Dany40

Je vais vraiment finir par croire que je vous manque ... par contre la façon de refaire l'histoire de mes interventions sur tel ou tel site n'est pas très encourageante sur votre capacité de recul sur les faits messieurs (pas de dame je crois ... sinon mes excuses). Juste pour précision ... contrairement à ce qui est sous entendu je n'ai jamais dit du mal de ce forum ou de ses participants ailleurs, j'ai expliqué à ceux qui m'ont demandé que cela allait beaucoup trop vite pour moi ( 10 pages entre deux visites .... Désolé je suis pas ce rythme ). C'est donc sur des médias plus lents que j'ai continué à échanger et même si j'ai d'autres impératifs et priorités depuis un certain temps je continue à m'intéresser à ce dossier fascinant du F-35 . Mes opinions sont toujours à peu près les mêmes ... et d'ailleurs parfois assez différentes de ce que certains décrivent (bon normalement internet n'oublie pas, donc ira voir qui n'a que ca a faire :) ) .... Mais je crois aussi que tout cela tourne en rond et que, malheureusement, tout cela tourne au décompte de points imaginaires, soi pour soi contre le F-35, au gré des articles plus ou moins orientés . Donc aujourd'hui je préfère siroter mon verre et regarder les événements qui passent car la vérité finale sera dans les faits ... Et il n'y a plus trop longtemps à attendre. Si le F-35 termine comme le F-22 les faits me donneront torts, si par contre il est vraiment produit à plus de 1000 exemplaires j'aurais eu , au moins partiellement, raison. Bref .... mes très sincères salutations ... malgré les oppositions et incompréhensions j'ai toujours apprécié les échanges aussi virils qu'ils aient pu être. Peut être à bientôt on ne sait jamais ....

Il s'agit surtout de lire son intervention en entier et de connaitre un peu le fonctionnement de nos institutions. La Commission de la Défense est un structure civile composée de non professionnels des questions de défense ... les politiques la composant ont des dossiers à jour et des informations triées par leurs attachés ... mais la règle absolue c'est la clarté de langage et l'utilisation de la langue administrative qui prévaut sur toute habitude de langage du domaine en lui même. Le fait que le F-35 va imposer une norme d'usage est bien abordé par le Général Lanata ... mais cette partie est clairement séparée de son propos sur les capacités opérationnelles du F-35. Dans ce passage il explique clairement que le F-35 va changer la donne par ses capacités ... et il détaille pour la Commission la description des deux capacités amenant selon lui le risque d'être surclassé pour la France. Il décrit alors les effets de la furtivité passive et de la connectivité du F-35. Petit rappel de langue française ... être surclassé ne peut en aucun cas d'appliquer à une notion de comparaison de choses par leur seule différence. Cela implique une hiérarchie de qualité. Général Lanata : Dictionnaire Larousse : Vous pouvez continuer à vous mentir en niant ce que le CEMAA a dit, ou essayer de nous vendre une lecture de "connaisseur" éclatante de mauvaise fois .... mais la langue française a ses règles et les mots ont un sens clair et précis ... et ce sens doit être assumer clairement devant les commissions du parlement car aucune "interprétation" n'est acceptable devant la représentation nationale. Et le mieux c'est que le passage sur les capacités du F-35 n'est pas à cet endroit de son intervention .... c'est nettement plus loin ....

Le titre du sujet lui même est une magnifique séance d'auto suggestion pour continuer à chercher des indices concernant un "problème F-35" qui n'existe pas. L'accélération du programme PCA n'a rien à voir avec un reniement de l'intérêt du F-35 ... c'est le lancement d'une nouvelle phase maintenant que le F-35 est presque opérationnel. Oui le PCA est un "remplaçant" du F-22 ... mais pas en terme de capacité opérationnelles pures, en terme de stratégie. Car comme le F-35 le PCA va être un programme très stratégique. Le PCA est le successeur du F-22 pour remplir le rôle d'outil de supériorité technologique "réservé US". Car le vrai problème de l'USAF c'est que le F-35 va être massivement exporté dans plusieurs pays ... et la jurisprudence F-22 "arme supérieure réservée US" leur est aujourd'hui très chère. Ils veulent continuer à avoir un appareil de supériorité pure, ce qui dans le contexte futur veut dire un environnement complet réservé US. D'ailleurs au delà du PCA il faudrait surtout regarde le NGAD qui développe les concepts au delà de l'avion en lui même. Par contre .... pour ce qui est du F-35 ... il n'y a aucun renoncement ou remise en question : http://www.janes.com/article/78146/afa-winter-2018-usaf-targets-youthful-future-fighter-fleet-with-f-35-buy Propos du Général James Holmes ... patron du Air Combat Command ... difficile de trouver quelqu'un de plus directement concerné : Donc l'USAF reste impatiente d'obtenir ses F-35 ... mais elle préfère modérer le rajeunissement de sa flotte pour acheter les F-35 à plein potentiel (plutôt que de les acheter plus tôt et devoir ensuite les upgrader avec les nouveaux standards). C'est de la gestion budgétaire ... et peut être un petit coup de pression vers Lockheed Martin qui a tout à gagner à faire acheter des avions devant passer ensuite en upgrade. Cela va aussi dans le sens des remarques faites par le DOT&E.

A vrai dire je ne vois pas où est le Troll dans mes propos .... je mettais juste des notions derrière les termes communément employés. Lorsqu'on parle communément d'avion "furtif" on parle d'appareils que ont une SER nettement sous les 1m2 tout en étant capable de mener tout un éventail de missions. Le Rafale n'entre pas dans cette catégorie malgré son excellente SER pour un avion n'étant pas de "concept furtif" (c'est à dire armement en soute, revêtement absorbant et formes adaptées). Ensuite on est sur de l'opinion .... mais NON je ne crois pas une seule seconde que le Rafale soit compétitif en SER par rapport aux F-22 ou F-35 lorsqu'il est équipé pour des actions opérationnelles. La DGA, Dassault et l'armée de l'Air française ont d'ailleurs clairement la même opinion comme je l'ai déjà démontré avec des propos écrits ou oraux des personnes concernées. Encore une fois cela ne fait pas du Rafale une nullité et du F-35 une somptuosité .... mais il s'agit surtout de rappeler que pour comparer un avion au F-35 il faudrait déjà que cet appareil possède des capacités opérationnelles proches. Si on en croit le CEMAA, seul le Rafale F4 + SCAF peut servir de comparaison sérieuse ... en aucun cas le Rafale F3R. Donc j'insiste juste régulièrement sur le fait que j'aimerais connaitre le prix du Rafale F4 + SCAF car c'est avec ce coût et aucun autre que l'on peut comparer le prix du F-35. Juste pour la référence ... +1000 ... je suis un Lovecraft Fan

Cela m'attriste et je vais essayer de rester correct ... mais vous venez (ainsi que tous ceux mettant les jolies Like sur votre post) de prouver que votre religion anti F-35 systématique vous aveugle totalement. Elle vous aveugle au point que vous n'arrivez même plus à suivre correctement un fil de discussion qui est en cours. Je pourrais vous dire de relire mes posts précédents ainsi que ceux de @jojo (lo savoyârd) à qui je répondais directement lorsque j'ai écrit le post qui vous a fait tant réagir... mais je vais essayer de vous mettre gentiment le doigt sur votre grossière erreur. Vous auriez été moins aveuglé, vous vous seriez rendu compte que l'élément essentiel dont je parlais dans mon post n'étais en AUCUN CAS l'opinion positive de ce général canadien sur le F-35. Et donc, le fait que maintenant il soit un retraité lobbyiste pour LM n'a juste aucun intérêt puisque les avis de ce général ne nous intéressait absolument pas dans la conversation en cours. Non, le souci que j'avais c'est que je cherchais fébrilement à remettre la main sur le courrier que plusieurs officiers en poste de l'armée canadienne avaient envoyé à leur Premier Ministre ... avec pour message clair de ne PAS remettre en cause le programme F-35. Car j'avais parlé de ce soutien à @jojo (lo savoyârd) dans la conversation ... il m'a tout naturellement demandé un lien vers le document ... et malheureusement impossible de remettre la main dessus !!!! C'est pour cela que j'ai dit que cet article me donnait raison .... Mais je parlais uniquement du fait que le général par cet écrit prouvait que le courrier des militaires avait bien existé. Je pourrais en rajouter ... tant on touche ici à l'absolu ridicule ... mais je mettrais çà sur le dos sur cette colère étrange et aveugle qui vous fait tellement déjuger sur le cas du F-35. Je n'espère bien sûr pas que vous admettiez quoi que ce soit, même les propos extrêmement clairs du Général Lanata sur le F-35 ont réussi à être détournés de leur sens pour minimiser son bilan sans nuance de ce que va représenter le F-35 ... lorsqu'on arrive à ce niveau de Troll et de déni de réalité il devient difficile d'argumenter j'en ai peur.

Encore une fois .. décidément cela arrive souvent en ce moment ... des éléments récents viennent conforter ce que je disais sur le soutien massif des militaires canadiens au F-35. https://www.lequotidien.com/actualites/le-f-35-pour-remplacer-les-cf-18-db74841382806e929c743bfe541e50f2

Le CEMAA sépare ces deux aspects dans son propos .. le poids géostratégique des USA contribue bien sûr à faire du F-35 un "standard" sur les opérations vu son déploiement massif prévu, mais le CEMAA parle mot pour mot du F-35 comme référence en terme de "capacités opérationnelles". Et là, quand on parle de capacités opérationnelles on parle clairement de ce que l'avion sera capable de faire sur le terrain, de ses qualités propres. La géostratégie n'a plus rien à voir là dedans, il s'agit bien de la qualité de l'avion en lui même. J'avoue avoir sourit ... l'histoire de la soute qui doit être ouverte toutes les 10 minutes, en particulier, reste un des trucs les plus drôle que j'ai entendu dans cette longue histoire F-35. On aura vraiment entendu des gens nous raconter n'importe quoi sur cet appareil ... La seule choses inquiétante serait que des gens, aujourd'hui, puissent continuer à croire à ces énormités alors que les actes et les faits que l'on peut observer sur le F-35 font de ces procès d'incapacité des choses du passé.

Je peux comprendre que tu n'ai pas confiance dans mes propos ... mais personnellement je m'intéresse plus aux propos des militaires et professionnels de défense qu'à ceux des observateurs extérieurs qui affirment bien des choses sans jamais avoir approcher un seul de ces avions. Je ne me dis pas connaisseur en aéronautique, du moins pas autant que certains ici. Mais je relève une tendance lourde à prendre les professionnels de défense pour des imbéciles et à leur faire la leçon. Soyons clairs : Beaucoup de propos tenus ici envers le F-35 sont à l'opposé de la position de ces même professionnels (position exprimée par les paroles mais aussi les actes). Pour rappel je n'ai JAMAIS dit que le Rafale sera obsolète à cause du F-35 ... je me suis juste inquiéter du point de vue négatif très français sur certaines capacités (furtivité et système des systèmes qui ont été bien moqués ici). Mais les travaux de Dassault sont rassurant à ce propos donc oui avec le standard F4 + SCAF le Rafale reste dans la course. Pour ce qui est des propos du CEMAA, ils sont totalement clairs et viennent à la suite de plusieurs de ses interventions où il sous entendait des choses sur le F-35 sans jamais le nommer. Le CEMAA fait juste un constat d'évidence : Le F-35 va avoir des capacités répondant aux attentes des militaires, et étant le premier à proposer l'ensemble de ces capacités il va devenir la référence dans ce domaine. Cela ne veut pas dire que tous les autres avions sont à jeter. Par contre cela veut dire que comme je le répète ici depuis plus de deux ans ... ceux qui nous ont répété que le F-35 serait un échec opérationnel et technique étaient soit totalement dans l'aveuglement, soit dans une volonté de désinformation. Ce serait juste une évolution par la quantité d'informations transmises ????

Votre vrai souci est que vous ne lisez pas mes propos ... vous les survolez avec des à prioris... exactement la même attitude qui vous a fait affirmer milles choses sur l'échec annoncé du F-35 (on fait un bilan des faits par rapport à vos dires des 2 dernières années pour voir ??). Je n'ai JAMAIS dit que tout ce que je décrivais dans ma première description de la connectivité était entièrement nouveau ... au contraire j'ai demandé si des personnes compétentes techniquement dans le domaine pouvait m'éclairer sur les évolutions que le F-35 apporte en terme de connectivité. Mais comme certains vous restez enfermé dans un prosélytisme aveugle anti F-35 et pro Rafale, alors que l'opposition pure entre ces deux avions reste un non sens absolu. Je ne cherche pas à démontrer que tel avion est "supérieur" à tel autre ... la seule désinformation à laquelle je me suis attaqué c'est cette propagande voulant nous faire croire que le F-35 est un échec technique et une catastrophe annoncé. Aujourd'hui l'échec du F-35 paraissant totalement irréaliste, et les professionnels de défense français le confirmant, les propos de propagande en question ont tendance à disparaitre (mais pas encore totalement je vois). Donc encore une fois ... c'est ce que le F-35 apporte réellement en nouveauté sur ces capacités de connectivité qui m'intéresse, pas de savoir SI il apporte des nouveauté car cela est déjà tranché par le CEMAA ... OUI il apporte quelque chose de nouveau que le Rafale ne saura faire qu'avec le standard F4. Je me suis peut être mal exprimé dans mon premier post sur ce sujet, mais lorsque je répondais à la personne qui me demandait ce que j'entendais par connectivité ... j'ai donné les capacités globales connues du F-35 sans jamais vouloir affirmer que ces dernières étaient à 100% nouvelles. C'est pour cela que plus loin je demande si quelqu'un de compétent techniquement peu m'éclairer et me dire en quoi la connectivité du F-35 est nouvelle par rapport à celle d'un Rafale F3R (par exemple) et donc de savoir sur quelles capacités précise le standard F4 va faire progresser le Rafale pour le mettre à niveau .... et c'est tout !! Pour rappel voilà ce que j'ai écrit : Etrange que tu m'accuses de me faire passer pour un spécialiste alors que justement j'écris clairement que je n'en suis pas un. Par contre je suis assez performant en géostratégie (... et sur ce plan il y a de vastes lacunes de lecture sur l'impact du F-35 d'ailleurs.). Après, le faux procès d'anti Rafale et pro F-35 que l'on me fait me faire sourire .... j'ai la chance de voir les Rafale passer au dessus de ma tête tous les jours et d'avoir parmi mes amis des personnes travaillant pour notre armée de l'Air et pour des sous traitant de Dassault. C'est uniquement la désinformation massive sur le F-35, qui m'a immédiatement sautée aux yeux, qui m'a poussé à plus m'intéresser à cet avion au départ. Ce n'est qu'ensuite en faisant des recherches que j'ai découvert l'importance majeure de ce programme sur le plan géostratégique. Mais bon ... l'attente touche à sa fin ... les délires anti F-35 sont déjà très affaiblis par les faits et même sur ce forum le ton sur ce sujet à drastiquement changé depuis le printemps dernier. On va peut être pouvoir commencer à en parler avec plus de sérénité et plus de pertinence.

Ce qui est merveilleux avec les grands connaisseurs, c'est quand leurs compétences les rendent assez aveugles pour ignorer des faits simples .... comme je l'ai dit plus haut je ne suis pas ignare au point d'ignorer que la liaison 16 existe et que la fusion de donnée elle aussi existe déjà. Mais votre propos est un énorme déni de réalité ou un exemple de mauvaise foi hors norme, car vous tentez d'ignorer les propos du CEMAA qui disent totalement l'inverse de ce que vous affirmez. Ce n'est pas moi qui dit que le F-35 dispose de capacités de connectivité qui vont faire référence pour les années à venir .... c'est le CEMAA devant la représentation nationale. Au cas où vous auriez des soucis de compréhension du français cela signifie de manière claire et sans nuance que le F-35 va remplacer les références existantes dans ce domaine par les siennes considérées supérieures. Et le CEMAA explique clairement ce qu'il entend par "connectivité" : Donc je pense que vous seriez bien inspiré de postuler à l'état major de l'armée de l'air ... car à l'évidence vous connaissez mieux les capacités comparées dans ce domaine des avions de combat moderne que le CEMAA lui même .... et vous les connaissez mieux que les gens de Dassault car eux considèrent, bêtement je vous l'accorde, qu'ils doivent doter le Rafale d'un certain standard F4 qui a, entre autre, pour rôle important de mettre au niveau les capacités de connectivité du Rafale pour faire face à l'avenir : http://www.air-cosmos.com/vers-le-rafale-f4-97283 Que de travail pour venir concurrencer un avion, le F-35, dont les capacités ne font qu'enfoncer des portes déjà ouvertes .....

Par rapport à ce que j'ai décrit concernant la fusion de donnée et les liaisons de donnée du F-35 il est évident que certaines choses se retrouvent dans d'autres appareils comme le Rafale. Mais ce qui m'intéresse c'est de savoir qu'elle partie de ces capacités du F-35 sont hors d'atteinte du Rafale F3R (comme cela a été clairement admis par le CEMAA) et donc prioritaires sur le standard F4 à venir qui doit mettre l'avion français au niveau de celui de LM en terme de connectivité. Nous n'avons rien à gagner à tenter de faire croire à l'illusion que le Rafale F3R serait capable des mêmes choses que le F-35 dans ce domaine de la connectivité. Cela n'a rien de dénigrant pour le Rafale... surtout qu'avec le standard F4 il semble être le seul appareil à posséder dans un horizon proche des possibilités documentées de se mettre au niveau. Ce qui m'intéresse ce n'est donc pas de savoir "qui à la plus grosse" du Rafale ou du F-35 ... les comparaisons et oppositions biaisées et sans fondement entre fan boys de tout horizon n'apporte rien au sujet en question ... ce qui m'intéresse c'est de savoir ce qu'il y a de si nouveau dans la connectivité du F-35 par rapport à ce qui existe aujourd'hui et qui amène donc le CEMAA à en dire ceci : Ces propos ont été tenus en juillet 2017 .. donc à ma connaissance sous l'ère du Rafale F3R au sein de l'armée de l'air française ... et donc le CEMAA confirme bien que le F-35 amène une nouvelle référence dans le domaine de la connectivité par rapport à ce qui existe aux moment de son propos. Donc j'en reviens à la vrai question ... dans la description que je tentais plus haut (peut être incomplète je ne sais pas) et ce qu'il a démontré dans plusieurs récents essais et exercices, qu'elles sont les capacités de connectivité du F-35 qui impressionnent tant les pays acheteurs aussi bien que les concurrents ... y compris en France ?? Personnellement j'ai 3 pistes principales mais comme je l'ai déjà dit je n'ai pas les connaissances techniques permettant des certitudes : - La capacité de Tir indirect ?? c'est à dire la capacité à faire guider une arme par un système faisant partie du réseau (avion ou autre) mais n'étant pas celui de l'appareil faisant feu. C'est la capacité mise en oeuvre avec succès dans l'essai F-35 + AEGIS effectué il y a quelques temps. - L' automatisation bien plus poussée du traitement de ces flux d'informations massifs ... avec une prise en charge cognitive pour le pilote encore bien plus réduite ??? - La furtivité de cette liaison de donnée MADL qui est conçue spécifiquement pour être extrêmement discrète par des aspects de flux orientables et de contrôle de puissance d'émission ??

Concernant la charge de travail des pilotes le pari du F-35 (monoplace) est clairement une avancée culturelle vers l'automatisation bien plus forte que ce qui s'est fait jusqu'alors. Pour les objectifs et la réalisation je suis d'accord ... j'ai assez dit ici que je soupçonnais personnellement des accords frauduleux entre LM et l'USAF sur ce programme.

Et bien à ce niveau j'aimerais que des gens techniquement compétents et à l'avis neutre puissent éclairer ma lanterne. Voilà ce que j'ai compris du projet de "super fusion de donnée" du F-35 : L'idée est que TOUS les F-35 d'une force participant à une opération partagent ensembles une fusion de donnée commune. Ce qui signifie que chaque F-35 reçoit la totalité des données fusionnées de tous les autres avions de la flotte en temps réel. Chaque appareil possède donc à tout moment la totalité des informations tactiques possédées par chaque appareil de la force .. et cela est traité et hiérarchisé de façon automatisé pour fournir une carte tactique dynamique simplifiée facilement lisible par le pilote. De façon pragmatique cela signifie que si un F-35 de la force ennemi vous "voit" avec son radar ou ses senseurs, tous les F-35 de la flotte vous voient mêmes s'ils n'ont eux aucun système de détection activé. Cela signifie que tous les F-35 possèdent une solution de tir sur vous si l'un d'entres eux en a une (ils peuvent tous faire guider leur arme vers la cible avec le guidage fourni par l'avion ayant obtenu le lock). Cela signifie aussi que des F-35 peuvent coordonner leurs actions radars et brouillages ... ils pourraient par exemple alterner avec un cycle automatisé l'usage de leur radar. Cela signifie que les F-35 allument et éteignent leur radar les uns après les autres, à chaque moment un seul d'entre eux utilise un mode actif qui profite aux autres comme si c'était leur propre radar qui était actif. Cela laisse présager un véritable enfer pour qui voudrait guider une arme sur un mode actif du radar des F-35 ... puisque la source du signal va changer constamment. Au delà de cela ce partage massif est prévu pour dépasser le cadre des F-35 ... des tests ont été effectué avec des F-35 partageant leurs données entre eux et en même temps avec des navires de guerre. A priori ce sont surtout des problèmes de latence qui apparaissaient dès que l'on dépassait 3 systèmes connectés entres eux de cette manière (mais de mémoire cette info à déjà 2 ans). Je ne suis pas connaisseur niveau technique .. mais il me semble que les avions actuels fusionnent uniquement les données de leurs propres senseurs .... ils ne sont pas sur une mise en réseau à haut débit sécurisée comme ce projet un peu dingue veut pouvoir le faire.

Cette critique là je la trouve fondée ... mais ce que je démontre ici c'est que le F-35 est bel et bien estimé de façon très positive par énormément de professionnels de la Défense (y compris en France) qui sont massivement acquis à l'opinion que je décris ci-dessus. Est ce qu'ils sont tous dans l'erreur ?? Mon avis personnel c'est que les faits militaires actuels leur donne déjà raison ... reste juste à savoir combien de temps durera le contexte qu'ils ont anticipé (et qui pour eux va être valable pour au moins 40 ans semble t'il avec des évolutions venant renforcer leur point de vue). Mais mon avis personnel ici compte peu ... ce qui est acquis c'est que le choix du F-35 n'est pas celui d'un mauvais avion fourni par le bon pays comme on veut nous le faire croire trop souvent. C'est le choix d'un bon avion fourni par le bon pays tout simplement .... et je dis bien "d'un" bon avion, ce qui signifie qu'il ne sera pas le seul bon avion de son époque bien sûr.

Alors la grande silencieuse est pas toujours facile à entendre .. mais il y a quelques expressions de ses idées qui peuvent être trouvées avec beaucoup d'efforts ... un exemple : http://www.rcaf-arc.forces.gc.ca/fr/centre-guerre-aerospatiale-fc/bibliotheque-electronique/la-revue/2014-vol3-no3-12-les-f35-et-la-realite-technicomilitaire-du-canada.page Ce sont des éléments de débat sur le site des forces aériennes canadiennes ... le débat est lancé par des officiers doutant de la nécessité d'un nouvel avion et des technologies liées ... la réponse vient de cette personne : Et voici un petit extrait choisi : Je ne retrouve pas pour le moment le courrier des industriels de défense canadiens appelant Trudeau à ne pas agir trop vite et à "bien" réfléchir concernant le F-35 .... j'espère bien remettre la main dessus. Au delà de cela, d'où peut venir la marche arrière massive du gouvernement Trudeau si ce n'est de pressions et "conseils" venant des acteurs de défense ??