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"Bien tenté", mais je n'y crois toujours pas. De toute manière pour un truc aussi stratégique, personne est assez con pour laisser la décision à une procédure (c'est juste pour donner un argument, mais j'en ai plein d'autre).

Je donne 2 exemples de ce qui me gonfle. Cette RfGP qui est une sorte de prétexte. Elle est souvent interprétée de façon variable. Les Belges, du moins certains, vont être dans une posture de droiture et se réfugier derrière la RfGP, qu'il n'y a rien d'"affectif", que c'est seulement de la rigueur dans l'application d'un processus mûrement mijoté. Mais j'ai souvent l'impression que cette posture est du foutage de gueule. Par exemple, il est dit dans la RfGP que la Belgique veut les même appareils, dans la même configuration, que le pays fournisseur. Avec le F35 ça ne sera pas le cas. Les F35 belges ne seront pas les mêmes que ceux américains. La Belgique veut la même doctrine d'emploi, ici encore ça ne sera pas le cas. Elle veut participer à l'évolution de l'appareil, avec le F35 elle n'aura pas son mot à dire. On est pourtant sur des éléments structurants, pas si untel fait 1,4 mach au-lieu de 1,3. Quasi systématiquement les éléments en défaveur du F35, ne sont pas abordés. Par exemple le prix. Le prix est l'un des plus gros problèmes de F35, donc ... les Belges n'en parlent pas. Bizarre pour un pays qui cherche en permanence à mettre le moins de pognon possible dans le militaire. Non ? Là tu nous dis, la RfGP, toute la RfGP, rien que la RfGP, elle est trop géniale cette RfGP. Admettons qu'elle ait été mijoté aux petits oignons. Mais c'était quand ? J'avoue que je n'en sais rien, mais ça doit être avant l'arrivée de Trump et qu'on constate que la politique américaine est de moins en moins EU friendly. Autre élément très important de changement, la France. Vous répétez que la France veut son indépendance sur le matériel, mais vous devriez comprendre qu'avec le SCAF elle fait une croix sur cette indépendance. Avec le SCAF la France dit : "on ne peut plus faire de chasseur seul". Il y a des compétences qui seront nécessaires au NGF (encore un nom à la con si vous voulez mon avis) que la France n'aura pas, elles seront peut-être en Allemagne ou ailleurs, mais il les faut dans l'UE. Autre changement important, l'Allemagne. Ce n'est pas rien que l'Allemagne laisse tomber le F35. Malgré ces changements majeurs, la Belgique ne bouge pas, la RfGP et rien que la RfGP, pire on a l'impression qu'elle ferme les yeux, qu'elle ne veut pas le savoir (et je passe sur le prétexte bidon comme les clauses de confidentialité). 2ème exemple qui me gonfle terriblement. La Belgique se prétend pro-européenne, et de façon général je l'admets. Mais sur ce dossier on a du mal à le croire. Si on est pro-européen, le minimum du minimum, c'est au moins de discuter avec la France (peut-être aussi l'Allemagne) quand cette dernière fait une proposition à débattre, à adapter. Trappier a dit que ça ne semble pas le cas, et il n'est pas le seul à le dire car du côté belge aussi. Là encore on va nous agiter la RfGP, mais je n'y crois pas une seconde, ce n'est qu'un prétexte. Quand on vous lit, c'est bourré de prétextes douteux. Là encore tu nous en remets. Par exemple la Belgique ne veut pas de leader de l'Europe mais elle est pro-européenne. Jamais la construction européenne n'a eu lieu sans leader, jamais. Surtout c'est oublier bien vite qu'être leader dans la construction européenne, c'est à terme s'effacer. Les euros, ils sont européens, ce n'est pas de l'argent Mitterrand-Kohl ou l'euro franco-allemand. S'il y a une défense européenne, ça ne sera pas la défense de Macron, mais une défense européenne. Mais pour construire le truc, il faut des leaders. C'est comme ça. Si les Belges n'acceptent pas ça, comment croire qu'ils sont pro-européens alors que ça plombe la construction européenne ? Ces derniers mois je ne fais que survoler ce topic, juste pour voir s'il y a des nouvelles, mais je ne lis quasiment plus les débats (ce que je faisais assidûment avant), il y a trop de foutage de gueule. Pour moi la Belgique veut s'aligner sur les USA, c'est la solution clé en main "pépère", y a même une bombinette "pépère". Mais comme elle ne veut pas le reconnaître en se drapant dans des discours pro-européens et bien c'est blablabla sur blablabla, ça la fait raconter souvent n'importe quoi pour ce qui est de ce domaine. Y a tant d'incohérences que ça fait mal au cerveau. Le R-U a pris des F35, ça m'énerve, mais c'est cohérent avec leur discours (ils veulent être copain-copain avec les USA et ils ne sont pas pro-européens), je n'ai pas l'impression que le R-U se fout de ma gueule.

Si c'est comme ça, je vais faire aux Belges ce que les Américains ont fait aux Français. Je boycotte les french fries.

un jour dans 15 ou 20 ans, oui possible. Mais à moyen terme, ils dépendent trop de l'UE et leurs citoyens veulent rester dans l'UE. Y a un double discours.

J'adore pronostiquer. Mon pronostique est que la Belgique va prendre des Rafale. Depuis le début je pense que s'il y a une Europe de la défense, si on en prend sérieusement le chemin même si ça sera toujours incomplet et modeste comparé aux "grands", la Belgique prendra des Rafale. En plus il y a Trump. Est-ce que la Belgique veut "make America great" ou "make Europe great" ? Les mauvaises langues diront que c'est "make France great". Imaginons le, alors la Belgique préfère "make America great" (qui veut flinguer l'Europe dont la Belgique fait parti) ou "make France great" ? Je n'ignore pas les rumeurs, les "mais la composant air belge préfère le F35", "le F35 est idéal pour intégré une OTAN qui sera F35isée si ce n'est pas déjà fait", etc, mais ça reste mon sentiment et il est fort. Que la Pologne prenne des F35, je n'en serai pas déçu. Si c'est la Belgique, ben merde une fois. Wait and see.

Oui bon d'accord pour les chasseurs, mais il n'y a pas que ça. Ici je vois surtout un manque d'opportunité (d'utiliser des chasseurs). A-t-on fait une action qui demande beaucoup de chasseurs ? Au Mali, intervention à l'initiative de la France, on a de l'aide d'autres pays européens. Le premier soutient de la France au Sahel n'est pas les USA mais ... l'Allemagne qui est bien un pays de l'UE. 4 hélicoptères (2 NH90 + 2 Tigre), 1000 hommes et sûrement d'autres moyens car je ne suis guère ça. Certes ça fait 4 fois moins que Barkhane si on compte les hommes. L'Allemagne apporte aussi un soutient logistique à la France (pour la France, pas les militaires allemands). Pour créer des forces locales, je crois que l'Allemagne finance presque autant que la France. C'est tellement significatif pour l'Allemagne que la Bundeswehr en fait des vidéos (une trentaine) : J'ai pas envi de me faire piéger par ce type de discours avec des relents de lynchage (tout est de la faute de l'UE, ça sert à rien, etc). Tu dis qu'il n'y a pas de militaire en Europe, je te dis qu'il y en a, qu'il y a même une défense européenne, sinon possible que la Russie nous aurait déjà envahi (oui j'aime leur donner le rôle du méchant). Je te demande pas d'applaudir et d'être dithyrambique, c'est juste que c'est une réalité. Certes ça passe par l'OTAN, mais il y a une solidarité entre états membres et cette défense est organisé par l'OTAN. On peut d'ailleurs remarquer, et je le déplore, que beaucoup de pays européen s'en satisfont. Les USA peuvent quitter l'OTAN, l'existence d'une défense européenne reste une réalité. Mais, "entre nous", si on parle d'OPEX, de soutient à une politique étrangère de l'UE, de souveraineté européenne, la défense européenne est dans la catégorie "insignifiant" (et le mot est pesé). En passant, si ça c'est pas déjà vu, je n'aime pas du tout les discours anti-UE qui font de l'UE un bouc émissaire. Imagine que l'UE n'existe pas, c'est assurément pas mieux, donc l'affaiblir, même seulement par des discours, n'apporte rien.

C'est pas très vrai, mais oublions. Les USA se préoccupent de moins en moins de l'UE. La défense de l'UE est (ou sera) à la charge de l'UE, c'est un fait, donc on est dans le même bateau. Il ne peut pas y avoir que l'économie. Je n'exprime pas un souhait, mais une réalité. Qui met en place l'économie et ses règles ? Le politique. Au niveau européen il y a un max d'heure hebdomadaire, la reconnaissance des syndicats, etc. L'économie seule n'existe pas. L'économie est une activité humaine, donc il y aura toujours du politique. Il y a du militaire dans les traités européens. Dans le discours de Macron d'hier il dit qu'il va faire des propositions pour approfondir les dispositifs. Quand la France a eu ces récents attentats, Hollande n'a pas déclenché l'article 5 de l'OTAN (il pouvait le faire), mais un article des traités européens (désolé, j'ai oublié lequel). L'Europe est forcément (aussi) militaire. Assurément pas assez, mais forcément (aussi) militaire. Même l'économie le demande.

Je ne peux que être d'accord si en Europe on n'était pas entouré de pays partenaires qui ont des F35 dont les USA font ce qu'ils veulent. On est dans l'UE et ces F35 pourrissent l'UE. Abrégeons, y a pas grand monde à convaincre ici sur ce point.

Ça ne me surprend pas, et je suis sûr qu'on pourra bosser avec le F35. Mais ce sont les USA qui en décident et on aura pas plus que ce qu'ils ont décidé. C'est peut-être ta conception de la souveraineté et tu t'en satisfais ? Pas moi. PS: une précision d'importance. Que les USA fassent ce qu'ils veulent est respectable. Par contre que les clients export du F35 soient bridés par les USA ne me plait pas.

Pas une possibilité qui en exclut d'autres, mais un complément. Ça te parait con, pas à moi, et je suis quasi sûr (à tort ou à raison, l'histoire le dira) que dans le principe c'est ce qui va grosso-modo arriver. J'suis pas complètement d'accord avec ton scénario. À mon avis il va y avoir mutualisation entre le Rafale et l'ANGE (NB: nom provisoire en attendant le nom officiel), aussi le drone UCAV (notamment tout l'aspect communication, peut-être l'IA, voire vole autonome qui est envisage aussi pour les chasseurs), et ça sera modulaire. Pour la fonctionnalité bidule le Rafale aura la version 3.0 pour test, l'ANGE la version 2.0 car il aura d'autres choses à tester, parfois l'inverse. L'ANGE aura peut-être la fonctionnaliste machin alors que le Rafale qui n'a pas été prévu pour ne l'aura pas. Tu laisses entendre que l'ANGE sera SCAF et le Rafale ne le sera pas. Je ne partage pas cet avis et je vais le développer plus loin. J'ai dit pour la Belgique qu'un client européen du Rafale participera au SCAF même s'il achète bien plus tard, voire jamais, l'ANGE. Quand l'ANGE a été annoncé est-ce que les évolutions prévues du Rafale ont été remises en cause ? Pas du tout à ma connaissance. Or le Rafale était prévu, et l'est toujours selon moi, pour être SCAF (compatible). On a un problème récurent sur la définition de SCAF (d'ailleurs SCAF désigne-t-il qu'une chose et donc n'a-t-il qu'une définition ?). On a aussi ce problème avec "système de systèmes". Désigne-t-il l'architecture informatique/logiciel/communication ou aussi le matériel et donc l'armée ? Pour moi ça sera la partie informatique/logiciel/communication. Mais revenons au SCAF. SCAF inclut-il un système de systèmes ? Pour moi oui même si local. Concernant les vecteurs français, le SCAF c'est drone + Rafale + ANGE. Cet ensemble (mais aussi des AWACS, des drones MALE, etc) est le Système de Combat Aérien Futur de la France. Évidement on peut me rétorquer que c'est par définition, donc le SCAF des Pays-Bas sera le système F35, la Russie aura un SCAF qui n'a rien à voir etc. "Système de Combat Aérien du Futur" ne désigne rien de précis si on ne le met pas dans un contexte. Ce qui sera SCAF, ou le SCA (sans F) de 2050 comme pensé par la France et l'Allemagne est la capacité d'acteurs hétérogènes à collaborer en réseau et via et par un système de systèmes (il ne faut pas oublier que des alliés pourront faire parti de ce système de système et/ou interagir avec ...) qui peut inclure les forces navales, terrestres, etc et qui respectent des standards de communication et d'autres exigences définis actuellement par le couple franco-allemand. Ceci est une passable définition de SCAF, peut-être même erronée, mais là j'ai pas mieux. Je vais donner un exemple pour un système de systèmes dont le SCAF fait parti. Exemple peut-être complètement farfelu/irréaliste/idyllique (j'suis très très peu familier avec la chose militaire), mais qui décrit un peu ma perception. Un ANGE, un Rafale et un drone UCAV font une mission de bombardement qui s'est bien passée, il y a même une bombe qui n'a pas été larguée tellement c'était facile (il ne reste rien dans le drone et l'ANGE). Au retour, dans le cockpit du Rafale il est demandé au pilote du Rafale de faire un détour de 500 km pour larguer une bombe sur un blindé. D'où vient l'ordre ? Des forces spéciales ont vu ce blindé (ça pourrait aussi être un drone MALE allemand), c'est remonté au "système de systèmes" (le cloud/serveur informatique qui centralise les données pour cette zone de combat), une IA mouline les données, elle voit qu'il y a un Rafale avec la bombe qui va bien, qu'il a assez d'essence pour faire le job, que la zone est permissive et ne demande pas un appareil particulièrement furtif, l'IA fait une proposition (détourner le Rafale pour dézinguer le blindé), c'est validé par un responsable humain, puis ça arrive sur le cockpit du Rafale et le pilote fait son job avec la grande classe qui caractérise tous les pilotes de chasse (c'est cadeau). Ici le "système de systèmes" (la data et l'IA) doit avoir des informations sur les armements et l'autonomie (c'est remonté automatiquement par les acteurs SCAF et le Rafale sera mis à jour pour en faire parti, d'où le "système de systèmes" qui sait qu'il y a une bombe de disponible dans le Rafale et pas dans les autres appareils). Petite parenthèse, on voit qu'il faut des standards de communication et le "système de systèmes" aura des exigences sur les données à fournir, en tout cas si on veut vraiment en profiter. On voit également que le F35 qui est fermé/verrouillé ne pourra vraisemblablement pas bien s'intégrer dans un (système de systèmes) SCAF, ce sera au bon vouloir des USA. Fin parenthèse. Changeons le scénario et supposons qu'au retour de la mission de bombardement il n'y a que le drone qui a une bombe qui va bien. Que se passe-t-il ? Et bien c'est lui qui s'occupe du blindé (s'il a assez d'essence). Idem pour l'ANGE. Ah ben non, la bombe qui va bien n'a pas encore été certifiée sur l'ANGE à cette date, il n'en a pas (c'est juste pour donner un cas où le Rafale sera supérieur à l'ANGE ou au moins complémentaire et c'est l'essence du SCAF). De l'exemple il est claire que le Rafale, comme les autres, fait parti du SCAF. Et si j'ai bien tout compris, notre petite patrouille drone+Rafale+ANGE peut être un "système de système" (qui appartiendra optionnellement, mais très probablement dans le cas de la France, à une hiérarchie de système de systèmes). Le drone détecte le blindé, il distribue l'information, l'ANGE a toutes les infos et l'IA, consigne est donnée par l'IA de l'ANGE au pilote du Rafale de bombarder le blinder. Le pilote accepte ou pas puisqu'il est le seul humain dans cette boucle. Un cas plus typique est un AWACS qui fait cloud/IA (ou C2). Le SCAF, le système de systèmes SCAF, est un système ouvert conçu entre autre pour profiter des complémentarités, alors pourquoi le Rafale n'en ferait pas parti ? Possible que le Gripen sera SCAF, que la Suède adoptera un "système de systèmes" à la franco-allemande, et ainsi nous pourront faire des actions en bonne collaboration avec l'armée de l'air Suédoise. Le "méta système de système" (l'architecture qui permet de définir un "système de systèmes" et d'interopérer avec lui notamment entre systèmes de systèmes; donc pas spécifique à un pays) n'a pas pour vocation à se limiter à la France et l'Allemagne, bien au contraire. Conséquence, le SCAF n'impose pas un minimum capacitaire, n'impose pas que les chasseurs soient de génération minimum 5 ou supercruise par exemple. Ce "méta système de système" peut donc s'exporter (le pays client en fera son système de systèmes quand il l'aura renseigné). Il y aura peut-être des systèmes de systèmes SCAF qui vont gérer qu'une flotte de MIG-21, des SCAF merdiques quoi, mais même dans ce cas c'est bien que ça s'exporte. Un Rafale SCAF qui s'exporte, peut-être avec des drones SCAF en même temps, c'est bien pour exporter ce "méta système de systèmes" franco-allemand, ça favorisera la coopération avec d'autres nations qui l'ont. Il y a une compétition sur les standards, et les USA avec le standard fermé F35 est sur une ligne dure, une ligne : "c'est nous et que nous ou allez chier". Il faut utiliser le Rafale, demain l'UCAV et l'ANGE pour promouvoir une alternative. Quand l'ANGE sera mis en service, annoncé vers 2040, notre flotte de chasseur sera principalement constituées de Rafale et pour longtemps, sûrement pour 15 ans. On peut même considérer que l'ANGE sort trop tôt. À part sur la furtivité, il ne devrait pas avoir de rupture technologique qui fait une différence énorme, donc on a tout intérêt à garder les Rafale à un bon niveau, ils peuvent l'être, et ne pas chercher à en faire un chasseur "low cost". On l'a vu pour le Rafale, et je crains la même chose pour l'ANGE (on n'est pas les USA avec des clients qui achètent les yeux fermés), l'ANGE ne s'exportera pas tant qu'il n'aura pas fait ses preuves et qu'il n'aura pas atteint une bonne maturité. En attendant le Rafale, avec ses mises à jours, surtout couplé à un UCAV, sera une option de premier choix. Diable, le Rafale couplé avec un drone UCAV était le SCAF de la France il y a à peine une poignée de mois. Je ne considère pas que c'était une erreur, et donc le Rafale restera du premier choix pour un bon moment surtout couplé à un drone. Il ne sera pas dans la catégorie Gripen. #QueMonAvis J'suis pas sûr d'avoir été clair, mais voila ce que je voulais dire. En espérant que ce n'est pas dans le vide car il y a un manque terrible de termes/définitions autour du SCAF

Oui, on en a parlé, mais à l'époque le contexte était différent. Je l'ai un tout petit peu rappeler au début de mon post. À l'époque pour la France le Rafale était là pour durer encore longtemps, genre pas de remplaçant avant 2070, et tout ce qu'il nous fallait était un drone de combat furtif. Par exemple quand l'Allemagne a fait un appel du pied pour faire un nouveau chasseur, ici c'était une levée de bouclier et ça prétextait que ce n'était pas notre calendrier (beaucoup trop tôt), qu'il était hors de question de bosser avec les Allemands car ils allaient nous piller, que jamais ils allaient participer si Aribus n'était pas le leader (LOL), etc. Par contre je me suis peut-être un peu fait avoir. J'étais convaincu que l'Allemagne cherchait à remplacer ses Tornado par le nouveau chasseur SCAF franco-allemand (celui qu'on a pas le droit de nommer ANGE ). Je l'ai souvent lu dans des articles. Donc dans un premier temps j'ai pensé que, évidemment, le Rafale n'allait pas remplacer les Tornado. Puis je me suis dit que le remplacement des Tornado par le chasseur SCAF franco-allemand n'était peut-être pas possible et que ça ouvrait une fenêtre pour le Rafale. Ce qui m'insupporterait est que l'Allemagne ne prenne pas européen. Si c'est l'Eurofighter, ça me va. Si l'Allemagne prend le Rafale, à mon avis ça sera moins car le Rafale est meilleur que car ils veulent "se débarrasser" du Typhoon. On peut penser au Tempest (auquel je ne crois pas) annoncé pour 2035. Il sera pour remplacer le Typhoon. De là à imaginer que le R-U et l'Allemagne pensent qu'ils ont perdu trop de temps avec le Typhoon et songent à raccourcir son exploitation, il n'y a qu'un pas que j'ai bien envi de franchir. Je me laisse penser que l'abandon du drone SCAF par le R-U va dans ce sens. Ce drone est pertinent si le R-U "SCAFise" le Typhoon (c'est difficile voire impossible à faire pour le F35) et le garde longtemps. La France, ANGE ou pas (j'ai craqué), aura son Rafale SCAF en "binôme" avec le drone SCAF. Je précise que je dis ça en mode "brainstorming". Ça peut paraitre délirant, mais j'aime croire que l'histoire n'est pas déjà écrite. Ben justement, faut y penser avant car en découlera le cahier des charges. ? Si tu veux dire qu'il ne faut pas tout verrouiller, entre autre ne pas définir tous les fournisseurs/participants, pour que des partenaires y trouvent leur place, alors oui.

J'étais dans cette hypothèse. Ça dépend. Quand il y a interdépendance, il faut faire, du moins concevoir, en même temps. On ne peut pas concevoir les réacteurs et après la cellule. Faut le faire en même temps, sinon on risque de se retrouver avec des réacteurs trop gros ou pas assez puissant etc. Le but de SCAF est de faire des plateformes complémentaires, donc il faut les concevoir en même temps.

Donc les USA n'auront pas de problème pour produire à nouveau des F22 ? J'ai cru comprendre que ce n'était pas le cas.

J'ai fait quelques recherches, et il y a des doutes. "Un avion ou un drone". Communiqué de l'Élysée : http://www.elysee.fr/declarations/article/transcription-de-la-conference-de-presse-conjointe-du-president-de-la-republique-emmanuel-macron-et-de-la-chanceliere-de-la-republique-federale-d-allemagne-angela-merkel/ Trappier : https://fr.reuters.com/article/businessNews/idFRKBN1JF2N2-OFRBS C'est pas clair.

Merci. Ils sont séparés et pas séparés. L'Allemagne n'a pas pour objectif d'avoir une flotte hétérogène. Si le Typhoon remplace les Tornado, le remplaçant de ces Typhoon sera l'appareil qui remplacera les Typhoon actuels. Si les Tornado pouvaient tenir jusqu'en 2050, bien possible que ce soit le même appareil pour remplacer les Typhoon et les Tornado, donc ce n'est pas complètement séparé. J'ignore les 3 premières options, c'est américain et ça me déprime d'imaginer que l'Allemagne achète américain. Oui l'Eurofighter a de sérieuses chances si l'Allemagne y met du pognon et surtout si le R-U suit. C'est le hic. Je pense (à tort ou raison, mais on est là pour donner notre avis et pas toujours pisser dans le sens du vent) que le R-U va privilégier le F35, voire également le très très hypothétique Tempest s'ils trouvent un partenaire, au détriment de l'Eurofighter. Il faut imaginer des Eurofighter achetés par l'Allemagne pour 2035/2045 et qui seront dans ses pattes jusqu'en 2075/2085 voire plus. Est-ce que la chaine de production sera toujours là ? C'est pas sûr et combien ça coutera d'entretenir un appareil productif qui tourne à vide ? Est-ce que l'Allemagne sortira du pognon pour maintenir le Typhoon dans le coup alors que le R-U se désengage d'après moi ? Est-il pertinent pour l'Allemagne de prendre 50 à 70 Eurofigher alors que le remplaçant de l'Eurofighter pointe le bout de son nez 5 à 10 ans plus tard ? On peut aussi avoir cette interrogation pour la France qui va peut-être acheter des Rafale à quelques années de son remplaçant, mais ça ne sera pas en masse. À mon avis le plus rationnel pour l'Allemagne est de prendre des Rafale. Le programme SCAF est le programme SCAF. Le Rafale sera un chasseur du programme SCAF. Peut-être que le Gripen 2030 sera SCAF aussi. Peut-être que le Typhoon aussi. ANGE est le chasseur franco-allemand qui remplacera les Rafale et Typhoon et il est fait parti du programme SCAF. C'est espéré ainsi. Mais le chasseur SCAF franco-allemand (puisqu'il ne faudrait pas utiliser ANGE...) on sait qui le fait. Qui fait le drone SCAF ? Que la France car le R-U jette l'éponge ? La France seule ? La France avec l'Allemagne ? Jusqu'à maintenant je n'ai rien vu. N'étant pas particulièrement assidu à ce qui se passe dans le militaire, j'ai peut-être raté quelque chose. Merci de m'éclairer.