Delbareth

Pour compléter ce qu'à expliqué Gally, un réacteur à fission nucléaire génère deux types de déchets: les Produits de Fission, qui sont les deux résidus de la réaction de fission (impossible à éviter). Ce sont des noyaux plus léger, et instables. Ils se transforment par décroissance beta en noyau un peu plus stable, etc... jusqu'à rejoindre la "vallée de stabilité". Ils ont des périodes généralement courtes, avec quelques exceptions (137Cs a 30 ans mais est presque considéré comme court, 129I a 16 millions d'années) les Trans-Uraniens, qui sont issus de capture de neutrons sur le combustible. On forme respectivement (pas tout à fait linéairement mais bon) le 239Pu, 240Pu, 241Pu, 242Pu, 241Am, 243Am, 242Cm, 243Cm, 244Cm, 245Cm, etc... Leur durée de vie est généralement comprise entre quelques années et quelques dizaines de milliers d'années. Maintenant, il faut savoir que les isotopes a durée de vie courte sont extrêmement radioactifs, mais ne durent pas longtemps (puisqu'ils se transforment rapidement). Ceux à durée de vie très longue sont quasi-éternels, mais sont très peu radioactif (puisqu'ils se transforme très lentement). Le problème vient de ceux à durée de vie intermédiaire, typiquement entre 30 ans et 1 M années. Ceux là vont être bien radioactifs, mais quasi-éternels. Donc dans la descriptions faite des déchets formés par les réacteurs, seuls les Trans-Uraniens sont véritablement un problème. Maintenant, pour faire disparaitre ces déchets, il faut arriver à les faire fissionner plus rapidement qu'ils n'apparaissent. D'où le recours à des réacteurs d'un type différent, utilisant des neutrons rapides pour lesquels les sections efficaces de fission de ces déchets sont plus favorables (comme la SER, c'est une surface, mais pour une réaction nucléaire et de l'ordre de 10^-24 cm²). Enfin, compte tenu de contraintes sur l'extraction, la fabrication du combustible et la sûreté du réacteur nucléaire, il a été choisi en France de ne pas recycler les isotopes du Cm (qu'on a formé en moindre quantité que l'Am et surtout le Pu). C'est des vraies plaies car ils ont les durées de vie les plus courtes (quelques années) et émettent des neutrons. Du coup on ne les recyclera pas et on attendra gentiment qu'ils disparaissent tout seul. Du coup dans un monde idéal on se retrouverait avec des déchets "ultimes" à enfouir beaucoup moins radioactif (sur le long terme) car ne contenant "que" des Produits de Fission et des traces de Cm . La dangerosité de tels déchets serait alors très faible après quelques centaines ou milliers d'années, ce qui est vraiment très peu dans ce domaine là. Dans un monde pas idéal, l'industriel est passé par là, a fait des choix économiques, et on se retrouve déjà avec des colis où Produits de Fission et Trans-Uraniens ont été vitrifiés ensemble et vont rester problématiques pendant plusieurs centaines de milliers d'années..... Voilà voilà

Ca fait pas bézef... D'après https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_nucléaire, on a en gros 3.4 MeV par fusion (donc 1.7MeV par noyau de D). On arrive il me semble à 0.3 mW. Comparé à l'énergie qu'il faut pour produire ce D, et ensuite pour le faire fusionner... Là je ne suis clairement pas spécialiste. Mais il faut comprendre le principe de base qu'est la température. C'est de l'agitation de molécule, selon une distribution de Bolzman et de valeur moyenne kT (avec k=1.38.10^-23 J/K et T la température). Donc pour un température de 15.10^6 K, ça donne une énergie cinétique moyenne de l'ordre de 1.3 keV (https://www.translatorscafe.com/unit-converter/en/energy/11-65/electron-volt-kelvin/). Pour 10^9 K, ça fait 86 keV. Mais ça reste des vitesses (énergie) inférieures à ce qui est nécessaire pour faire une réaction de fusion où il faut vaincre la répulsion coulombienne. Mais dans toute distribution, il y a des "queues de distribution". En l'occurence, une partie de noyaux vont avoir une énergie cinétique supérieure à x keV nécessaire pour faire la fusion. Cette partie est évidement plus grande pour une distribution centrée sur 86 keV, que sur une distribution centrée sur 1.3 keV. Ensuite, la valeur de x dépend de la réaction choisie. Apparemment ça vaut genre 10keV jusqu'à même 20 keV pour la réaction (p,11B) Après il faut pondérer cette "proportion à haute énergie" avec le nombre de fois où ces noyaux se collisionnent. Et c'est là qu'intervient la densité du plasma. Dans le soleil, la réaction p-p est difficile à cette température mais il y a énooooooormément de proton par cm3, donc au final ils se fréquemment et fusionnent. La réaction top est le D-T car elle peut se faire à beaucoup plus basse énergie (température). C'est pour ça que pour faire de la fusion, il faut de la température et de la densité (pour la fusion froide, je ne comprend pas comment ça peut marcher... pas grand monde d'ailleurs). Certains explorent des voies "basse température", c'est la cas des tokamak, d'autres des voies "haute température". Donc pour en revenir aux expériences qui dépassent le milliards de degré, encore une fois je ne suis pas un expert. Il me semble que ces machines ne fonctionnent que de manière impulsionnelle, avec impossibilité de refaire une impulsion juste derrière (la Z-machine ne détruit-elle pas carrément le circuit qui a permis de fonctionner ?). Donc pour faire de l'énergie avec ça bof bof.

Fichtre sacrebleu ! Ca fait une sacré dépendance au diamètre effectivement. Du coup entre une puissance 5 sur le diamètre, et une puissance 1/4 sur la distance, on a presque une relation directe entre un diamètre et une distance de détection . Quand on est passé du PESA au AESA on a gagné +100% de portée, et il a été dit plusieurs fois que c'était "plus que prévu". Comment s'explique cette augmentation (du coup à rayon d'antenne constant) ? Puissance émise plus importante (mais toujours en GaS) + gain plus important (techno AESA?) + sensibilité plus importante (???) ?

Effectivement, P peut varier beaucoup plus que je ne le pensais. Et S est aussi lié à la taille du radar. Very well !

OK, merci à tous pour les explications. Je me posais aussi une question concernant la détection radar. En se basant uniquement sur la détection d'avion adverse au radar (sans utiliser de système passif), si je ne m'abuse on a une "qualité" de signal qui doit être proportionnel à : P * 1/d² * SER * 1/d² * S (avec P la Puissance d'émission, d la distance de la cible, SER la sec eff radar en frontal et S la sensibilité de détection du faible signal dans le bruit). L'échelle des SER est logarithmique, avec des différences entre les avions d'un facteur 10 à 100 entre avion de chasse (genre 0.1m² pour le Rafale, 10m² pour le F-15 (j'ai bon?) et je ne parle pas des VLO). De plus, supposons pour simplifier un facteur S identique pour tous les avions. Dans ces conditions, pourquoi n'est-on pas persuadé qu'un Rafale puisse détecter au radar un avion gros nez type F-15 ou Su-30 beaucoup plus loin qu'il ne sera lui-même détecté ? C'est quelque chose que j'ai vu écrit plusieurs fois sur ce même forum et que je n'arrive pas à comprendre. Car après tout, la puissance P doit varier au max d'un facteur 3 (au pif et encore je me sens laaarge). Ce qui donnerait quand même une distance de détection plus de 2x plus lointaine à l'avantage du Rafale pour une diff de SER d'un facteur 100. Et si y a des emport et que la SER est de 1m² au lieu de 0.1m² (ça peut être autant?), on a quand même une distance de détection 30% plus grande. Et c'est sans compter sur le paramètre S, pour lequel Thales doit pas être manchot (peut-être pas par rapport aux US, mais pour les autres j'imagine qu'on gagne pas mal là aussi). Alors, qu'est ce que je pense faux ?

Je déterre cette question restée sans réponse. Le Deutérium est excessivement facile à fabriquer, puisqu'il suffit effectivement d'un neutron et d'Hydrogène. Donc si on entoure une source de neutron (type accélérateur par exemple) avec un matériaux plastique (constitué aux 2/3 en nombre d'atomes de H), alors les captures de neutron formeront le D. Maintenant, vu qu'un accélérateur typique comme on a dans notre labo fournit au max dans les 10^9 neutrons par seconde. En supposant que tu récupères tous les neutrons pour former du D, ça fait quand même 6.10^14 secondes nécessaires pour former une mole de D, soit deux grammes... 20 millions d'années donc...

Tant mieux tant mieux. Mais je trouve qu'avoir un des avions qui approche effectivement de la limite (en supposant que son utilisation est représentative de celle des autres exemplaires) aurait permis d'en avoir le cœur net. Et si la fiabilité/robustesse avait été bonne, ça aurait pu être un argument commercial de plus (ou permettre une utilisation plus intense ou je ne sais quoi).

Je suis complètement d'accord sur les profil de vol OPEX. Ils ne font "que" voler l'altitude requise, lâcher quelques bombes, et faire un petit retour pépère . Plus sérieusement, c'est vrai qu'il n'y a (à ce que je sache) pas de dogfight, pas de suivi de terrain ou de prise d'altitude à fond la caisse... Qu'est ce qui rend les OPEX si usante pour les Rafale ? La chaleur ? Le sable ? Les lâcher de munitions (quoi qu'il doit y en avoir aussi en exercice) ? La répartition intense des heures de vol annuelles en une courte période ?

Pas sûr de savoir de quoi tu parles, car j'étais encore au lycée à l'époque et les lasers n'ont que peu d'impact sur la structure du noyau (où alors comme au LMJ faut des conditions très particulières et des puissances déraisonnables). L'idée est d'incinérer dans des réacteurs certains des déchets nucléaires qui sont les plus embêtant, c'est à dire les isotopes du Pu et de l'Am. Mais pour ça il faut connaitre plus précisément les caractéristiques optimales pour le réacteur qui va accueillir ce combustible, ainsi que les perturbations que ça va entrainer. Par exemple il va être difficile d'incinérer beaucoup de ces déchets d'un coup car un combustible fortement chargé rend le réacteur beaucoup moins stable et moins facile à piloter. Donc, soit on en met "peu" dans le combustible, soit on change de paradigme avec un type de réacteur très différent qui serait les ADS (Accelerator Driven System) à la sûreté béton. Actuellement il y a ASTRID en construction qui devrait démarrer je crois vers 2020. C'est justement un réacteur utilisant des neutrons rapides permettant de faire de l'incinération. Mais c'est "juste" un proto qui va permettre d'en découvrir un peu plus.

OK donc si je résume : - Dassault assure que les cellules vont tenir les 7500 h demandées par l'AdA - ce chiffre vient de l'expérience acquise sur les anciennes plateformes (mais avec des matériaux et des procédés très différents) et de tests de contraintes en statique On peut quand même raisonnablement supposer que la prédiction du vieillissement des cellules n'est pas facile à estimer, et qu'il y a des incertitudes en la matière. ²D'autant qu'on a déjà eu quelques signes de vieillissement, apparemment dans des rapports de l'Assemblée Nationale l'année dernière, même si Pascal avait tempéré la chose : Ainsi que dans La Tribune en mars dernier : En sait-on plus sur la crédibilité et la pertinence de ces infos ? Parce qu'entre un espoir de prolongation de 7500h à 10 000h, et se retrouver avec une limitation prématurée à 6000 h, c'est pas le même rendu.

Je fais des expériences pour mesures des données nucléaires d'intérêt pour le nucléaire du futur. Bref, je fais joujou avec des détecteurs et des accélérateurs, pour arriver à mieux connaitre les propriétés de certains noyaux importants utiles pour définir correctement les futur réacteurs nucléaires (en particulier incinérateurs de déchets). Vive les neutrons !

Peux-tu expliciterun peu ce qu'est la "cellule d'essai statique" ? On a torturé une cellule au sol c'est ça ? Donc si je comprend bien, ce n'est pas Dassault qui dit "la cellule va tenir 7500h", mais "la cellule va tenir au moins les 7500h que vous demandez". Quant aux types d'heures de vol, j'imagine bien que certaines sont plus exigeantes que d'autres, mais quelle est l'heure typique imaginée par Dassault pour dire "> 7500h" ? C'est plutôt 7500h de vol pépère, ou 7500h de radada ? Ton commentaire ferait plutôt penser à la seconde hypothèse mais ça me parait tellement dingue que j'aimerai être sûr de bien avoir compris.

Fichtre, je ne savais même pas qu'il y avait un fil sur ITER ! Cela dit c'est pas mon coeur de métier non plus (et non voyons, les quarks n'ont rien à voir ni avec ITER ni avec la physique nucléaire ). Non plus je bosse au CNRS. Mais on est des gens bien quand même !

Merci ! Même si justement la physique nucléaire ne concerne pas l'atome mais seulement son noyau.

Oh oui oh oui oh oui ! Bah je croyais que le nombre d'heures était scrupuleusement observé et qu'il y avait des rotations justement pour ne pas les surexploiter !?

Heu, à tout hasard les appareils du CEAM ? Je ne sais pas, je n'imaginais pas vraiment les rafales du CEAM voler du genre 500h/an, mais je me trompe peut-être... Et du coup on a une idée d'où ils en sont ?

Salut à tous Encore un petit nouveau sur le forum ! Je voulais partager quelques réflexions personnelles. Nos décideurs politiques sont quand même pas doués de ne pas soutenir un peu plus notre industrie nationale, qui va bientôt devenir complètement obsolète une fois le F35 répandu à toutes les armées de l'OTAN, et... Nan je déconne, mais après avoir lu le fil Rafale je me devais de faire un petit hommage à dark sidius... Plus sérieusement j''ai une foule de question à vous poser sur le Rafale ! Je vous ai pas mal lu, donc je devrai pas vous embêter avec des questions milles fois débattues (tiens d'ailleurs pourquoi on mettrait pas des roquettes guidées sous un rafale ?). Donc je commence avec une facile. La durée de vie de la cellule est donnée pour je crois 7500h de fonctionnement (et 6000 pour la marine). C'est une évaluation faite par Dassault (j'imagine), mais ce n'est qu'une estimation qui pourra peut-être être révisée à la hausse (ou à la baisse ) quand les cellules vieilliront. Ma question est donc, y a-t-il un Rafale qui serait à dessein plus fréquemment utilisé que les autres (par exemple en n'étant jamais mis sous cocon pour régénérer son potentiel) afin de tester en condition réelle le vieillissement de la cellule ? Et si non, pourquoi pas ("si on le fait pas c'est que c'est pas utile" n'est ce pas DEFA?) ?

Salut à tous Ca doit faire deux ans que j'ai découvert ce forum, en recherchant des infos sur le Rafale. Le temps de lire tout le fil (oui, touuuuuut! ) et me voilà ! Je suis intéressé par l'avion pour des raisons de technologie/indépendance nationale, même si mes connaissances militaires sont (étaient?) extrêmement limitées. En effet je ne suis pas du tout "du milieu" puisque je suis dans la recherche académique (en physique nucléaire). J'ai encore une foule de question à poser, et compte pouvoir bénéficier du savoir des membres d'AD.net A bientôt !