SLT

La bienvenue Michel4547 sur ce forum. Tant que l'échange d'idées est fait en respectant l'interlocuteur et avec intelligence, je crois qu'il est possible de pratiquement tout dire (en restant dans la charte établie quand même, cela va de soi) et de confronter presque tous les points de vue. Au plaisir d'échanger.

Bienvenue (ou plutôt bon retour) c-eleven. Si je peux me permettre une question un peu perso, ce n'est pas trop dur la gestion du décalage horaire régulier France/New-York ?

Oups Ben je crois que c'est fichu pour le programme du coup... Ça va finir en négociations sans fins et insolubles sur le partage de tout, avec au final trop de redondances entre les pays pour que ce soit viable, et des besoins pour leurs avions différents (trop différents?) qui ne satisferont personne au final. Ça va donner du F-35 et du NGAD US pour le Japon et les USA, et du coup, peut être aussi pour l'Espagne. (C'est ma prédiction, on verra à quel point je me serai planté d'ici une petite dizaine d'années)

Bienvenue Auerstaedt (un lien avec les Pays-Bas ou la Belgique peut être ?) C'est un sacré dada en effet. Après, un ODB est appelé à évoluer avec les leçons tirées des conflits de l'époque, tout comme l'armée actuelle regarde ce qu'il se passe dans le monde et essaye d'en tirer des leçons et de se réorganiser en conséquences (en évitant de partir trop dans une direction, car un conflit n'est que ça : un conflit spécifique à un contexte et des conditions qui évoluent. Croire que tous les conflits à venir seront à l'image de l'Ukraine serait une erreur, tout comme ne tirer aucune conclusion de ce qu'il s'y passe. Difficile équilibre et dangereux compromis à prévoir...)

Et surtout aucune idée si elles sont compatibles. On risque de devoir créer un avion lourd, moyen et léger, de supériorité aérienne, d'attaque et omnirôle, avec un et deux moteurs. (Un chasseur lourd ASF furtif pour l'Allemagne, pour compléter la flotte de F-35, un avion moyen omnirôle discret, naval et porteur nucléaire pour la France, et peut être un avion monomoteur léger à décollage vertical, d'attaque au sol et d'entraînement pour l'Espagne... ça va être simple à combiner tout ça )

Manuel, merci de poser ce genre de question, pour nous rappeler que : non, tout le monde n'est pas sensibilisé aux tenants et aboutissants de la doctrine nucléaire française, et que oui, c'est un sujet de niche, que beaucoup sur ce forum considère comme connu et un quasi pré-requis pour échanger sur le sujet (moi y compris). Je vais tenter une explication un peu plus complète sur le sujet, avec ce que j'en sais (mais n'en étant pas spécialiste). Je ne garantie par contre pas la traduction vu certains termes peut être technique, donc en cas de doute, n'hésite pas à me demander, en réponse ou en message directement si besoin. (ah oui, SCAF = FCAS) La doctrine nucléaire française repose sur la souveraineté absolue de l'arme et de son vecteur. Ici le missile ASMP et le Rafale, mais bientôt l'ASN4G et le SCAF (sous la forme qu'il aura). Ceci afin d'être capable de décider seul de l'utiliser, comment et où. C'est la même chose avec les autres grands pays nucléaires : les USA, la Chine, la Russie, l'Inde, le Pakistan, l'Iran.... (Pour le UK, j'ai un doute, j'ai lu trop de choses discordantes sur le sujet pour me souvenir de l'état exact, et ce n'est pas le débat ici.) Si l'avion n'est pas totalement contrôlé par les armées françaises, alors il est possible qu'un jour (scénario hypothétique) la France décide qu'elle doit utiliser sa bombe pour une raison valable (la flotte chinoise qui débarque sur le territoire de la Nouvelle-calédonie, ou de la Guyane, par exemple) mais que, pas de chance, l'avion devant porter l'arme ne peut pas voler. Cela peut être pour plein de raisons: la France s'est fâché avec le fournisseur de certaines pièces et il refuse d'en livrer de nouvelles, hors sans ses pièces, plus de maintenance possible, et toutes celle disponible ont déjà été utilisées. Ou bien il y a une mise à jour du programme de contrôle de vol de l'avion, et cette mise à jour étant critique, les avions sont interdits de décoller pour ne pas porter atteinte à l'image d'excellence du fournisseur de ce programme; ou encore pleins d'autre raisons possibles (le pays vendeur de l'avion refuse que la France utilise l'arme nucléaire, et il utilise une porte dérobée pour clouer au sol tous les avions vendu à la France...) Cela n'est pas envisageable : la France perdrait un territoire national, et plus personne ne la croirait capable d'utiliser l'arme nucléaire, par incompétence de sa part. C'est la même chose pour l'arme d'ailleurs. Si demain les troupes russes franchissaient la Pologne (avec un pacte de non agression) pour se présenter aux portes de l'Allemagne (bon, c'est un cas fictif très exagéré...) alors l'Allemagne devrait attendre l'autorisation des USA pour pouvoir utiliser les bombes prépositionnées en Allemagne. Et même en faisant décoller les Tornados en avance, et en ayant préparé une mission pour détruire toutes les forces russes en un seul point et une seule frappe, si les USA n'autorisent pas la frappe et n'arment pas la bombe en question, tout ce qu'elle fera, c'est une petite gerbe de terre en touchant le sol... Peut être sur un soldat ou un tank. Mais ce n'est pas l'effet prévu... Donc, pour la crédibilité de la dissuasion nucléaire, oui, il est important d'insister dessus. Et comme cela fait partie de la politique de défense de la France, il n'est pas question de l'abandonner pour le moment. Et c'est pareil pour la navalisation : le territoire français s'étend au-delà de la métropole européenne. Les armées françaises doivent protéger tout le territoire, y compris celui qui est loin. Donc l'avion de nouvelle génération DOIT pouvoir être utilisé depuis un porte-avion au modèle français. C'est à dire avec une catapulte de décollage et des brins d'arrêts. Si ce n'est pas prévu dans les premières études de design et d'aérodynamisme, alors cela ne pourra pas être ajouté après (ou pas à un coût acceptable) Si on rajoute que l'avion doit être capable d'emporter un gros missile, de voler avec (vite, loin et de préférence très bas, pour la doctrine française), cela induit des contraintes supplémentaires sur les choix technique à faire pour l'avion: assez de place pour que l'avion puisse décoller avec le missile, donc pas de train d’atterrissage à cet endroit, et assez de place entre les trains pour que le missile puisse être accroché. Peut être un peu de travail sur la furtivité de forme en amont, mais surtout s'assurer qu'on peut accrocher des bidons de carburant en plus du missile ou de la bombe, et que tout fonctionne correctement et ne se gène pas mutuellement... Maintenant, essayons de renverser la situation. Supposons que l'Allemagne ai développé un nouveau missile de combat exceptionnel. Il vole très vite et très loin, n'est pas trop cher, et ne rate presque jamais sa cible. Appelons le DEMONFIRE. L'Allemagne en est très contente, et souhaiterait (à raison) l'intégrer au programme SCAF (qui a déjà commencé, les étude préliminaires étant finies et un dessin de l'avion étant presque prêt et accepté par tous). Ce missile a des ailes plus grandes que les autres missiles du même type, et est un peu plus lourd. Les ingénieurs allemands demandent donc à ce que cela soit pris en compte dans de nouvelles études pour le design du SCAF. Les autres partenaires se rendent compte que l'avion devra avoir des ailes plus épaisses et plus larges que ce qu'ils avaient anticipé (le missile a un rail d'emport plus long que les AMRAAM, Sidewinder, Meteor MICa et autres...) et que cela rendra l'avion plus lourd, moins manœuvrable, plus gourmand en carburant et plus cher au final. Ils refusent, et répondent ensemble que cela aurait dû être fait plus tôt, lors des toutes premières études, et par rajouté par la suite. Que ferait l'Allemagne dans ce cas là ? Elle abandonne son projet du DEMONFIRE sur ses nouveaux avions (qui équiperont toute sa flotte dans une dizaine d'années); elle abandonne le projet SCAF pour développer un nouvel avion toute seule, perdant l'argent déjà investi dans le projet mais pouvant développer un avion qui correspond à ses besoins et à son missile; elle se met à développer un autre avion en plus du SCAF, à grands coûts, pour pouvoir utiliser son missile pour sa défense, et doit donc supporter le coût du projet SCAF en plus de celui de son nouvel avion "personnel" ? Voila pourquoi la France insiste autant sur ses points, et les marque aussi souvent que possible, juste pour être sûr que, à aucun moment, un partenaire puisse lui dire : "ça coûte trop cher et je n'avais pas compris que c'était aussi important pour vous, surtout que c'est une capacité que vous seuls désirez, et donc ça augmente le coût pour tout le monde, juste pour votre bénéfice". C'est ce qu'il s'est passé pour l'Eurofighter, et les français n'ont pas tellement envie que ça se reproduise. Enfin, juste comme point de comparaison; l'Allemagne a des bombes B61 états-uniennes prépositionnée sur son territoire, afin de participer à la dissuasion nucléaire au sein de l'OTAN. Ces bombes sont de simple bombes à gravité, des bombes à chute libre, des "dumb bombs" qui n'ont pas de système de guidage ni de propulsion. Elles étaient emportées par les Tornados de mémoire. L'Allemagne a demandé aux USA s'il était possible d'emporter ces bombes sous Eurofighters, afin de pouvoir continuer d'assurer la mission de dissuasion nucléaire de l'OTAN. Les USA ont répondus qu'il fallait faire des tests et ont présenté un devis à l'Allemagne, qui a refusé vu le prix demandé. Au final, les USA ont validé l'emport de ces bombes sur F-35, et l'Allemagne a préféré acheter des F-35 plutôt que payer pour intégrer les B61 sous Eurofighter... Pour rappel, ce sont des bombes sans aucun systèmes complexe à l'intérieur, qui nécessitent juste un largage au dessus de la cible. Donc tout ce qu'il fallait vérifier, c'était que l'avion pouvait voler avec la bombe, que ça ne le gênait pas de trop, qu'il ne risquait pas de chuter à cause de mauvaises turbulences et qu'il pouvait la larguer sans soucis ou qu'elle ne lui revienne dessus (il existe des vidéos très intéressantes d'échec de missiles ou de bombes, avec les vitesses et les turbulences concernées, c'est parfois très surprenant). Donc imagine de devoir intégrer un missile plus gros que le SCALP, TAURUS ou ASMP sous un avion, s'assurer que l'ensemble vole correctement, en étant un peu discret si possible, et en rajoutant un point de liaison entre l'avion et le missile, qui devra savoir d'où il est parti et faire de la reconnaissance de terrain et des manœuvres de vol ensuite... Oui, c'est important d'en parler en avance, et oui, c'est critique dans le design de l'avion. Voila, je m'excuse pour la longueur de ma réponse et pour les (très probables) erreurs qu'il contient. J'espère que cela t'aidera à comprendre un peu mieux notre lubie pour les côtés "marins" et nucléaires attendus par la France pour le SCAF, et peut être à comprendre un peu mieux la bande de râleurs avec qui tu échanges régulièrement sur le site. Et à tous les autres, merci d'apporter vos corrections nécessaires à mon message (comme je l'ai dit, je ne suis pas spécialiste). J'espère juste ne pas déclencher un débat HS sur ce fil (qui est déjà bien fourni). A bon entendeur

La bienvenue sur le forum Mc Flight, et au plaisir d'échanger.

D'où l'intérêt supplémentaire pour le nucléaire, grand égalisateur devant l'Éternel... Ou en tous cas devant la géographie, topographie et météorologie. Ce qui est déjà pas mal

Bonjour Brian et bienvenu sur le forum.

À conserver pour comparer les retards (qui n'arriveront pas, évidemment, seuls les français sont en retard et impliquent autant de réactions dans les médias australiens ) et les écarts avec les capacités annoncées, affichées et atteintes, juste par curiosité...

Bienvenu Lebroohlenovice, Une belle enfance apparemment Et les questions, si elles n'ont pas déjà eues de réponses plus ou moins détaillées, sont toujours les bienvenues. Vu tes centres d'intérêts indiqués, tu risques de passer très régulièrement ici au final et c'est très bien. Bonne lecture, pour tous les sujets qui restent sur le forum, et au plaisir d'échanger.

Bienvenu Chunnel sur le forum. Fan de la royale uniquement, ou aussi du reste des sujets militaires et géopo ? (Ce pseudo fait en effet très "British" )

Il y a encore des Australiens qui y croient à ça ? Que l'Australie va participer activement à la conception (R&D, design, décision d'architecture hardware et software, des systèmes, de l'armement....) de la Classe Aukus ? Déjà s'ils peuvent participer à la construction, ce sera pas mal (et pas juste souder ensemble les tronçons qui arriveraient des États-Unis et du Royaume-Uni). Bon ben, on leur souhaite bien du courage, en espérant que les retards et augmentation des coûts du projet seront suivis avec les même scrutement, diligence et passion que le projet des classes Attack...

On est d'accord que ça reste une présomption sans réelle preuve ? Sinon on aurait été condamné après l'enquête, non ? (Et le brouilleur ne semble pas avoir été trouvé, il aurait pu être US, allemand ou même turque, pour tout ce qu'on en sait.) Bref, une accusation portée par les Anglais mais sans crédibilité, je vois plutôt ça comme un badge d'honneur à porter fièrement, et une preuve qu'en France, il y a encore des chose que l'on fait très bien.

C'est un cas classique sur les forums de défense avec une vue très majoritaire (ça arrive un peu moins ici, peut être parce qu'on a des avis techniques plutôt pointus, et qu'on sait qu'à la guerre, tout le monde perd plus où moins. Le "vainqueur" est celui qui atteint ses objectifs, généralement avec le moins de pertes, ou avec les pertes qu'ils peut accepter) et "jeunes" Je pense qu'ils prennent chaque preuve de destruction du matériel qu'ils ont comme une attaque contre eux, pour dire que leur choix de matériel était le mauvais (alors que c'est juste factuel, le matériel a été détruit par une frappe, ou une bombe, ou un missile, ou un engagement...) Un S300 n'est pas insensible des obus d'artillerie ou à un missile de croisière. C'est juste que normalement, on essaye de les préserver en les installant intelligemment, et en les exposant pas trop (mais il faut quand même qu'ils puissent faire leur travail, donc ils ne sont pas non plus si loin que ça de la ligne de front) Je ne pense pas que tu devrais arrêter de poster là-bas, mais je comprends que tu puisses être las et fatigué des messages désagréables. Rappelle leur juste que tu ne postes que des faits, et que c'est uniquement lié à l'utilisation russe du matériel. Pas pour dire qu'il ne vaut rien ou qu'il n'est pas bon si bien utilisé (et ça montre aussi que l'Ukraine a des succès inattendus militairement, et qu'ils arrivent à atteindre du matériel qui est censé être hors d'atteinte, ou en tous cas un peu protégé/préservé). Les algériens de ton forum font une crise de "syndrome de supériorité (ou d'infériorité, je ne sais plus)" qui les rend bien trop fiers pour qu'ils admettent que leur fournisseur de matériel militaire de pointe puisse être en mauvaise posture (ils se rendent compte que le matériel russe n'est pas invincible, et ça leur fait peur puisse que c'est ce qui leur a été vendu comme le top de l'équipement de leurs armées, et la solution contre toutes les attaques extérieures)