « Force alliée ». William Harkin, un enquêteur de l'organisation Human Rights Watch (HRW), lui-même ancien agent de renseignement américain, l'a rapporté de ses investigations en Serbie. Des employés de l'administration locale de l'électricité, mandatés pour réparer et, du même coup, pour récupérer des restes de ces munitions sur les lieux de leur largage, ont reconnu avoir été chargés de les confier aux Russes aux fins d'analyse des composants de cette arme secrète.

Rendu public le 31 janvier, le rapport du Pentagone, censé tirer les leçons de la guerre du Kosovo, ne fait nulle mention de ces bombes au graphite dans sa partie déclassifiée. On les connaissait, dans l'arsenal américain, sous le nom de code de CBU-94 et cette appellation ne figure pas dans le document du Pentagone. C'est en 1991 que ces bombes au graphite ont fait leur apparition, lorsqu'elles plongèrent Bagdad dans l'obscurité, provoquant des courts-circuits sur le réseau de distribution électrique irakien, après avoir été disséminées par des missiles de croisière Tomahawk.

Au Kosovo, ce sont des avions « furtifs » F-117 qui, par trois reprises au moins, les 3, 8 et 22 mai 1999, les ont lâchées sur Belgrade en volant à quelque 3 000 mètres d'altitude. Les bombes au graphite ne détruisent pas les transformateurs ou les circuits de distribution de l'électricité. Elles en neutralisent le fonctionnement durant des heures - le temps de la réparation - et elles ne tuent pas directement. En ce sens, elles sont considérées comme des armes non létales, dont l'emploi n'est, à ce jour, interdit par aucune convention internationale. L'attaque du 3 mai a requis l'intervention de 500 techniciens durant une quinzaine d'heures.

4° -      Bombes au graphite de l’OTAN en Yougoslavie (gssa.ch)

            Bombe au graphite — Wikipédia (wikipedia.org)

Janmary

 

 

 

 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie]

Il y a 3 heures, Fanch a dit :

De mémoire, la convention de Genève est assez complète sur le traitement des prisonniers mais "vague" sur la manière de se constituer prisonnier

 

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

@Janmary, tu peux bien souscrire, on peut noter que le message plus haut de @Fred974 reçoit un "appui" assez fort.

Qu'est ce qu'un appui assez fort ?

Je ne tiens pas à polémiquer sur ce sujet. Trois points.

1° - Les forces Françaises libres ont appliquées de par les ordres du général Leclerc directement, en Alsace, l'ordre de fusiller des combattants Français en uniforme Allemand et combattant pour les Nazis. Evènement connu.

2° - Il fut accepté par ces mêmes Forces Française - qui, globalement respectaient les militaires Allemands qui acceptaient la reddition pour devenir des prisonniers - eurent des comportements de refus envers ces prisonniers . Mon père fut témoin,  après un combat très dur, que des Allemands / Nazis, s'étant refugiés dans un école primaire ont reçus l'ordre de nettoyer la place. Ce qui fut. Beaucoup de ces derniers s'étant refugiés dans les toilettes - malgré les mains levés et criant "Kamarade" - furent abattus sans sourciller. La sanction fut = Des salauds en moins. Ils n'avaient qu'à se constituer prisonnier .(Sans commentaires). De nombreux belligérants, je le reconfirme, ont considérés que la Convention de Genève ne couvrait pas le sort des militaires qui se rendent. Si une reddition proposée est acceptée, c'est différent et reste un crime de guerre si un homme est  abattu gratuitement.

3° - Malheureusement pour moi, je fus engagé en tant qu'appelé du contingent dans une opération dite de police. Deux choses en arrivant sur place. Le petit livret de photos des exactions commises par l'ennemi qui nous étaient remis. Juste pour nous mettre en condition. Et le rappel de la Convention de Genève qui nous octroyaient de tirer même préventivement car le sort des rebelles n'est pas couvert par ladite convention. Et pourtant. J'ai vu des morts. Et tous, nous portions le treillis militaire. Parfois avec une djellaba. Mais le rebelle portait un petit insigne de couleur verte sur l'épaule. Je pense que vous avez deviné.

La guerre est une chose des plus déchirante et abjecte qui soit. En parler, c'est normal. La vivre, civil ou militaire, laisse des traces profondes.

Si j'ai posté sur ce sujet, c'est que j'avais quelques éléments à afficher pour ce débat. 

Bien à vous ksimodo. A se lire et poster sur d'autre sujets avec plaisir.

Janmary

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie]

Il y a 15 heures, ksimodo a dit :

Tu n'étais pas le seul. 

Cette guerre opère un glissement de plus dans la lecture des conventions, qui elle même commencent à dater. De plus en plus ça sert de paillasson, il s'agit dans le camp légitime pour pouvoir faire n'importe quoi, le camp d'en face illégitime sera condamné par les mots avant même les textes. Et c'est réciproque.

 

En soi, face )à un soldat qui n'est plus en situation de défense ou qui a déposé ses armes ( ou blessé et en incapacité de riposter ), le crime de guerre est déjà constitué. Les criminels il y en a donc des milliers, des dizaines de milliers sur cette guerre. Le drone qui te dépose une grenade quand tu es en train de pisser en sorti d'une tranchée, c'est criminel - de guerre.  Au jeu de l'escalade, les tapis de bombe des US sur l'allemagne avaient ouvert la voie du coup de canif dans le "contrat", mais on peut dire que ça suivait les V1 V2 sur Londres. L'appréciation purement juridique est devenue sans importance tellement elle est bafouée de toutes parts. Le seul risque c'es si tu perds car le vainqueur devient procureur + juge, il sera absout de ses propres pêchés mais toi tu en prendra plein la gueule. Dans le cas présent il n'y aura sans doute aucun vainqueur ni vaincu, sur le plan théorique et juridique, donc en fait le risque n'existe pas, donc tu peut être poussé à aller plus loin, toujours plus loin. Tu ne risques rien, à part gagner, ou au pire moins perde. 

Nous pouvons que souscrire ksimodo.

Néanmoins, vous soulevez deux problèmes.

En tant de belligérances, de conflits, c'est à dire de guerres, vous n'êtes par tenu de faire des prisonniers. Du moins durant le second conflit mondiale et les accords de Genève. IBien des lectures et des débats de procès de divers belligérants d'après guerre sont malheureusement là  pour le confirmer. Il y a eu quelques modifications depuis.

Par contre, si vous acceptez la reddition, vous êtes comptable de sa sécurité de ce prisonnier. Et c'est un crime de guerre que de le rudoyer physiquement sous formes de tortures ou de l'exécuter. Ce qui fut fait par nombres de belligérants durant le second conflit mondial, éventuellement pour des questions de haines, de vengeances, voire par principe (SS, troupes "spéciales" de supplétifs). Nazis, Soviétiques et Japonais ne s'en privèrent pas.

Les V1 et V2 sur Londres et les bombardements stratégiques au dessus de l'Allemagne, de l'Italie et du Japon furent des crimes de guerre du fait de bombardements de civils. C'est clair. 

Quand aux conflits de guérillas ou révolutionnaires à l'époque ou ils furent menés (avant les indépendances de ces pays), le fait d'être sans uniformes dans le cadre d'une Nation non reconnue, étaient sans équivoque. Sauf, quand il avait nécessité d'avoir quelques prisonniers pour interrogatoires musclés, dont le sort était....l'assassinat pur et simple par la suite. C'est souvent l'officier commandant qui détermine ce qui doit être entrepris à ce niveau sur les champs de batailles. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie]

il y a 17 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

"Riga a décidé de rétablir un service militaire obligatoire de onze mois de peur d’une éventuelle invasion russe. Tous les hommes de 18 à 27 ans sont concernés. À l’issue de la formation, les conscrits seront intégrés à la réserve opérationnelle."

 

il y a 13 minutes, Lordtemplar a dit :

my point exactly.  en plus La letonie a la difference des Ukr ne sont pas en guerre, et eux ca commence a 18.   D'ailleurs en France le service militaire en temps de paix juqu'aux annees 90 c'etait 18 ans sauf pour les derogations (enfant a charge, edu...) 

Je suppose que cela est fait pour avoir rapidement une "masse de manœuvre" plus importante qu'une conscription de 11 mois à partir de 18 ans. De 18 à 27 ans, cela représente plus de réserves, d'hommes entrainés en cas de conflit. Mais c'est une supposition de ma part. Je ne vois pas d'autres raisons à priori.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie]

il y a 26 minutes, Pasha a dit :

Tout comme la distinction entre un combattant en civil ou en uniforme fut un temps (je ne sais pas si c'est toujours de rigueur).

A ma connaissance, les combattants sans uniformes ne bénéficient pas des "protections" des Conventions de Genève. En ce domaine, j'en suis resté aux années 60 et 70.

Je souscris à vos propos, g4lly. Par ailleurs, j'avais lu effectivement le problème du PaVa et des enceintes diplomatique. Je n'avais jamais pu voir le développement de ce problème.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

tout à fait. Lors des essais souterrains à Mururoa, la garnison militaire restait sur l'ïle. La radioactivité reste cependant pigée en profondeur avec les matériaux. Je suppose qu'en creusant suffisamment profond, on pourrait réaliser des tests sans effet visibles à la surface. N' y a t il pas cependant des risques à long terme du type fracturation des sols, infiltration d'eau qui emporte et déplace les matières radioactives?

Je pense qu'aucune population n'accepterait de tels tests à proximité de ses centres urbains. Dans les déserts ou les atolls déserts il y a bien moins de risques.

Pas pour les essais à l'air libre, Akilius G. Uniquement souterrain par la suite, effectivement. Les seuls personnels qui restaient sur l'atoll au moment des tirs étaient les dirigeant du CEA-DAM ( commissariat à l'Energie Atomique - Division des applications militaires) au PCT (Poste de Commandement de Tirs) qui était un énorme blockhaus étanche pouvant assurer la survie pendant assez longtemps. Par contre le danger étaient les atolls environnants ou pouvaient transiter le nuage radioactif.

 Les autres points dit PEA (Point d'Etude Atomique) des zone de tirs étaient sans personnel aucun. De même Hiroshima et nagasaki, précédemment cité, le personnel américain s'y rendit....et y resta un certain temps.

Tout est différent avec une bombe A (A rayonnement renforcé) dopée. Il n'est pas question de se promener sur le terrain. IL faut attendre un certain temps. Puis avec un temps sans vent de préférance, dérouler un tapis plastique pour se déplacer dessus. Les dosimètres sont de rigueur.

Les militaires assuraient toute la logistique navale et aérienne et bien sur la sécurisation de la zone Pacifique et proche des tirs. Parfois les tirs furent diligentés à partir du Croiseur Colbert (Avec le Général de Gaulle ou l'Amiral de la flotte du Pacifique).

 

Un atoll c'est un cône inversée avec un lagon sur la partie supérieure. Donc, les forages devaient être dans l'épaisseur de ce cône. Sans déboucher sur l'océan ou vers le lagon. Des hypothèses furent émises si l'explosion "cassait" la pointe de ce cône reposant dans les fond de l'Océan sous l'effet sismiques de l'engin à expérimenter. Vos craintes furent évaluées Akilius G, de contamination éventuelle vers la mer ou de la radioactivité  vers l'atmosphère via la fermeture de ce forage. En fait, je pense qu'il s'agissait de tests pour la maitrise de la géométrie de l'engin à expérimenter sans fortes puissance. Mais sur ce point, je peux me tromper.

Bien à vous.

Janmary

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

L'usage nucléaire dans ce rôle est abandonné depuis belle lurette. Il faudrait réévaluer l’intérêt aujourd'hui, mais durant la guerre froide ça a rapidement été vu comme la fausse bonne idée. D’où l'abandon du nucléaire tactique pour du préstratégique.

 

Il y a 11 heures, Hypsen a dit :

Cela a été abandonné parce qu'on était dans des logiques de blocs menés par une superpuissance.

 

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Absolument pas. On s'est rapidement aperçu que tactiquement c'était sans intérêt. Les Pluton et Hadès n'auraient pas arrêté les soviet' la consigne c'était de franchir la zone contaminé sous blindage, ni plus ni moins.

 

En effet. C'est le Président François Mitterrand qui à stoppé la fin de la dominante tactique des Pluton. A priori, devant la colère de la RFA, qu'en cas de conflit, les Pluton seraient utilisés sur le territoire Allemand. Par ailleurs, cela n'aurait pas stoppé une agression en puissance Soviétique pour franchir le terrain ainsi pollué.

Juste, un petit rappel. Il y a eu de nombreux essais nucléaire (A, A dopé et H) sur les sites de deux atolls du Pacifique. Cela n'a jamais entrainé le départ des personnels (sauf au moment de l'expérimentation proprement dite) de ces sites. Donc, une force mécanisée sous étanchéité avec filtre au niveau des véhicules était et reste toujours possible. Des chars passent bien sous certain fleuves avec des schnorkels pour l'alimentation en air moteurs et équipages.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie]

il y a 45 minutes, gustave a dit :

N’y a-t-il pas une confusion entre la mobilisation (partielle) de 2022 et les conscriptions qui sont l’appel au service militaire et qui n’ont donc rien d’extraordinaire? La seule question serait alors le sens de ce relèvement de l’âge concerné.

En effet, c'est exact. C'est l'appel tous les 6 mois des classes de conscrits également.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie]

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

Cette histoire de retrait US de l'OTAN me laisse songeur... à la lumière de ce qu'il s'est passé en Ukraine qui peut penser une seconde qu'en cas d'invasion Russe en bonne et due forme d'un ou plusieurs pays européens appartenant à l'alliance ils resteraient l'arme au pied en attendant que nos pays se fassent croquer les uns après les autres (hypothèse de guerre qui me parait invraisemblable, mais supposons) ?

En cas de guerre conventionnelle "totale" entre l'UE et la Russie la mission de nos forces serait avant tout de résister les quelques semaines nécessaire pour que les USA puissent acheminer le matériel et les hommes.

Et cela je pense que nous en avons largement les moyens...

Que les USA interviennent en cas d'hostilités ouverte de la Russie, contre des pays membres de l'OTAN, aujourd'hui, certes oui, Yorys.

Mais en cas de retrait unilatéral des USA de l'OTAN, que se passera t-il si la Fédération Russe - comme souvent répété par le locataire du Kremlin - en cas d'agressions envers les Etats membres ayant constitués cette entité de défense du Traité de défense mutuelle ?

Certes, c'est du débat théorique sur des options, des possibilités, des "peut-être". Nous en sommes bien conscient et d'accord. En n'oubliant pas les options économiques que représente les liens et accords USA et Europe.

Ce qui me gène, c'est le fait d'avoir travailler pendant  douze années dans un groupe de la défense américain (Litton Precision Product) en tant que cadre supérieur (position 3b). Les relations étaient polies et basées sur le business. Nous étions en charge - chacun des ingénieurs - d'un certain nombres d'usines de productions aux USA, RFA pour l'essentiel avec l'Afrique du Nord en ce qui me concernait.

Il était très net que nous étions des supplétifs pourvoyant aux chiffres d'affaires des centres productifs du groupe. Rien à redire. Mais nous avions de très gros doute sur l'implication et l'utilisation du parapluie nucléaire américain à cette époque. Du reste, il semble que le Président de la République je général de Gaulle, pour de multiples raisons, développa la Force de dissuasion.  Et lors de la chute du mur de Berlin, ce fut net. Nous n'étions plus des alliées mais des concurrents féroces du moins dans le domaine commercial. Nous fumes informés que désormais , nous étions des" White négros". Je m'excuse, mais c'est ainsi. La politique des Présidents américains, Bush, Obama, Trump, ne cachèrent pas leurs objectifs transférant leurs objectifs de priorité vers l'Asie au détriment de l'Europe.

Quand nous entendons les déclarations d'un ancien et peut-être futur Président américain- ce que j'appelle un illuminé au vue de ses responsabilités -  je me pose des questions. Quand un ministre polonais, les services de resaignements polonais et Tchèque parlent de possibilités de conflit et de période d'avant guerre, cela doit nous mettre en éveil. C'était le but de mon post. Je reconnais, Yorys, que vous avez des arguments logiques. Mais dans combien de conflit avons nous été entrainés, en particulier celle du second conflit mondial ? Combien d'interventions nos alliés furent obligés, par le temps qui passait de se retirer, tel le Vietnam ou l'Afghanistan ? Certes les critères sont totalement différents.

Ce qui me crispe un peu, ce sont les réactions de la Commission Européenne qui continue ses débats sur le Plan Vert (je suis d'accord) en dépassant néanmoins les limites en termes de contraintes et d'afficher aux abonnés absent les problèmes de la défense. C'est au niveau inter-Etat des 27 que les relations dans un cadre de la défense se multiplient. Mes  rares amis aux USA et rares contacts avec eux désormais sont unanime pour affirmer = l'Amérique d'abord. Plus de boys et de dollars pour se battre hors USA. C'est ainsi. L'isolationnisme revient dans ce pays. Avec toutes les implications comment sont elles comprises par nombre de pays, dont la Russie. D'où mes craintes.

Assistons l'Ukraine pour l'obtention d'une attrition des forces Russes. C'est le plus évident actuellement.

Heureux d'avoir débattu avec vous, Yorys.

Janmary

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie]

Il y a 21 heures, Pasha a dit :

Le 29/03/2024 à 17:54, Alexis a dit :

Si Washington décide de se dégager de son rôle de protecteur principal des pays européens de l'OTAN, alors seules des forces conventionnelles européennes seront en mesure de dissuader 

==>Ces forces, aujourd'hui, n'existent pas

Je pense que les forces armées cumulées de la Pologne et de la France, plus des divers autres pays de l'Est (Roumanie, Pays Baltes) (les Tchèques peut être aussi) et maintenant la Finlande, ça représente des contingents assez sérieux, et non négligeables pour répondre à une dissuasion conventionnelle sur un territoire de l'OTAN.

Votre réponse, Pasha, était la suite du post d'Alexis. Je partage totalement l'analyse sur la question fondamental qui est la thèse du retrait des USA de l'OTAN.

 

Il y a 5 heures, Pasha a dit :

Espérer autre chose, de l'UE, il faut une Europe unie, à un seul état, c'est mon opinion (je ne suis pas pour perso mais on s'en fout). Sur le reste, j'estime que c'est la mauvaise volonté. La Pologne n'a pas attendue l'Europe pour construire une frontière anti-migrant face à la Biélorussie (digne du mur du Mexique...). Donc les Baltes n'ont pas besoin de l'UE pour construire des positions aménagées sur laquelle les troupes n'auraient plus qu'à s'installer.

Pour une armée Européenne, il est une double condition à réaliser. Un Etat fédéral ou confédéral avec une politique commune et une armée commune. Nous en somme d'accord. Je ne saisi pas trop avec le rapport des tranchées dans les pays Baltes. Mais c'est secondaire.

 

Il y a 5 heures, Pasha a dit :

L'état-major commun est en place, c'est l'OTAN, un corps de bataille... eh bien qu'est ce que foute les militaires (les E-M) depuis 40 ans ? Ils touchent leurs payes et sirotent leurs whiskies dans un fauteuil, accompagné d'une escort Roumaine ? Mais personne prépare des plans ? (c'est une attaque gratuite et du sarcasme, mais établir des plans de logistique ça demande pas des moyens énormes en finances).

Très respectueusement, et avec humour, je dirais que ces propos partent un soupçon en vrille.   L'OTAN, depuis toujours à un Chef d'Etat major, un adjoint (dont des généraux Français qui ont eu accès à cette fonction), un corps puissant d'intervention disponible de 3 jours à 3 mois, composés de contingents des pays membres de l'OTAN. Constamment, des buts d'interventions multiples sont proposés dans le cadre des Etats majors constitutifs, analysés avec les mises en œuvre éventuelles en cas d'intervention dosée en fonction de l'urgence. Je crois que c'est la réalité d'une alliance solide qui s'adapte avec le temps.

Le problème posé est très clair. C'est un retrait américain plausible. Dans ces conditions =

§ - Plus de "bouclier nucléaire" américain. Plus de fond américain pour alimenter l'alliance (L'Europe devra honorer cette partie désormais absente). La logistique en munitions, voir en matériel, devra être effectuée là encore par l'Europe pour compenser le "manque" américain. Etc.Etc. Le problème représente de nombreux points sans réponse.....que les 27 devront résoudre....et vite. 

§ - Quand nous constatons le manque de fabrications de munitions et de matériels à ce jour à destination de l'Ukraine après deux ans de guerres, nous pouvons être inquiet pour notre sécurité en cas de retrait de nos "amis" d'outre atlantique. L'Europe est loin d'être prête comme indiqué par plusieurs de nos amis sur ce forum. Pourtant, vis à vis de la Russie, nous avons le potentiel industriel. Nous avons l'économie nécessaire. Nous avons la population nécessaire. Les potentiels sont en notre faveur. Des pays sont prêts tel la Pologne. Car elle fut en conflit et sous la botte soviétique - comme les pays Baltes - au commencement du second conflit mondial et de très longues années par la suite avec d'autres pays comme les Balkans. Ils savent ce que représentent une occupation et les méthodes Soviétiques ou Russe actuellement en Russie. Certes, tout à chacun espère qu'il suffirait de reprendre le commandement par les Européens (Français par suite de leurs expériences au combat tel Afghanistan, Sahel, Etc.). 

§ - Les problèmes à résoudre sont énormes. Les réponses sont longues à venir comme nous le constatons au niveau Européen. L'OTAN est une alliance défensive et n'interviendra pas en Ukraine tant que le combat sera confiné au deux belligérants. L'option des USA engagés dans le Sud Est asiatique est une autre cause de soucis dans le cadre Européen et nous  assisterions vraisemblablement à un transfert de priorité. 

Bien à vous, Pasha.

Janmary

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Au vu de la situation, le débat sur l'avenir de l'OTAN est étonnamment peu développé en Allemagne.

Tout le monde se demande bien sûr si l'OTAN peut exister sans les Etats-Unis. Bien sûr, tout le monde parle des ressources matérielles. Mais je veux demander si des membres malveillants peuvent interrompre la structure de commandement ? Par exemple la Hongrie ou la Turquie ? Ont-ils la possibilité d'opposer leur veto ? L'utilisation de l'OTAN comme structure de commandement doit-elle se faire à l'unanimité ?

Les Français occupent en effet une position de premier plan depuis leur retour au SACT, même si le Saceur a toujours été américain. On peut se demander s'ils pourraient reprendre l'organisation en cas de retrait de bonne volonté des Américains. 

 

Je souscris à vos interrogations Manuel77.

Vous posez les bonnes questions parmi d'autres de nos intervenants.

J'ai travaillé dans un groupe de la défense américain avec des déplacements très fréquents en République Fédérale Allemande pour des meeting et training du fait que plusieurs entreprises ce de ce groupe étaient dans votre pays. Je me souviens bien les conversations avec nos amis allemands de ces entreprises, dont certains s'exprimaient en Français. Le domaine de la défense au vue de mes interlocuteurs - avant la fin du mur de Berlin - étaient la confiance absolu envers l'OTAN. Le parapluie nucléaire US était un point fondamental. C'était l'époque ou nos amis d'Outre Rhin avaient 12 divisions. En 1962, époque de mon service militaire en partie en RFA (Kaiserslautern) avec la  crise et de Cuba et de Berlin, le "Combat  Command" US avait envoyé un régiment ou une brigade sur Berlin que nous avions vu passé sur l'autoroute, qui était adjacent. Nous étions en second échelon de par notre position. Les allemands avec qui nous nous exprimions plus tard au sein des entreprises et ou mon Directeur Allemand qui venait en France pour nous assister sur le plan technique et commercial, partageait la confiance de l'assistance américaine à tous niveaux. Je comprend donc que la RFA, aujourd'hui,  ne débatte pas de ce sujet.

Bien à vous.

Janmary

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie]

Il y a 9 heures, Pasha a dit :

Je pense que les forces armées cumulées de la Pologne et de la France, plus des divers autres pays de l'Est (Roumanie, Pays Baltes) (les Tchèques peut être aussi) et maintenant la Finlande, ça représente des contingents assez sérieux, et non négligeables pour répondre à une dissuasion conventionnelle sur un territoire de l'OTAN.

Le reste des pays, oui c'est assez anecdotiques. Mais tout ceux cités avant, peuvent accomplir cette mission de dissuasion. C'est tendu aujourd'hui en cas d'agression, mais nous avons entre 10 et 15 ans avant d'être confronté à ça. Et d'ici là, l'industrie est suffisamment relancée, des positions sont aménagées, les stocks sont pourvus, les doctrine revues, ect. Sauf si on traverse le Rubicon en 1er. 

 

Sur le plan comptable, oui, Pasha.

Mais il faut aussi un Etat-major commun avec un général en Chef, une logistique appropriée, un corps de bataille principal, des réserves par conscriptions d'appelés ou de réservistes nombreux, des usines de productions tournant à plein rendement, une volonté d'en découdre et du souffle...pour un conflit long et meurtrier. 

Bref, tout  ce que n'avons pas....pour le moment. Depuis deux ans de guerre, la commission Européenne n'a toujours pas nommée de Commissaire à la défense Européenne.

Pour le moment, force est de constater que nos compatriotes de France et Européen en majorité de veulent pas s'impliquer par eux même mais préfère assister l'Ukraine.

L'équation est des plus complexes.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

Tu as quelque chose en particulier contre la fonction publique ... je dis ça parce qu'au-delà de l'aspect régalien de certaines missions de la FP on peut aussi envisager que nombre d'emplois dans l'industrie, la logistique ou l'agriculture peuvent être considérés comme stratégiques faisant de fait échapper leur titulaires à la conscription.

C'est quand ces personnels sont massivement enrôlés qu'un pays commence à dévorer sa substance pour parer au plus pressé hypothéquant son avenir militaire, sans parler de son avenir tout court.

Oui et cela est fondamental. Il suffit de se rappeler les problèmes de l'industrie Nazie, Soviétique, Britannique et des USA durant le second conflit mondial. Ce furent les femmes qui prirent leurs part - en remplacement des hommes mobilisés -  avec efficacité du reste.

 

Il y a 7 heures, pascal a dit :

Pour en revenir aux F-16, il faut des avions, des pilotes, des mécaniciens, des spécialistes systèmes, des armuriers, des infrastructures adaptées à leur mise en oeuvre (ces avions sont bien moins rustiques que les Mig ou les Sukhoi et leurs armements globalement plus sophistiqués), il faut mettre en place les moyens de communication et de reconnaissance propres à la préparation des missions.

Pour reprendre un terme très en vogue dans l'industrie, pour utiliser avec un rendement minimum des avions qui seront quoiqu'on en dise rares et précieux il faut mettre sur pieds un véritable écosystème.

 Oui, c'est le souci. On oublie trop souvent la complexité des appareils d'aujourd'hui sans parler des aérodromes et des pistes à protéger que la Russie ciblera.

Il y a dans ce conflit qui va de la guerre de tranchées aux techniques les plus avancées des missiles et drones.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Je dirais que les prix à la pompe du pékin moyen US pourraient fortement augmenté et çà pose un très gros problèmes de politique. Là-bas il n'y a pas de taxe pour gommer les hausses trop fortes.

Argumentation valable, votre honneur !

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

D'accord donc les ukrainiens se font massacrer mais les US disent stop ?

Apparemment la variable prix du pétrole est à ne pas toucher.

Oui, un peu sidérant ! 

Nous savons que les deux lobbys américain sont ET les politiques pétrolières ET les politiques de l'armement, mais le moins que l'on puise dire, c'est qu'il n'est pas souhaitable d'être dans leur "collimateur". On se demande du reste pourquoi.

Je ne vois que deux raisons. Le problème Ukrainien serait-il toujours imbriqué dans le contexte USA-Russie définissant les attributs territoriaux et des zones d'appartenance de l'ex Union Soviétique ?

Ou serait-ce un compromis mutuel sur les problèmes rencontrés à l'ONU entre Israël et USA, et,  ou la Chine et la Russie viennent d'intervenir ?

Les options sont ouvertes ! Je me perd en conjoncture, dirait un homme célèbre !

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 18 heures, Teenytoon a dit :

Décréter la création de deux nouvelles armées, c'est bien... Mais tu mets quel moyen matériel et humain là-dedans ?

Quand tu vois comment l'armée de terre russe est saignée aujourd'hui...

 

C'est le problème, Teenytoon. Il arrive un moment dans un conflit ou les pertes sont si importantes qu'il est nécessaire de relever les troupes en première ligne, de les mettre au repos en arrière du front et de les reconstituer ou reconstituer en parallèle des unités plus fraiches.

Je pense  - mais je peux me tromper - que c'est la solution adoptés par l'armée Russe. C'est une mobilisation partielle du pays qui ne dit pas son nom. Cela revient à dire que les Russes seraient en cours de "gratter" la population pour étoffer sérieusement les forces engagées au combat, en servitude et en logistique. Deux armées à combien de brigades et de régiments ?

Ce n'est certes pas la guerre "fraiche et joyeuse" à laquelle la Russie s'attendait. Le pire c'est sont tenaces et ne lâcheront pas facilement "le morceau".

Il est temps que l'Ukraine reçoive matériels et munitions. 

Janmary

 

Nota du 22/03/2024;

Le ministre russe de la Défense, Sergueï Choïgou, a présenté plusieurs efforts en cours pour renforcer les capacités militaires conventionnelles de la Russie. Il a affirmé que l’armée russe envisageait de former deux armées interarmes, 14 divisions et 16 brigades d’ici la fin 2024.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie]

Il y a 2 heures, Fred974 a dit :

J'appelle un juriste (ou un masochiste de la lecture des traités européens )...
Q1- Question théorique (ou pas) : Existe-t-il une procédure (une porte dérobée) dans les traités européens qui permettraient, légalement, d'intégrer un pays avec une procédure très accélérée, bien que celui-ci serait en guerre et amputé d'une partie de son territoire ?
Q2- Question subsidiaire : existe-il une possibilité en Ukraine (procédure législative au niveau de la Rada par exemple ; ou décret présidentiel) de rattacher une partie du pays à un pays voisin ? Agrandir par exemple la Pologne avec la totalité de l'Ukraine Libre. Si cela était possible, cela provoquerait un gel total du front et un arrêt des combats (à moins que Poutine veille continuer et donc attaquer les nouveaux territoires Polonais et donc l'OTAN). L'aspect négatif est que les parties occupées de l'Ukraine le resterait probablement pour toujours. 

 

il y a une heure, ksimodo a dit :

Non.

Mais un texte ou un cadre peuvent se changer....pour le changer il faudrait qu'il soit approuvé, et ça c'est pas un point gagné à l'avance et loin s'en faut, hein.

La question d'un pays en conflit serait je crois presque accessoire. Il y a un tas de convergences à mener, et d'objectifs à atteindre. Et là, comment dire, ça part de trés loin. Le truc, c'est que si tu fais une exception à la règle, tu te retrouves avec des pays déjà plus avancés dans la convergence, auxquels il serait délicat de refuser l'intégration immédiate. 

Toutefois ( mais on ne parle pas d'intégrer un pays dans l'UE ) la somme de mesures prises dans les tous premiers jours du conflit l'ont été à une vitesse absolument jamais vue jusqu'ici dans les bureaux concernés. 

 

Q1 =

Il n'y a pas - effectivement, Fred874 - de porte dérobée pour intégrer l'Union Européenne....à ce jour. Assez étonnamment, comme le précise ksimodo, les mesures prisent par la Commission Européenne furent à la hauteur de la situation par sa rapidité.

Autre problème rapidement réglé fut la fin des droits de douane sur les produits agricole Ukrainien vers l'Union Européenne pour assistance financière à l'Ukraine  qui soulève quelques soucis avec les agriculteurs Européens par des blocages aux frontières Polonaises et Ukrainienne.

Quand à l'entrée de l'Ukraine dans le cadre de l'Union Européenne, la Commission à décidée - effectivement - de traiter rapidement cette possibilité. Mais il nous faut envisager le problème soumis en années quand même.

La demande d'entré au sein de l'OTAN par l'Ukraine qui à déjà fait l'objet de demandes ne pourra pas être envisagée avant la fin du conflit. Un pays en guerre ou ayant son territoire occupé ne peut être admis à entrer.

Q2 =

En effet, cela ressemble à l'intention exprimé de Sir Winston Churchill. Proposition toute symbolique, permettant à la Grande Bretagne de penser qu'elle ne resterait pas seule dans son combat mené contre le Nazisme. Mais là, nous avons un sérieux problème ET politique ET territorial. Je sais que certains et divers personnages proposent que l'Ukraine finira avec une grande partie de son territoire redevenir Russe et l'autre parti concédé à la Pologne. Nous avons le droit au rêve mais il y a des limites. Je pense que personne ne tient à ce scénarii, et, de plus, serait très long à mettre en place avec l'acceptation international tel l'ONU, et les pays incriminés et et ceux voulant ratifier ce "traité" (France, RFA...Pologne  et l'Ukraine).

Janmary

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie]

J'affiche la totalité du texte de votre post, herviv.

Il est important.

(According to Defense Minister Jana Černochová, the ammunition, as part of the Czech initiative, should arrive in Ukraine just in time to help Ukrainians defend against the expected Russian summer offensive).

 

Le ministère tchèque de la Défense s’attend à ce que les premiers lots d’obus d’artillerie achetés dans le cadre de l’initiative tchèque arrivent en Ukraine au plus tard en juin pour aider les forces ukrainiennes à se défendre contre l’offensive estivale attendue de la Fédération de Russie.

Selon le service de presse du ministère tchèque de la Défense, l’initiative tchèque pour la fourniture de munitions était l’un des principaux sujets de la réunion du Groupe de contact sur la défense de l’Ukraine, qui s’est tenue mardi à la base militaire de Ramstein. Les progrès de la République tchèque dans l’acquisition de munitions d’artillerie pour l’Ukraine ont été très appréciés, en particulier par le secrétaire américain à la Défense, Lloyd Austin. Il a qualifié cette initiative d’exemple de solution créative qui peut changer la situation en Ukraine.

Selon la ministre de la Défense Jana Černochová, les munitions, dans le cadre de l’initiative tchèque, devraient arriver en Ukraine juste à temps pour aider les Ukrainiens à se défendre contre l’offensive russe attendue cet été.

Comme l’a indiqué le ministère, l’aide tchèque à l’Ukraine dans le domaine des munitions d’artillerie repose actuellement sur trois piliers. Le premier est la coopération bilatérale à long terme avec le Danemark et les Pays-Bas. Le deuxième volet est la coopération directe avec l’Ukraine. Pour l’Ukraine, cela signifie la fourniture de plusieurs centaines de milliers d’unités de munitions de calibre soviétique.

Le troisième élément qui fait actuellement l’objet d’une attention particulière est l’initiative tchèque visant à fournir principalement des munitions d’artillerie de 155 mm ou des munitions soviétiques de 152 mm. Un projet commun a été signé avec l’Allemagne. Il contient environ 180 000 unités de munitions, qui devraient être livrées à l’Ukraine d’ici la fin de l’année. Il est indiqué que les premières livraisons devraient arriver au plus tard en juin.

« Assurer la livraison la plus rapide possible est crucial pour l’Ukraine en termes de défense contre l’offensive prévue cet été. Si des munitions peuvent commencer à être fournies dans le cadre de cette initiative avant le mois de juin, cela contribuera considérablement à la défense de l’armée ukrainienne », a déclaré le ministre tchèque de la Défense.

Elle a ajouté que les efforts visant à obtenir des munitions et des fonds pour cela sont loin d’être terminés.

« Les soldats ukrainiens ont besoin de munitions en grande quantité. Nous avons trouvé des ressources, mais nous avons besoin d’encore plus de l’argent promis », a noté le ministre.

Plus de 15 pays coopèrent avec l’initiative tchèque. En outre, lors de la réunion de Ramstein mardi, il a été noté que l’initiative tchèque a inspiré deux autres pays qui veulent suivre la même approche que la République tchèque, c’est-à-dire acheter des munitions à des pays non membres de l’UE et de l’OTAN par le biais d’une coopération bilatérale avec les pays donateurs. Ils ont pu trouver d’autres sources possibles de munitions et sont maintenant à la recherche de partenaires pour payer les fournitures.

« Le fait que nous ayons inspiré d’autres pays est une excellente nouvelle. Cela signifie plus de fournitures pour l’Ukraine et plus d’opportunités pour les soldats ukrainiens », a déclaré Černochová.

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie]

il y a une heure, herciv a dit :

Oui mais il fallait le mouvement de retrait des USA fin 2023 pour que l'Europe se réveille enfin. Moi c'est çà que j'espérais depuis longtemps : que l'Europe pense par elle-même. Je n'ai jamais compris cette croyance dans le superman US. Elle obscurcissait toute la raison de nos voisins. Maintenant il va encore falloir améliorer cette démarche. Il y en a encore qui croient qu'une guerre contre les russes et les chinois va se gagner grâce à une meilleure techno alors que la différence se fera dans les usines.

Oui, en effet.

C'était si facile d'avoir le soutien des USA, de leur parapluie atomique et le tout sous l'égide de l'OTAN.

La première guerre mondiale fut d'abord une production industrielle des usines inimaginable pour l'époque.

La seconde fut celle de la production misant sur la qualité des armements de l'Allemagne Nazie. Et sur la production de masse standard des usines des Etats-Unis et de Soviétique. Tant sur les bâtiments type  "Liberty Ships" que des chars Sherman ou T-34 et sur toutes les autre productions.

Ceci est toujours valable aujourd'hui. Que la technologie y contribue, oui, mais pas qui remplace en lieu et place les armements.

Nous redécouvrons à chaque "crise" les abc de base qui furent oubliés ou non pris en considération pour un temps. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie]

Complément sur les déclarations de l'Etat-major.

 

L'armée de Terre française se prépare aux engagements "les plus durs", affirme son chef d'état-major Pierre Schill, alors que les joutes verbales se multiplient ces derniers mois entre Paris et Moscou, deux ans après l'invasion de l'Ukraine.

L'armée française "se tient prête. Quelles que soient les évolutions de la situation internationale, les Français peuvent en être convaincus: leurs soldats répondront présent", assure-t-il dans une tribune qu'il signe ce mardi 19 mars dans le quotidien Le Monde.

"Pour se prémunir d'agressions à son égard et défendre ses intérêts, l'armée française se prépare aux engagements les plus durs, le fait savoir et le démontre".

Le président français Emmanuel Macron a récemment suscité un débat intense en France et au sein de l'Otan en déclarant "ne pas exclure" que des militaires occidentaux soient envoyés à l'avenir en Ukraine.

121.000 soldats et 24.000 réservistes

Malgré la controverse, Emmanuel Macron avait ensuite assuré que les mots qu'il employait étaient "pesés" et "mesurés", affirmant dans le même temps refuser toute "logique d'escalade" avec Moscou.

L'objectif du général Schill est "que la puissance démontrée par nos forces infléchisse les tendances", qu'elle "dissuade les attaques contre la France".

La France s'appuie en particulier sur la dissuasion nucléaire, qui "a sanctuarisé ses intérêts vitaux", ainsi que sur "des forces entraînées et interopérables avec les armées alliées", principalement européennes. Officiellement, la France a la capacité d'engager 20.000 hommes dans un délai de trente jours et se dote des moyens de commander jusqu'à 60.000 hommes, Français et alliés, selon Pierre Schill.

Au total, elle compte 121.000 soldats et peut appeler en renfort 24.000 réservistes, selon l'armée de Terre.

Depuis le début de la guerre en Ukraine, le 24 février 2022, plusieurs parlementaires et experts se sont toutefois inquiétés du niveau d'équipement de l'armée française, qui ne permettrait pas à son armée de terre de tenir plus de quelques mois en cas d'affrontement direct.

Fin 2024, Paris espère produire 4.000 à 5.000 obus par mois contre un millier avant l'invasion russe. Mais cela ne représente que la moitié, voire un tiers, des obus tirés en une journée par Moscou sur l'Ukraine. En cas d'agression, la France serait toutefois assurée du soutien de l'Otan, dont l'article 5 du traité fondateur stipule que toute attaque contre l'un des pays membres doit entraîner une riposte collective de l'organisation.

 

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