balthazard

Pour ma part je partage ce que tu dis concernant Closterman, pour Galland , toujours à mon avis, chez les alliés, et même les japonais, le fait d'avoir éte un grand pilote suffit en général pour emporter l'approbation et se voir admiré, chez les allemands , le nazisme fausse la donne, il faut avoir été grand pilote mais il est de bon ton avoir justifié une certaine "virginité" politique, en cela les mémoire de Galland semblent parfois contestables (par exemple le passage à mon avis très maladroit et en désaccord avec la plupart des historiens concernant le massacre de Guernica) cela dit je crois bien volontiers que Galland n'a jamais été nazi, en tous cas pas plus que la majorité des allemands de l'époque. Deux des plus grands pilotes allemands, Rudel et Reitsch ont assumé leur engagement au régime jusqu'à leur mort, même si j'admire leur courage indéniable, je ne leur aurais pas serré la main ni fait dédicacer un ouvrage...ce n'est pas du tout une pique pour Janmary car concernant Galland j'aurais fait comme lui Ce n'est qu'un avis, je n'ai pas l'intention de donner des leçons à quiconque bien sur

Une grande partie de ce qu'on sait de lui vient des "premiers et des derniers" son autobiographie (autohagiographie...?) , elle est quand même pas mal contestée, surtout ses rapports avec le pouvoir...je viens de lire les mémoires de Von Choltitz...à croire ces gens on se demande comment Hitler a pu faire la guerre alors que tout le monde (si on croit ce que l'on lit) était opposé à ses idées... J'ai déniché en piètre êtat les mémoires de Rudel, je vais voir, il y a peut-être d'autre sons de cloche connaissant le personnage Il ya un épisode des Chevaliers du ciel (la vieille série) ou Tangy affronte en duel d'acro un pilote belge. Le belge réalise un touch -roll-and touch et gagne le duel Le pilote était un belge, Sus Jacobs, il était un des rares à faire cette acro jugée quasi impossible et l'avait faite exprès pour la prise de vue du feuilleton...et il s'est tue peu après (le lendemain je crois) en voulant rééditer l'exploit.

Je n'ai pas d'avis là dessus...j'aime bien l'allure de l'avion, je dis seulement que dans la mesure où les deux étaient de grands pilotes il est amusant de voir que leurs avis (si on fait confiance à wiki..) semblaient opposés et que les deux avaient des responsabilités dans la luftwaffe à la même époque!

Dans wikipédia anglais "Hartmann considered the F-104 a fundamentally flawed and unsafe aircraft and strongly opposed its adoption by the Luftwaffe" je ne sais pas quel crédit il faut accorder à cela mais ça contredit l'avis que ce que FATac nous donne concernant Steinhoff...si c'est vrai les échanges entre les deux ont du être houleux..

Tirer les trainards, ça a toujours fait partie du jeu des aviateurs à gros score...Richtoffen et Fonck ont été de bons exemples... Hartmann s'est quand même frotté aux américains et n' a pas démérité.

Bonjour je crois que Nowothy n'a jamais été un grand leader non plus, il me semble avoir lu (où...) que c'était la principale chose qu'on lui reprochait... Barkhorn le n°2 avec 301 n'a fait que 2 missions à l'ouest face aux américains et il s'est fait abattre lors de la seconde..

Elle m'a toujours fait craquer....

Bonjour Je n'ai pas tout lu, on en a peut-être déjà parlé mais j'aime bien les protos (ça fait toujours rêver avant que la dure réalité ne se manifeste...) L'Arsenal VG33 avec lequel on aurait peu-être pu damer le pion aux messerschmitts.. et le Nothrop XP56 , le délire absolu..

Pour reprendre sur l'opposition P80 / me 262 et qui est le meilleur, les tests sont quasiment impossibes à trouver (en tous cas par moi...) , on cite souvent l'avis attribué à Al Boyd lors de tests à Wright Field qui trouve le 262 globalement supérieur au P80.... D'autres lui opposent celui de Yeager qui a aussi piloté les 2 avions et juge le P80 meilleur... D'autres encore remarquent (sources...?) que les deux versions opposées une seule fois (et pas en combat simulé...) étaient, une version lignt pour le 262 et pas le XP80-A...mais le XP80 (nuance...) pour les USA La fierté nationale s'y mélant un peu il est difficile de faire le tri des sources anglo-saxonnes On peut objecter que cela n'a pas grand intêret de comparer des avions dont l'utilisation n'est pas la même, je pense au contraire que si la guerre avait duré fatalement l'affrontement aurait eu lieu Si on regarde les résultats du F80 pendant la guerre de Corée, 6 mig 15 abattus, contre 14 avions perdus (en combat aérien s'entend..) donc dépassé par le mig 15 (normal) mais pas ridicule...(non les pilotes nord coréeens n'étaient pas tous des tàches...et les russes faisaient bien leur boulôt) le mig 15 étant incomparablement supérieur au 262... Je pense que les caractéristiques du 262 en auraient fait un adversaire difficile à abbatre car capable peut-être de rompre ou échapper à un combat, cependant on ne gagne pas la supériorité aérienne en fuyant l'affrontement.... Je ne veux pas du tout rabaisser le 262 qui a été le premier réacteur à affronter les combats et donc porteur d'un saut qualitatif considérable , mais peut être chercher un peu d'ordre dans la légende officielle de l'avion "révolutionnaire" qui aurait pu "faire gagner la guerre.." si Hitler...etc Quand j'avis 13 ans j'ai du monter 5 ou 6 exemplaires du 262 au 1/72 eme y compris la monstruosité Kistch de Frog au 1/32 éme et je bavais devant la boite (trop chère...) Revell du b1/u2.....je n'ai jamais monté de P80 que je trouvais trop "lisse..."

Je voulais dire optimiste pour toutes les vitesse qu'il cite, y compris dans les appareils anglais

"Je pense que, si le conflit avait duré un peu plus, les alliés aurait eu un retard encore plus prononcé en ce qui concerne les jets" pour l'aile en flêche les recherches allemandes étaient effectivement en avance..mais les avantages ne pouvaient pas être exploités avec les pauvres performances des reacteurs de l'époque. Le me 163 aurait été mesuré à 1003 kmh depuis le sol, ce qui semble fiable, le He 162 est j un avion qui a été evalué (notamment en France) et unanimement reconnu comme dangereux et quasiment inutilisable. L'avance allemande sur les réacteurs me semble discutable, le me 262 étant un bireacteur uniquement à cause de la faible poussée des moteurs disponibles, l'avion accelerait mal et le soufflage des réacteurs (confirmé par ce que j'ai pu lire d'un des test de Brétigny) si on avait la main trop lourde sur la manette des gaz n'était pas une légende. Il est vrai que l'allemagne manquait de métaux de qualité à la fin de la guerre. On peut réver sur les projets qui dormaient sur les planches à dessin (des deux côtés...cf le L113 premier jet US si......) mais il y a loin de la conception à la réalité. Je viens de voir la page Wiki anglaise sur le 262, elle est très bien fàce à l'indigence de la version française.

re.. Dommage j'avais "les premiers et les derniers" sur ma table de nuit....(véridique) il ya deux jours , je n'ai pas relu ce que dit Galland, maintenand le bouquin est à 500km....par contre dans "le grand cirque" j'ai toujours été frappé par les vitesses très optimistes que cite Closterman... Les rares choses que j'ai lu sur le S92 donnent une vitesse de plus de 960kmh en vol test avec parait-il les mêmes moteurs, l'armement était sans doute absent (et devait peser son poids...) I y a un fana sur les essais de Brétigny, un très vieux...l'as tu lu? (je ne lai pas...) Il y a aussi un bouquin de Schick et Radinger sur le 262 qui semble assez fiable, je vais voir si j'arrive à y jeter un oeil

Bonjour, concerant le point 2 je suis d'accord avec toi et j'avais pour cela cité des monoréacteurs Il existe aussi un rapport comparatif de tests en vol Vampire / Spitfire (dans un fana, perdu quelque part dans une pile de mon grenier...) le vampire l'emportait dans pratiquement touts les domaines de vol testés, y compris en rayon de virage....(au passage la légendaire maniabilité du spit n'était peut-être plus tout à fait là sur les dernières versions aux ailes rognées et moteurs surgonflés..) Les vitesses de vol sont toujours à prendre avec des pincettes,suite à un voyage chez mes parents j'ai retrouvé une monographie sur le p80 achetée il y a 30 ans...par Alain Pelletier publiée à Ouest france, assez complête les vitesses max données suivant les types de réacteurs varient de 808kmh sur le XP-80à 903 sur le XP-80A puis 915 sur le F-80 A-1 Le 10 juin 1944 Tony LeVier monte le XP80A à 936,5 kmh donc les performances aerodynamiques étaient au rendez-vous Je ne sais pas d'ou vient la vitesse de 870kmh dont est créditée (recopiée) partout le 262, je n'ai pas assez de doc fiable là dessus Pour les fanas du 262 cet avion a continué à voler et être produit (on dira plutôt "assemblé"...) après guerre chez les tchèques sous le nom de Avia S 92, il n'a pas laissé un souvenir impérissable...mais c'était le premier avion a turbine tchècoslovaque donc ils n'ont pas fait les difficiles...

Les chiffres réels des performances du 262 sont très difficiles à obtenir, ceux qui trainent sur le net sont en grande partie fantaisistes, du reste, sans spécifier l'altitude à laquelle la vitesse est obtenue, cela n'a guère de valeur. Sauf erreur de ma part un méteor a remporté un record de vitesse sur base après guerre, il s'agissait surement d'une version "gonflée" comme dans tous les records mais la cellule etait vraisemblement standard. Il y a un excellent Hors serie du fana de l'aviation sur les projets de messerschmitt pendant la guerre qui décortique la génèse de l'appareil et de sa pseudo-aile en flêche, un projet ultérieur était sur les planches avec une verrière modifiée, des réacteurs noyés dans l'emplanture des ailes et une vraie aile en flêche à 45° avec une vitesse espérée proche de mach1 Je pense à titre très personnel et sans pouvoit l'étayer ici mais après la lecture de pas mal de temoignages de récits de combats aériens et de tests de vol (dont j'aurais du mal à retrouver la trace hélas) qu'un me 262 aurait eu fort à faire face à un P80 ou pire un Dh 100 Vampire (en développement...) si la guerre avait duré. Contre un méteor, je ne sais pas...

"collimateurs gyroscopiques" Le Ez 42 n'a jamais correctement fonctionné, au contraire des mk14 ou mark II, au point que les pilotes bloquaient le réticule pour s'en servir en collimateur fixe, en tous cas ce n'était pas une innovation à mettre sur le compte des allemands. De toute manière ce genre d'équipement était vraisembleblement de peu d'utilité sur un engin qui par nature n'était pas destiné au combat tournoyant.

salut De mémoire...le me262 n'a pas d'aile en flêche, si on considère la flêche du point de vue aerodynamique. Bien sur l'aile n'est pas droite, mais sa forme vient de la nécéssité de reculer les moteurs, plus lourds que prévus, pour maintenir le centrage de l'avion. A la vitesse à laquelle vole le 262 cette faible flêche n'apporte aucun avantage, par ailleurs les appareils équivalents méteor, p80, mig9 affichent des performances plus ou moins semblables avec des ailes de forme classique. La volonté de hitler de faire du me 262 un chasseur bonbardier n'est peut-être pas si absurde si on considère les menaces connues à l'époque de débarquement allié, c'était peut être le seul engin capable d'approcher les plages et d'infliger quelques dégats avec des chances de revenir intact. Comme quelqu'un l'a dit les pays en guerre ont construit les avions dont ils avaient besoin...intercepteurs (me 262 fw190..) chez les allemands, chasseurs à long rayon d'action et appareils de supériorité aérienne chez les alliés, tous ont bien réussi. Le non engagement des chasseurs à réaction alliés est surtout venu de leur absence d'objectifs militaires valables, à par les méteors contre les V1. Opposer un appareil à un autre n'a pas beaucoup de sens Les vrais réussites non partagées ont été chez les allemands l'armement embarqué , et chez les alliés les systèmes de visée et les combinaisons anti-G