Mobius1

Ben la futur coop entre ADS-SP et TAI...

Attention quand même avec cette affirmation. Certes, la manutention par conscrit et le décollage par portion d'autoroute font, traditionnellement partie du cahier des charges suédois, mais le gripen et le viggen avant lui, sont avant tout des programmes contraints par le budgets et les besoins en volume du gouvernement suédois. Pour le coup, en matière de défense, la Suède est un pays beaucoup plus susceptible de céder à l'argument du blé allemand que la France. Comme souligné par d'autres, c'était pas vraiment une déclaration officielle, même si, et je suis d'accord avec toi, on semble se diriger vers un ralliement à l'Allemagne, la porte est toujours ouverte semble t-il. Peut-être qu'il serait temps de traiter avec les espagnols de manière plus bilatérale au lieu de dorloter les allemands, posture que je trouve assez incompréhensible et irrespectueuse.

Quand on vous dit que concevoir un avion naval ça ne s'improvise pas

Oui, c'est d'autant plus curieux qu'un moteur plus puissant a toujours fait partie de leurs doléances. Peut-être qu'ils sont pas intéressés par du boulot sur les moteurs. F5 c'est déjà le SCAF, y'a pas que le NGF.

De toutes façons, s'impliquer dans le NGF, l'UCAV et un nouveau moteur, c'est la suite logique d'une implication dans F5, que ce soit pour les émiratis, les grecs et les indiens respectivements. Bref, nos meilleurs partenaires quoi. Et d'ailleurs, les UAE se plaignent à raison de notre feuille de route peu clair sur F5 vu qu'elle est liée à nos atermoiements sur le NGF imho.

Jackpot La tentative d'Airbus de vouloir le plein accès aux commandes de vol DA et ses méthodes. C'est pas parce qu'ils se sont vu opposer une fin de non recevoir, que ça n'a pas eu lieu, à moins de réécrire l'histoire. On leur sert leur propre soupe suite à l'abandon du MAWS et les problèmes sur le SCAF oui. On les a pas forcé à prendre des F35, des P8 et des Skyguardians pour nous chier dessus. Visiblement, ça te pose un problème quand les français font ça en réaction, mais silence radio quand les allemands font ça préemptivement.

Tu devrais te renseigner un peu plus. Le conflit de PI sur les commandes de vol, entre ADS et DA, sur l'Eurodrone, a été documenté dans la presse spécialisée, j'ai pas besoin d'arguments, c'est factuel. C'est toi l'européiste convaincu, ça serait plutôt à toi de nous expliquer en quoi la posture allemande est saine. Mais oui, on est débile en France de remettre le couvert avec les allemands, je suis d'accord. On fantasme toujours sur la collab' Airbus civil, les transall et les milan, alors que 50 piges plus tard on pourrait se dire qu'il y a prescription. Y'a des raisons pour justifier le fait de continuer et d'espérer, mais je vais pas les développer ici, ça serait HS. À noter qu'au lancement des grands programmes, ma première réaction a été de me dire: "C'est cool." Et pourtant j'en suis revenu, tout seul, comme un grand. Ben déjà, tu mélanges tout, on est dans la partie Air du forum, on parle pas de blindés ou de soums ici. Puis y'a la question du pognon et de la puissance démographique et politique allemande au sein de l'UE. Ensuite, quand on s'y intéresse un peu, on remarque de grandes intrications industrielles dans les domaines où des pays collaborent avec les allemands qui sont en fait des marchés captifs (notamment le terrestre.) Malgré ça, ils se font jeter quand même, GCAP c'est sans eux, l'Espagne a fait monter Indra au détriment d'ADS, RM se trimballe des casseroles chez les Anglais, Saab veulent bien leur pognon mais c'est tout, etc... Après, on parle de quoi? Les fumisteries genre skyshield? Qui n'est rien de plus qu'un détournement du fond européen pour gaver de crédit l'industrie et acheter du matos US sur étagère, c'est pas le meilleur exemple qui me vient en tête pour justifier du succès de la coop allemande en europe honnêtement. Pourtant, toutes tes interventions que j'ai pu lire, dans la partie Air du forum, c'est pour voler au secours des pauvres allemands incompris et dire, grosso modo, que les mecs qui veulent pas de coop c'est des cons extrémistes. C'est sûrement parce que je suis passif-agressif mais niveau prise de recul ça me paraît léger. Mais sinon, c'est moi qui suis condescendant

Intéressant et, rassurant, tu sous-entends donc que tu es quand même conscient que les Allemands sont des partenaires, disons, complexes. Je suis pas convaincu par la parti prendre du recul, ton point de vu, comme celui de nos souverainistes les plus virulents, n'étant pas plus souvent pondéré que le leur. Les faits (Déclarations, conduite du programme, achats complémentaires et supplémentaire) montre que les allemands sont surtout engagés dans une énième tentative de pillage de PI sur les commandes de vol. Comme l'a été l'Eurofighter et comme l'est le NGF, c'est tout autant la vérité que le fait qu'ils n'ont jamais évoqué la Patmar/ Surmar pour l'Eurodrone. C'est factuellement faux, les allemands viennent nous chercher aussi, même si il y a déséquilibre dans la relation. Là encore, je ne vois pas le recul et la mesure. Tu tombes dans le même travers que le groupe "souverainiste". Nos décideurs sont souvent zéro, mais ça ne dédouane pas les allemands de leurs nombreuses arnaques, va demander aux Britanniques leur avis sur la coop avec les Allemands. Qu'on soit clair, il est bon pour le débat d'avoir des postures européistes voir germanistes, mais ne te drape d'une prétendue mesure, ça décrédibilise ton propos, qui au demeurant n'est pas inintéressant. Tu devrais assumer ta posture volontairement contradictoire, ça soutiendrait et apaiserait le débat imho.

C'est volontaire ta posture, permanente, d'avocat du diable ou t'y crois vraiment?

Ben ouais, jsuis d'accord, t'as plus qu'à expliquer ça à Lockheed au DoD et aux partenaires et clients du programme JSF. Les belges et les Suisses et d'autres ne sont pas d'accord avec toi, vu que lorsqu'on sera au block 63 TR16.4X ça te permettras même de faire tes courses. Qu'on soit bien d'accord, je ne parle pas de réalité opérationnelle mais de perception et de déclaration public des concernés. J'ai sûrement pas été assez rigoureux en citant MADL, mais c'est censé être la base du bouzin.

On est d'accord, mais les politiciens et les généraux des armées de l'air concernées s'en tapent. Et puis Lockheed et le DoD t'expliquent qu'on va voir ce qu'on va voir, parce que le F35 c'est un GQG volant. Bref, je maintiens, le système commun c'est le F35 et son éco-système, charge à la Suède, la France et l'Espagne d'en acheter ou de se démerder sans.

Sauf que le système collaboratif commun existe déjà pour les nations européennes, c'est MADL et le F35.

Si tu rapportes tes chiffres en fonction d'indicateurs style, population, pib, pib/hab, etc...Tu peux montrer des différences d'efficience et remettre en perspective les prix d'achats/ économies d'échelles et deux-trois autres trucs. Après, est-ce que ça vaut le temps de se lancer là dedans et balancer des analyses, pas forcément ultra-rigoureuse?

Mec, tu t'es vraiment emballé pour rien, @Hirondelle n'est pas du tout ce genre de membre. Tu devrais lui envoyer un MP, ton post est carrément disproportionné.

Si le divorce est consommé, j'en serais pas aussi sûr. Pas forcément, exactement, comme je l'ai présenté mais le monkey model du F47 à la sauce F2 japonais, ça devient sacrément crédible.

Je pense plus que c'est une volonté de mettre un peu de pression sur les US pour un rabais sur les CF35 qu'une volonté d'aller piller les anglais. Mais sinon je partage l'analyse^^

Sachant que pour lui, avancer seul sur l'avion, ça veut dire assurer de l'assemblage final à Manching en achetant des éléments sur étagère comme un dingo, il est au contraire tout à fait crédible. Il a pas précisé le pourcentage de composants allemands, ni les délais, ni les performances Les types feront construire des moteurs F135 sous licences par MTU, avec un radar et une suite électronique de Saab, un système d'arme Israélien et en avant.

Mais c'est justement toute la base du psychodrame du SCAF. Je sais plus de quelle commission ça date (L'Espagne était même pas encore dans la boucle) mais en gros: Airbus essaie d'être l'interlocuteur unique au nom de l'Allemagne et de la France (Intervention de Faury sur la part d'Airbus France dans le SCAF, vu comme insuffisante.)et de phagocyter le projet pour en être le leader global (La revendication comme quoi être leader du cloud sous entend être leader du projet NGF comprit.) Dassault répond qu'il n'y a pas que Manching en Allemagne et que pleins de boîtes sont au moins aussi compétentes qu'ADS dans pleins de domaines concernant le SCAF. ADS qui prend peur de se faire jeter du SCAF et va pleurer au Bundestag. Le gouvernement allemand qui monte au créneau et finit par soutenir ADS mordicus et on en est là, tout en le torpillant à côté via le F35.

C'est surtout le signal politique, un de plus, que ça envoie que je cherchais à souligner. En peu de temps les Espagnols ont clairement affichés leurs positions.

https://www.opex360.com/2025/09/21/faute-de-f-35b-la-marine-espagnole-veut-prolonger-ses-avions-embarques-eav-8b-harrier-ii-au-moins-jusquen-2032/ Mea Culpa à @Patrick qui avait encore une fois eu le nez creux. Ajouté aux derniers rebondissements, on comprend bien que les espagnols ne sont pas intéressés par un partenariat mais tente une redite grossière de l'épisode des sous-marins sur notre secteur aéronaval. On aura bien compris que les éléments non espagnols dont il parle proviendront des USA.

C'est là que se trouve la subtilité. Le savoir est partagé, car les partenaires ont accès aux technologies en question qui sont partagés (cf Trappier). C'est la méthode de conception et les outils nécessaires à celle-ci qui ne le sont pas et qui constitue la PI et qui a été honteusement réclamé par Airbus, soit disant que ne pas filer les secrets de fabrication c'est les traiter comme de simples sous-traitants. Histoire de faire une métaphore foireuse, on donne les ingrédients, les étapes de la recette mais pas la pesée des ingrédients ni les temps et températures de cuisson. Dans l'absolu, libre aux partenaires de dépenser des milliards sur une période de temps donnée pour comprendre comment on a fait dans leur coin. On le fait bien nous même depuis plus de 60 ans.

Toutes technologies égale par ailleurs? Pourquoi pas. Thales a bien assez d'activités pour survivre, c'est pas comme filer le moteur à rolls-royce à l'époque du Rafale. Pour mémoire, et je m'excuse par avance auprès d' @Patrick, mais j'ai rien de particulier contre le fait de faire rouler l'ADT en léopard ou d'acheter des frégates italiennes si les prix et la qualité suivent. Je rappelle également que le radar ne serait pas purement Espagnol, même avec Indra en leader et que les développements seront communs, donc appartenant à la France aussi. C'est sûr que t'as moins de retour que si Thales fait tout seul, mais c'est le jeu de la coop. Je ne suis pas d'accord, mais j'aimerais bien l'avis de @gianks sur la question. Dans l'absolu, si les Espagnols démontrent qu'ils ont rattrapés Thales, oui. C'est le jeu de la coop. Mais le programme n'est pas construit comme ça. L'idée est censée être la suivante (remise en cause par Airbus): => Phase de R&D => Mise en commun des résultats => Démonstrateur pour définir l'architecture de base => on greffe le développement (foreground), partagé, à l'architecture de base (background), soumise à la PI. En gros mettons, dans le cas du radar, l'architecture de Thales est considérée comme meilleur, Indra va intégrer les développements sur cette architecture en choisissant les sous traitants qu'il considère les plus aptes en fonction du juste retour géographique et sera responsable du respect des specs émises lors du cahier des charges devant la DGA.

Dans le cadre de l'exemple cité sur le capteur espagnol produit en france? Dans la mesure ou le Foreground est commun, ça n'a même pas grand sens en réalité. En théorie, le capteur que produit Indra/ Thales ou Hendsoldt appartiendra à tous le monde. C'est, éventuellement, les techniques de conceptions et d'ingénierie qui dépendent du background et ne seront pas accessibles. Vis à vis de la tentative honteuse de Manching de casser le bras de DA pour obtenir du background sur les commandes de vol comme ils ont fait à BAE? Je pense qu'on aurait du virer les allemands sans autre forme de procès devant une tentative aussi grossière de vol industriel.

C'est pas parcequ' Indra conçoit des capteurs qu'ils ne peuvent pas être produits, tout ou partie, en France. C'est la différence entre conception et production. Les Italiens ont pas conçus les plans du F35, ça les empêche pas de les assembler à la chaine à Cameri et de produire des pièces.

Il y a ici de grosses confusions, favorisées par Airbus et expliqué par Dassault. (Disponible en allant consulter les séances de questions aux dirigeants des deux industriels nommés posées par la représentation nationale.) La question des 33% concerne le partage de l'investissement dans le Foreground donc, l'étude et la conception de nouvelles technologies et process. - 33% de l'investissement en R&D pour 100% des résultats à disposition en bénéficiant de l'expertise et des logiciels de Dassault. Le juste retour géographie est une question industrielle, décorrélé des phases de démonstration et qui aura sa propre négo (si on va jusque là) - Juste retour géographique lors de l'industrialisation, la France a un besoin environs 20 à 25% plus élevé que les allemands et le double du besoin espagnol... LA FRANCE INVESTIRA PLUS DANS LE NGF MEME DANS LE CADRE D'UN PARTAGE EGALE DU FINANCEMENT DU DEVELOPPEMENT CAR ELLE ACHETERA PLUS DE NGF QUE SES PARTENAIRES. La notion de Best Athlete vise a garantir une maitrise d'œuvre et un degré de responsabilité clair dans le programme. Les états peuvent imposer leur meilleurs athlètes mais c'est le maitre d'œuvre qui attribue les responsabilités en respectant les termes du contrat. C'est à dire, la répartition à 33% lors de la phase de développement et le juste retour géographique lors de la phase d'industrialisation. - La notion de best athlete vise à mettre les bonnes personnes à la bonne place sous la responsabilité du maitre d'œuvre selon les consignes du maitre d'ouvrage. Le problème autour du leadership et donc de la maîtrise d'œuvre est un problème d'Airbus (et un problème Bavarois, accessoirement) qui fait pression de toute son influence pour en faire un problème allemand. Airbus a clairement essayé de prendre le contrôle du programme, tout d'abord en préemptant le cloud au détriment de Thalès et les drones au détriment de DA, se réclamant architecte du programme car architecte du système. Puis devant l'échec de la manœuvre, en réclamant la division de tout les piliers (mais aussi des sous ensembles des piliers, remember le psychodrame des commandes de vol) à part égale et non plus une répartition à l'échelle du programme afin de phagocyter la chaine de décision de DA. Toujours devant l'échec de la manœuvre, ils font rentrer Airbus SP dans la danse et réussissent à obtenir plus de la moitié de l'avion en propre et 66% au titre du consortium, empêchant DA d'exercer sa maitrise d'œuvre car, en plus d'être minoritaire sur le programme en général, il est maintenant minoritaire sur l'avion aussi et a perdu tout leviers décisionnel tout en devant être responsable et garant des décisions d'Airbus.