Charles XII

La bataille de Morhange se livre, juste le 20 aout 1914, les français ont pénétré en territoire ennemi quelque jours plus tôt mais la bataille ne s'engage que ce jour là par une attaque allemande. Tu peux lire la relation sur Gallica, dans l'ouvrage "les armées françaises dans la grande guerre" Tome 1. Ca commence ainsi, je cite "sur tout le front de la IIème armée, l'ennemi devançant notre offensive, attaque lui même dès le jour " Le plan de guerre français n'a pas pour but principal de reprendre l'Alsace Moselle, ce secteur est jugé secondaire, Joffre porte son attention dans les Ardennes, voir à ce propos les mémoires de Joffre là aussi sur Gallica.

@ G4lly la bataille de Morhange est une attaque allemande qui est tombée sur deux corps qui ont cédé et contraint Castelnau à la retraite devant Nancy. Les pertes allemandes en aout et Septembre 1914 sont supérieures à 300 000 morts blessés disparus, chiffre comparable aux français. PS Comment vous faites pour citer ? ???

Les charges à la baïonnette en 1914 sont un mythe, en fait l'armée française en 1914 attaque moins que l'armée allemande, c'est ce qui explique que les pertes allemandes et françaises sont à peu près identiques. Les défaites aux frontières sont le résultats d'attaques allemands ( Charleroi Morhange ) , à l'inverse la victoire de la Marne est le résultat d'une offensive française, principalement la 5eme armée.

Entre autres, la gue-guerre en Syrie qui n'a pas eu lieu parce qu'Obama ne l'a pas voulu (tant mieux d'ailleurs), dans le genre soumission à la politique américaine, c'est pas mal. La politique anti-russe, pro Quatar, pro Saoud. En effet Sarkozy était un atlantiste mais moins anti russe que Hollande, Fillon est pro russe.

Comme s'il n'y avait que le maréchal Pétain qui avait fait référence à la France éternelle, ridicule...

L'UE fait le jeu des états unis. Le coup d'état en Ukraine a été appuyé et soutenu par les euro atlantistes, ils sont les premiers responsables de la situation actuelle, pas Poutine. Le but est d'isoler la Russie, il faut la couper de sa sphère d'influence, Hollande est juste un bon petit toutou, depuis la IVe république, il n'y a pas eu de président plus atlantiste. Ce que les médias occidentaux nomment l'impéralisme russe n'est qu'une réaction d'auto défense.

Qu'est ce qui prouve que le président Syrien a gazé des gens ? Personne ne l'a encore prouvé. Par contre, Carla Del Ponte accuse les rebelles d'utiliser les gazs.

Sur l'état de l'armée allemande à Colmar, je met le passage du lien que j'avais posté hier " L’armée allemande, elle, avait été considérablement renforcée dans la poche de Colmar à partir du début de décembre. Vers le 15 janvier, le dispositif ennemi comprenait du Nord au Sud, des éléments de 198e I.D., du Rhin à Sélestat ; 708e I.D., de Sélestat à Ribeauvillé ; 189e I.D., à la hauteur de Kaysersberg ; 16e I.D., dans la région de Munster ; 338e I.D., de Munster au ballon de Guebwiller ; 159e I.D., de Guebwiller à Mulhouse, une brigade (Hafnen) de Mulhouse au Rhin. Elle disposait en outre, à titre de réserve, de la 2e Geb-Div, dans la région de Mulhouse, sur la rive droite du Rhin ; de la 269e I.D., retirée du front, et de la 116e Feldh. L’ennemi avait donc en face de la 1ère Armée française les éléments de neuf divisions d’infanterie, mais certaines de ces unités étaient en cours de réorganisation, et de recomplètement. Toutes les unités d’infanterie sont appuyées par des chars « Jagd-panthers » et « Tigerpanthers » et des antichars automatiques mieux adaptés au terrain gras que nos véhicules chenilles. " http://www.troupesdemarine.org/traditions/histoire/hist022.htm

Mais il arrive qu'un chef divisionnaire prenne parfois des initiatives propres, Leclerc a agit de son propre chef pendant la percée sur Strasbourg. Rommel a la tête d'une division a souvent fait la différence aussi.

Euh, la 1ere armée française a aussi détruit le 18e corps SS dans la forêt noire plus la 24eme armée près du Danube, et aussi une partie de la 1ere armée allemande pendant la percée de la ligne Siegfried. Peut être que si il n'y avait pas eu l'offensive des Ardennes, ça aurait pris moins de temps.

Maintenant c'est 65 et plus 13 ?! ::) A propos, pour la bataille de Belfort, du mois de Novembre, les comptes rendus de la bataille annocent la destruction de + de 100 chars allemands et dans cette bataille les effectifs de l'armée allemande étaient sensiblement inférieurs à ceux de la poche de Colmar en Janvier Février 45. Donc je pense qu'un effectif de 200 à 300 chars engagés à Colmar ne me semble pas exagéré. Ben pour une armée médiocre, elle s'est pas trop mal débrouillée quand même, elle a détruit largement + de divisions qu'elle n'en possédait elle même. La première des armées alliées à atteindre le Rhin, la première à atteindre le Danube, tu noteras qu'en Novembre, les seules percées rapides et profondes sur le front ouest, c'est Leclerc et De Lattre qui les réalisent, le premier à Saverne, le second au sud de Belfort. Bon ok Leclerc c'est pas la 1ère armée, mais c'est l'armée de la libération malgré tout. Là ou je ferais un reproche à De Lattre c'est dans l'utilisation des chars, comme l'a dit Jojo plus haut, il avait tendance à les éparpiller comme en 40, pas terrible comme approche.... Il n'était pas possible d'encercler la 19eme armée allemande, étant donné que les allemands ont commencé leur retraite du sud le 17 aout, soit 2 jours après le débarquement en Provence, à ce moment il n'y a que les premiers échelons qui ont débarqués et la double bataille à Toulon et Marseille contre les 2 unités allemandes qui ont ordre de tenir, va durer jusqu'à la fin d'Aout, le 28 je crois. Donc l'armée française ne peut s'engager dans la poursuite des unités allemandes que 11 ou 12 jours après qu'elles aient déjà entammé leur retraite. Mais ça n'a rien à voir avec une quelconque médiocrité, en Décembre et Janvier il ne t'a pas échappé que les allemands ont déclenché la bataille des Ardennes, le haut commandement allié envisageait même l'abandon de l'Alsace et de Strasbourg, on sait que De Gaulle s'est pas mal débattu sur ce sujet. Le secteur de Colmar était calme parce qu'il n'était pas question d'engager une offensive dans ce secteur au moment ou les américains étaient engagés dans une dangereuse bataille dans les Ardennes, qui a bien failli réussir pour les allemands. On en avait déjà parlé dans un autre sujet, tu avais même dit que les prisonniers britanniques étaient livrés par les américains pour la plupart.

A noter que la percée de Saverne, c'est surtout l'œuvre de Leclerc et il n'avait pas franchement de supériorité numérique puisqu'il a démoli plusieurs divisions allemandes avec sa seule division. Le haut commandement allié avait des vues plus au nord donc il n'a pas exploité.

L'auteur parle de 70 chars. En général quand on fait le bilan d'une bataille, on prend les sources du vainqueur, puisque c'est lui qui reste maître du champs de bataille et peut compter les morts et les prises de guerre restés sur le terrain. Alors pourquoi Eddy Bauer Bauer écrit que les allemands avaient un avantage en chars ? C'est pas une source française, il est suisse. Et puis dans le lien que j'ai mis, il est indiqué que toutes les unités d'infanterie allemandes étaient appuyées par des chars, un peu comme les français en 40 qui évaient leurs chars pour appuyer l'infanterie. Oui mais la bataille ne commence que fin janvier 45, avant il a fallu défendre Strasbourg et aussi parer à l'attaque des Ardennes; je parle pour les armées alliées dans leur globalité. Pourtant si on prend le cas de la 2eme DB de Leclerc, elle n'a jamais dépassé les 16 000 hommes, les divisions du CEF en Italie étaient comprenaient entre 10 000 et 15000 hommes, d'après Pierre Miquel. Je vois mal comment on peut nier le rôle décisif de l'armée d'Afrique dans cette campagne, d'abord dans le rôle défensif initial qui a permis entre autre, même si c'est pas la seule raison, aux troupes alliées de prendre place et ensuite dans l'offensive finale ou elle permet de terminer l'encerclement des forces de l'axe, 50 000 prisonniers capturés par elle, je crois. Oui je sais, mais je parle de comparaison, puisque c'est la deuxième fois qu'une armée allemande capitule.

Pourtant 70 chars allemands ont été capturés pendant la bataille, http://www.troupesdemarine.org/traditions/histoire/hist022.htm si on ajoute les détruits et ceux qui ont pu se replier, on doit avoir 200 ou 300 chars allemands, peut être plus, ce qui est sur c'est que beaucoup étaient des chars lourds, avec des chenilles plus larges, mieux adaptés à se mouvoir dans la neige que les Sherman. Avec 2 divisions blindés je vois pas comment la 1ere armée, pouvait avoir 2000 ou 3000 chars.... La bataille a duré 3 semaines, pas 3 mois, c'est déjà beaucoup. "La victoire était acquise complètement trois semaines après le départ des premières attaques, malgré la résistance opiniâtre de l’ennemi et la faiblesse relative des effectifs engagés, malgré l’extrême fatigue des troupes et les difficultés découlant des conditions atmosphériques. " http://www.troupesdemarine.org/traditions/histoire/hist022.htm Pour les divisions les allemands avaient 9 divisions dans la poche, la 1ere armée française devait en avoir 7 ou 8 mais elle a été renforcée par plusieurs divisions US. Ca devait donc être 12 divisions alliés contre 9 allemandes, donc supériorité numérique mais loin d'être 10 contre 1, au pire autour de 2 contre 1. En soit c'est pas si étonnant, c'est une bataille d'enveloppement par les 2 flancs, ça nécessite plus de monde que le défenseur qui est plus concentré. Les allemands avaient fait la même chose en 1870. L'action britannique est effectivement la plus importante, mais l'action française a été indispensable, il est clair que les alliées n'auraient pas pu l'emporter sans. Il faut pas oublier non plus les italiens aussi nombreux que les allemands en Tunisie.

A Colmar, la victoire est quand même écrasante, la moitié voir 80% de l'armée allemande dans la poche a été encerclée et détruite. Les avantages étaient partagées, les français avaient un avantage numérique, mais les allemands avaient un avantage en blindée, ils possédaient des chars plus lourds et mieux adapté au combat dans la neige que les Sherman de la 1ere armée. Pour l'armée française de 42 à 45, il ne faut pas oublier non plus la campagne de Tunisie, ou elle a un rôle capital, et la Tunisie, c'est une défaite comparable à Stalingrad pour les forces de l'Axe ( 250 000 soldats qui capitulent ).