Étienne

Non. Il y a plusieurs diadoques qui ont plus ou moins collaboré avec leur fils, mais le plus célèbre et le seul dont on puisse dire qu'il a presque rétabli l'unité me semble être Antigone le borgne.

La marine russe envisagerait de nouveaux porte-avions, et cette fois destinés à la projection de puissance et non plus à la défense avancée du territoire. Info ou intox ? Quelqu'un en sait plus ? http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=104962

Non. Revoyez la définition du terme, une corrélation indique juste qu'on observe deux phénomènes concommittants, sans préjuger du lien éventuel entre les deux. C'est le cas ici. Contrairement à ce que vous dites, le fait qu'on ait observé, pendant longtemps et dans une large région, l'utilisation presque exclusive de 2 ou 3 métaux précieux comme base à l'échange monétaire ne suffit pas à justifier ce que vous disiez plus tôt, un lien "de nature" entre or et monnaie. Il y a plusieurs générations que ce n'est plus le cas, sans compter les régions où ça ne l'a été que rarement. Suffit à quoi ? En tout cas pas à justifier le lien "de nature" que vous avez posé et qui reste à justifier. Bien sûr que non, les diverses expériences de "free banking" (États-Unis ou Écosse) le prouvent. Je pourrais renvoyer que vous ne justifiez jamais le fait que ces constructions vous semblent primordiales aujourd'hui pour juger du niveau pertinent pour mener des politiques économique qui sont somme toute très techniques. Mais je soupçonne qu'il va juste falloir accepter un désaccord de fond, comme je le mentionnais dans le mesage précédent.

Il y a de nombreux points sur lesquels je suis d'accord avec vous sur ce sujet, mais je ne peux accepter certaines de vos généralisations. Ainsi, si je résume, vous arguez du fait que l'encaisse métallique a été prédominante historiquement dans la plupart des pays du monde pour parler d'un "lien de nature" réel et conservé entre encaisse de métaux précieux et masse monétaire. Je reprends votre passage : Ce n'est pas un lien de nature, c'est une simple corrélation historique. D'autres systèmes économico-monétaires ont existé, vous citez vous-même le papier-monnaie en Angleterre ou en Italie du Nord, on pourrait ajouter le troc, les coquillages, l'écorce... Pour faire un parallèle, le pouvoir politique a, à une écrasante majorité, été détenu par des hommes. Pourtant il semble évident que l'argument historique ne suffit pas à dire qu'il y aurait un lien de nature entre sexe masculin et pouvoir politique (si on veut discuter cette position, il faut le justifier autrement). De même pour la monnaie. C'est un lien social. C'est juste la forme qu'a prise la monnaie dans la majorité des pays pendant longtemps (depuis la Grèce jusqu'au XVIIIe en Occident) et rien de plus. Cette deuxième généralisation est encore, à mon sens, fausse. Pour prendre un exemple, interrogez n'importe quel spécialiste de l'antiquité sur les transformations monétaires à Rome pour voir que vos "quelques périodes spécifiques" sont en fait légion. Hors ces deux points précis, je suis assez d'accord avec vous, même si je n'en tire pas du tout les mêmes conclusions. Sur ce sujet, au final, nous différons dans le diagnostic. Vous jugez que le niveau européen est en pratique inefficace et que c'est pour cela qu'il faut défendre l'interventionnisme économique au niveau national. Pour ma part, pour la faible mesure dans laquelle je crois l'interventionnisme économique nécessaire, je crois qu'il n'est le plus souvent possible qu'au niveau européen. Donc, si l'on pense que la pratique européenne actuelle n'est pas efficace, c'est elle qu'il faut changer, aussi difficile cela puisse-t-il paraître, au lieu de se replier sur un pis-aller. Un seul exemple, quand vous dites Ce n'est pas ce dont je parle, ou pas uniquement. Par exemple, pour une relance budgétaire concertée, seul un niveau où l'ouverture internationale est faible peut réussir. Par construction, c'est le cas de l'Union et non de la France. Sur le plan des principes, ce n'est pas que j'évacue la "conscience d'eux-mêmes" des États, c'est que d'une part je ne la juge pas tellement plus ancrée que cela (la plupart des nations européennes, dans leurs structures et leurs espaces actuels, ont moins de 200 ans, même si ce n'est pas le cas de la France), et que d'autre part je ne juge pas ces arguments symboliques aussi primordiaux que vous le faites.

Sait-on combien de ces commandes seront réellement converties en commandes de l'XWB ?

Néanmoins il me semble bien plus efficace de séprer les éléments précis que je reprends. Il ne me paraît pas travetir votre pensée pour autant. Si je ne reprends pas tout le paragraphe à chaque fois c'est pour éviter une inflation de taille. Une ou deux phrases significatives du paragraphe suffisent pour rappeler de quoi on parle et à quel point je réponds. Sur ce sujet je ne vous suis pas. Je comprends bien votre volonté de définir le niveau pertinent par l'efficacité des politiques économiques, même si la notion d'une politique économique interventionniste de ce type est elle-même discutable. Je ne comprends pas en revanche comment vous faites pour évacuer le niveau européen comme inefficace au profit du niveau national. Au contraire, pour nombre de politiques, le niveau européen est le seul pertinent. Pour d'autres (politique d'industrialisation par bassin d'emplois) le niveau pertinent est infra-national. Vous ne donnez aucun élément précis de votre choix, vos arguments sont des concepts très vagues, ce qui rend difficile de voir ce qui le justifie. Par vraiment. Vu que la masse monétaire comprend non seulement les pièces et billets mais aussi l'encours des comptes et les lettres de change, dès l'apparition d'un système bancaire au XIIIe siècle, ce sont les banques qui créent la monnaie conjointement avec les diverses autorités qui émettent des pièces. Il est évident que l'encours de monnaie créée par les banques a gonflé plutôt dans la périod plus récente. Je ne nie pas qu'historiquement le métal (or et argent, puis or seul) ait eu un rôle primordial. Je souligne simplement que ça n'a aucun lien de nature avec ce qu'est une monnaie. C'était par habitude historique ancrée par une définition politique. La décision politique ayant fini par rompre le lien et les mentalités ayant désormais bien intégré que l'or n'a pas par nature de lien nécessaire avec la monnaie, je ne vois pas du tout la pertinence dans une discussion actuelle de parler des mouvements d'or (ou d'argent, ou de platine). C'est faux voyons ! Au XXe siècle la masse monétaire engendrée directement par l'activité bancaire dépasse déjà de très loin la masse de monnaie engendrée par les banques centrales sous formes de pièces et billets.

C'est pour le moins définitif, comme jugement. On remplirait des pages rien qu'en faisant la liste des livres qui défendent l'une ou l'autre thèse, du coup je trouve que c'est fort de votre part de prétendre tout régler en deux lignes. Par exemple, voilà ce qu'écrit Jean Deviosse dans sa biographie de Charles Martel : "Il semble à l'analyse que cette invasion eut une importance beaucoup plus grande que les expéditions de razzia qui fatiguaient le Languedoc, la vallée du Rhône et la Bourgogne depuis l'année 719". Parmi ses arguments, il signale l'ampleur et la préparation militaire d'Abd-er-Rahman, ainsi que le fait qu'il ait brûlé son butin et accepté la bataille avant la rencontre avec l'armée franque,après 7 jours d'observation (pourquoi une simple expédition de razzia brûlerait-elle ses convois de butin ?). Bref, c'est un détail, mais je ne vois pas comment vous pouvez la question comme définitivement réglée.

Moi si. Je suis aussi de la "génération Mitterrand LOL" pourtant.

Vraiment ? Tu crois ? Réfléchis encore un peu.

Je doute qu'on pourrait facilement prendre une chanson érotique comme hymne national. Eh oui, même si aujourd'hui on ne comprend plus les paroles, "au clair de la lune" c'est une chanson érotique à l'origine - "on bat le briquet" c'est de l'argot de l'époque et je pense que je n'ai pas besoin de vous faire un dessin sur ce que ça veut dire....

Les Wallons belges ne parlent presque plus le wallon (un dialecte d'oil de la famille du picard) mais le français, depuis un bon bout de temps. Pour la langue des flamands, en revanche, parler de "flamand" ou de "néerlandais" semble être un débat à connotation politique.

Tout ça est bien vague. Que diable voulez-vous dire ? Que le niveau pertinent pour les politiques industrielles ou la mesure des comportements de consommation est le niveau national ? Autre chose ? L'acte de création monétaire n'a jamais été dans les seules mains de l'État voyons ! La monnaie est créée par les banques chaque fois qu'elles font un prêt, c'est controlé par une instance centrale (pour le cas de la France depuis deux siècles) mais imparfaitement. Je ne vois pas par ailleurs ce qu'une référence à l'or vient faire ici. On comprend bien historiquement pourquoi la monnaie a été un moment adossée à une contre-valeur en métal (bimétallique puis seulement en or) mais ça reposait, on le sait bien, sur un mythe. Le mythe que ce métal aurait une valeur "intrinsèque" que le papier monnaie n'aurait pas. C'était simplement une façon d'occulter la qualité fiduciaire essentielle de la monnaie. Ce que je dis c'est surtout que l'histoire de l'administration n'est pas le sujet, je n'ai pas contesté vos descriptions. Sauf que ce que vous disiez dans les premiers messages de ce fil, ceux qui m'ont fait réagir, supposait que d'une certaine manière, en transférant le contrôle des douanes à l'échelon européen plutôt qu'à l'échelon national on contreviendrait à une sorte de "loi naturelle" de l'histoire. Un tel jugement, implicite à vos affirmations d'alors, suppose que ce soit vrai non seulement pour la France mais aussi pour les autres entités qui ont opéré ce transfert. D'où, d'ailleurs, ma généralisation en "depuis deux siècles", dont vous semblez faire grand cas pour vous acharner à montrer qu'elle est fausse dans le cas particulier de la France. Ouf, heureusement que je n'ai jamais dit ça alors. Encore un travestissement de mes propos. J'ai parlé une seule fois d'"accident historique" et c'était en précisant bien que je caricaturais. Je sais que le trait est forcé enfin ! Quant à la "persistance", pour une seule occurence, elle me paraît bien exagérée. Je vous ai accusé de condescendance à propos d'une phrase précise que j'ai citée. Si vous avez maintenant des reproches à me faire quant à mon attitude, soyez précis, de même.

Jamais dit le contraire, c'est même une tautologie, ce que vous nous dites-là. Vous arguez avec vigueur que ce contrôle restait effectif en théorie. Je ne suis pas persuadé que cela soit le cas, mais concédons même le point, c'est après tout la réalité qui m'intéresse. Et la réalité, vous le reconnaissez vous-même, est que ce contrôle est loin d'avoir été effectif au niveau national tout au long de l'histoire. Passons si vous le voulez bien sur vos descriptions des embryons d'administration centrale directe ou indirecte en france au cours des âges, c'est assez éloigné du sujet. Mon point était, je le répète, qu'en Europe occidentale le contrôle des flux douaniers n'a pas toujours été le fait d'un État centralisé. Il est d'ailleurs étrange que vous rameniez toujours la discussion au cas exclusif de la France. Partant, le fait que le contrôle douanier ne soit plus aujourd'hui exercé au niveau national mais que cette portion de souveraineté ait été attribuée à un autre niveau n'a rien de contraire à la pratique historique. C'est une évolution supplémentaire d'un phénomène qui en a connu de nombreuses dans les divers pays d'Europe, rien de plus et rien de moins. Vous brûlez-là un splendide homme de paille. Je ne connais personne qui prétende que la monnaie "n'a pas de frontière" puisque, par définition, la monnaie est un contrat de confiance garanti par une entité politique (dans notre cas l'Eurozone). il a donc une "frontière" naturelle qui est celle de l'entité en question. Ce qu'on dit, plus ou moins à raison, c'est que les flux financiers sont mondiaux et sans frontières. C'est exagéré, sans doute, mais pas totalement faux. Par ailleurs, je ne vois pas bien à quoi sert de prendre argument de l'existence d'agrégats statistiques comme le PIB. On peut toujours définir une zone quelconque pour mesurer un tel agrégat, en ayant d'ailleurs toujours des difficultés à la marge pour préciser ce qui en fait partie ou non. Ca ne prouve pas grand-chose.

Si vous lisez attentivement, ce que vous dites là ne contredit pas ce que je dis. J'avais en effet pris comme référence les premiers capétiens, et il n'y a aucun doute qu'il y a eu une perte de puissance de l'administration royale suite aux crises politiques et économiques de la fin des carolingiens et des robertiens. Ca vous aura échappé. Relisez mieux les passages sur l'administration des premiers capétiens. Ce qui paraît condescendant c'est quand vous affirmez que je ne puis souligner des affirmations de vous avec lesquelles je suis en désaccord que parce que je suis ignorant. Jamais dit le contraire. Je répète une troisième ou quatrième fois mon point : cette souveraineté ne s'est pas, toujours et partout, exercé au niveau national. Pas même en France, qui est pourtant l'un des tous meilleurs exemples de centralisation dans l'histoire européenne. Pour caricaturer un peu je dirais qu'il se trouve simplement que, depuis deux siècles, par accident historique, cette souveraineté s'exerçait à un niveau national. ca n'a rien de naturel ni d'obligatoire. Partant, les éléments de votre discours qui parlaient d'un aspect de "notre" souveraineté que nous abandonnerions au niveau européen participaient d'un jugement que je trouve faux, arguments historiques à l'appui. Là je ne vous suis pas. Ce que vous dites n'a de sens que dans une économie où la monnaie est métallique et l'ensemble des échanges largement monétisés. C'est en gros le cas chez nous du haut Moyen-Âge jusqu'au XIXe siècle inclus, mais la monnaie est avant tout une institution fiduciaire (même dans un système de monnaie métallique en fait, même si c'est moins évident). Elle n'est en rien organiquement lié au contrôle des flux de marchandises.

Qu'est-ce que c'est que cette comparaison ? De quels "10 %" parlez-vous ? Si l'État était une compagnie privée, on peut faire une autre comparaison et dire qu'en prélevant 280 milliards d'euros pour un coût de 4,5 (selon les chiffres peu détaillés que je donne, et je répète que je préférerais une source qui détaille la méthodologie) il fait un bénéfice faramineux. Ca n'a aucun sens évidemment, puisque la somme prélevée n'est pas un "bénéfice" mais consacrée à pourvoir à un certain nombre de services (30 milliards pour la défense, 70 pour l'éducation et la recherche, etc.). Mais votre comparaison avec cette histoire de "10 %" est encore moins sensée ce me semble. En fait je viens de trouver un site résumant pour 2006 à 400 milliards de dépenses et 353 de recettes. Enfin bon, ça ne change pas énormément les ordres de grandeur. Tout ça quoi ? Toutes les économies ? Encore faut-il qu'elles soient réelles et il me semble que les gens qui regardent les choses en détail (la Cour des Comptes par exemple) sont beaucoup moins optimistes sur la possibilité de trouver facilement, à service rendu égal, 20 ou 30 milliards d'euros, comme l'ordre de grandeur dont vous parlez.