Mingar

3 tweets au sujet des opérations militaires incluant des vidéos et des informations provenant d'un correspondant bien informé: Combats dans Khan Younes Interception par un missile Arrow d'un missile balistique lancé par les Houthis Entrepôt d'armes découvert prêt d'une clinique. On y voit différents types d'armes, roquettes, etc

Tant qu'on en est à parler des faits et qualifier des termes par leurs juste définition. Vincent Duclert, spécialiste sur les questions de génocide donne une longue interview dans Libération Il dit en substance que ce qui se passe à Gaza n'est pas du tout de l'ordre d'un génocide et ne peut être qualifié ainsi. https://www.liberation.fr/idees-et-debats/opinions/bande-de-gaza-une-situation-humanitaire-meme-effrayante-ne-suffit-pas-a-definir-un-genocide-20231128_N2P2AWHALRF4PHP7YTN4UVWDK4/

La création de l'état d'Israël et les années qui suivent inclue de nombreuses guerres et des persécutions pour les juifs des pays arabe. Rang social inférieur, privation de métiers, biens, humiliation et violence. Il y a des témoignages très clair là dessus. Un article Wikipedia, de part son fonctionnement (avec tout le respect que j'ai pour Wikipedia) ne pèse rien face à la réalité des chiffres. Quasiment 100% à travers les évènements qui se sont passés, c'est bien un nettoyage ethnique

Non. Des populations qui vivaient là depuis 2000 ans ont été spoliés et persécutés de manière bien plus intense dès la création d Israel. Beaucoup de témoignages le documenté et ce dans tous les pays arabes. Quelques uns sont parti de leurs plein gré, c'est possible mais l'immense majorité, non. Regarde les chiffres c'est quasiment 100%. Si ça n'est pas du nettoyage ethnique, le terme ne devrait même plus exister.

1) les acteurs locaux sont tout à fait capable, sans les influences extérieur des puissances qui jouent avec cette région et ont découpés des frontières au petit bonheur la chance. Et qui aujourd'hui, se servent de cette région pour s'affronter. US, Russie, Iran etc. Ils ne se battent pas entre eux mais par des proxy. Les accords d Abraham ou autre processus, aideront ces acteurs à se parler entre eux. 2) la population Palestienne de Gaza à plus que doublé. Ce n'est pas ça un génocide, ni un nettoyage étnique. Le nettoyage, il est la et personne n'en parle. Ça aide à comprendre que ce pays se battra pour ne pas disparaître car ce qu'il attend dehors n'est pas bon. L'histoire l'a prouvé à mainte reprise. Tout à fait d'accord Je ne suis pas d'accord. La Résistance c'est se prendre aux cibles militaires. Des dommages collatéraux peuvent arriver mais le massacre de civil n'est pas de la Résistance. Si le Hamas avait uniquement attaqué des casernes le 7 Octobre ma foi, c'est la guerre. Là on ne parle pas de ça donc les liés intimement, non. Justement je pense qu'il faut le différencier. Je ne comprends pas ton argumentaire, surtout en quoi cela répond à ce que je disais. Si on suit ton raisonnement, les Israéliens ont raison d'utiliser n'importe quel moyens, car ils vont gagner militairement. Et oui, j'ai de la sympathie pour cette région ce qui n'empêche pas d'analyser froidement ce qui s'y passe.

Non, mon argument c'est l'indignation à géométrie variable. Assad a massacré et gazé son propre peuple, y compris des palestiniens. Les pays de l'ouest peuvent décider de ce qui est bien ou mal sauf quand il s'agit de leurs actions qui sont toujours justifiées. C'est pour ça que je suis toujours circonspect lorsqu'on parle de proportion. Ici il y a un pays qui est victime de crimes odieux dans des endroits qui ne sont pas des colonies mais bien sur les frontières de 67 ou Israël est sorti depuis 2005. Je ne vois pas en quoi massacrer des civils de la pire manière qui soit, soit de la Résistance. Donc j'ai de la sympathie pour ce pays qui veut détruire un ennemi terroriste. Ce qui n'empêche pas, que j'estime qu'ils devraient tenter de faire plus pour protéger les civils Gazaouis, en coopération avec les pays arabes de la région. D'ailleurs : La solution à ce conflit, la paix en laquelle je crois ne viendra pas des US ou des pays européens mais des acteurs du moyen Orient eux-mêmes, de cette même région.

A partir du moment où ils ont dit "nous voulons détruire le Hamas", ils doivent "walk the talk" Comme on dit en Anglais. Ils sont dans une situation où leurs dissuasion (qui est leur survie quelque part) a été malmené par le Hamas. Ils sont dans une position ou ils veulent la restaurer. Une riposte limitée aurait été perçu comme un aveu de faiblesse ouvrant la porte à d'autres belligérants comme le Hezbollah pour lancer leur propre attaque de grande ampleur. Du coup une réponse lourde prends plus de sens. Sinon: tu ne m'as toujours pas répondu au message originel sur les civils :)

Le référendum a lieu aujourd'hui de mémoire. On en saura plus après mais comme Pol l'a dit plus haut, les Venezueliens se lanceraient dans une aventure bien périlleuse

En l'état je ne sais pas à quoi une paix pourrait ressembler dans ce conflit. Plutôt une trêve avant un prochain épisode. Je ne vois pas les russes reculer sans un changement de régime qui a l'air de moins en moins réaliste, les rumeurs sur l'état de santé de Poutine ont relativement disparu. Aussi, à quoi pourrait ressembler à une victoire pour les Ukrainiens ?

Ces scenes se sont apparemment répété à de très nombreuses reprises. Au début de la guerre il y a eu plusieurs vidéos d exactions qui étaient sorti sur certains médias. Je vais voir s'il y a des informations plus récente mais je doute que cela ait changé

Qui définit ce qu'est la juste proportion dans ce cas ? Est-ce qu'elle change en fonction de l'état concerné ? Je n'ai vu personne remettre en question la proportion quand la coalition a détruit Raqqa ou Moussoul maison par maison. Je pense que les Israéliens doivent continuer leur avancée mais proposer une vraie solution de protection aux civils, en coopération avec les pays arabes /US. C'est cet argument que je lis le plus dans les critiques (que je trouve justifié) à l'opération en cours. La proportion en tant que tel est un argument bien vague.

1) je reste circonspect par cet argument. Donc le ratio juste et humaniste c'est 1 bombe par mort civil causé par l'ennemi ? J'avoue que je ne comprends pas ton argument Herciv 2) de ce que j'ai pu voir/lire pour l'instant, je ne suis pas d'accord. Il y a le Hamas qui intègre son dispositif de défense dans des infrastructures civils / de l'ONU. C'est en ça ou je réagissait a l'article intéressant que tu as posté, à savoir l'avis du général américain sur le traitement des civils. Je pose sincèrement la question de savoir comment les protéger dans ces circonstances où Israël ne va clairement pas reculer et où le Hamas va devoir se battre. Ils sont au milieu. J'ai étayé 3 options pour les protéger et j'aurais apprécié comprendre ton point de vue sur la question étant donné que tu as posté l'article.

Avant l'entendeur: 1) le bruit sourd de la rébellion s'est vu le 7 Octobre. Ce n'est pas une rébellion mais un acte de barbarie. La guerre est justifiée en réponse à ces actes. Aucun pays au monde n'aurait pas chercher à détruire son agresseur, ici le Hamas. Aucun pays au monde ne se laisserait dicter par une organisation terroriste quand une guerre doit avoir lieu ou quand un cessez-le-feu doit avoir lieu, selon son bon vouloir. 2) je pense qu'il faut différencier le cirque médiatico-politique de la réalité. Je vais retrouver l'article qui disait ça il y a quelques jours mais dans les coulisses, l Arabie saoudite, l Égypte, les Émirats et d'autres pays arabes souhaitent qu'Israel aille au bout de la guerre et détruise le Hamas. Bien sûr, ils ne peuvent le dire publiquement mais c'est la réalité du terrain. On parle pas des US ou de la France qui sont à des milliers de Km de là, mais d'acteurs régionaux Arabes. Donc paradoxalement, non je ne pense pas qu'ils soient isolés. Certainement moins qu'il y a 15 ans. Après tu peux me parler de l Espagne, l Irlande ou même la France avec un président qui il y a 1 mois voulait une coalition internationale pour détruire le Hamas comme Daech et qui aujourd'hui dit que ça prendra 10 ans. Que dira t il demain ? Il n'est ni crédible ni écouté. Il y a été annulé à la COP par les Saoudiens et d'autres pays de la région comme une vulgaire table de restaurant. 3) Ce a quoi je te répondais, à savoir la protection des civils est l'enjeu de son propos. Les US et Biden sont peut-être en train de questionner la méthode mais pas le but à savoir de détruire le Hamas. Prends aussi en considération qu'il y a des élections l'année prochaine et que tous les sondages donnent Biden perdant de plusieurs points. Il a un enjeu de politique intérieur à gérer. Enfin, chaque pays doit prendre des décisions pour son propre bien. Les manifestations d'une minorité d excités ou les réseaux sociaux ne représentent pas la majorité des opinions. C'est démontré élections après élections partout dans le monde. En conséquence, se faire des opinions très tranchés sur cette base est loin d'être sage. Edit : article https://www.haaretz.com/israel-news/2023-11-30/ty-article/.premium/as-the-truce-with-hamas-progresses-decision-time-for-israel-approaches/0000018c-1ce6-da36-a1de-5fe797c20000

Je suis assez d'accord avec ça, surtout la conclusion. Maintenant le comment est compliqué, je vois ces options: 1) Égypte : les civils gazaouis sont refusés par l'Égypte qui juge qu'elle a déjà assez à faire avec les jihadistes dans le Sinai et les frères musulmans chez eux. En plus, même un déplacement temporaire serait vu par les palestiniens comme une deuxième Naqba. S'ils partent, ils penser qu'ils ne reviendront pas 2) Israël: les civils gazaouis en Israël. Là je pense que même dans les rêves les plus fous c'est inimaginable. 3) Gaza: les civils déplacés du nord au sud, repartent (repartiront ?) dans les zones conquises au nord dans des camps de réfugiés gérés par l ONU le temps de la reconstruction. Difficile à mettre en place, à gérer. Surtout sur une bande aussi étroite avec tant de gens. C'est un cauchemar humanitaire, logistique dans tous les sens. Dans le même temps, ne pas aller chercher tous les terroristes du Hamas et détruire tous leurs tunnels ou presque n'est pas imaginable si Israël veut un impact. On a une catastrophe humanitaire d'un côté vs la sécurité légitime d'un pays de l'autre

Israël a communiqué sur la reprise de bombardements et de cibles détruites, environ 400 selon eux Les 2 vidéos ci-dessous ont été publiés par un correspondant militaire de "times of Israel" aujourd'hui mais je ne peux pas les dater. Cela se passe dans le nord de Gaza. Il y a clairement l'intention de communiquer autour du discours israéliens mettant la responsabilité sur les organisations internationales Ce même compte cite le ministre de la défense Gantz qui fait allusion à des progrès dans le nord, sur le terrain. Il prévient également les 2 zones au sud dans lesquelles les combats vont se poursuivre, à savoir Khan Younes et Rafah. Cela fait écho à l'interview publiée par quelqu'un ici de Yadin l'ancien chef des renseignements, que le Hamas est très puissant dans ces endroits et qu'il faudra y aller. Defense Minister Yoav Gallant: "We are operating in areas where we did not operate in the last month and this will increase. We are going for the complete elimination of Hamas. The Hamas battalion commanders in Khan Younis and Rafah understand very well what happened to [their counterparts in northern Gaza.]" On y voit également plus clair dans le plan d'attaque pour le sud, où des zones par quartiers ont été découpées. Le largage de tract et les plans commencent à être public.