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Oui encore 2 dimanches sur tsr2. En principe, il y a un documentaire par semaine sur tsr2. Ce documentaire est en principe précédé d'une semaine de documentaire radio sur la radio suisse romande la première, ils sont disponibles gratuitement en podcast au cas ou. Cette semaine c'est sur l'"assassinat d'Hitler" (manqué).

Les deux premiers épisodes de ce documentaire sur la deuxième guerre mondiale sont passés à la tv hier soir en Suisse. Je ne suis pas assez expert sur la période pour pouvoir dire s'il se trouvait des erreurs mais j'ai trouvé ce doc d'une bonne facture. Je trouve qu'il présente une vision assez équilibrée des choses, le point de vue restant celui des français. Il n'épargne aucun belligérant dans son commentaire et n'est pas larmoyant même si une trame sonore ressemblant à un bombardement lointain renforce la noirceur des images. Le pari des concepteurs étaient de se mettre au niveau des hommes qui vécu se conflit. Je pense que c'est réussi, notamment grâce à l'emploi d'images quasi exclusivement en couleur et filmées par des particuliers. Ces images ont dû être sonorisées ce qui rajoute au réalisme. Comme promis, une grande partie de celles-ci sont inédites, du moins je ne les avaient moi-même jamais vues. L'archive sonore où le général français appelle son gouvernement après avoir signé l'armistice est vraiment étonnante. Comme beaucoup de documentaires, ils ne font pas beaucoup état de la situation des neutres (bon il reste encore 4 épisodes). C'est le reproche que je ferais pour l'instant. Ces documentaires étant pour une bonne part du public leur seul source de connaissance de l'histoire, il finit par croire que l'on s'est tourné les pouces pendant cette guerre. Je vous le conseil donc même si les experts du forum n'y apprendront pas grand chose, je pense. Pour ceux des suisses du forum qui l'auraient raté, il est visible pour sept jours sur le site de la tsr.

A la radio (RSR) ce matin ils disaient que la décision d'achat allait être repoussée d'un an à cause des tentions qu'il y a avec l'Allemagne et la France.

Cette question de neutralité est complexe, la neutralité est imposée par nous même à notre pays on pourrait quitter cette état "du jour au lendemain". Voilà ce que j'avais répndu dans un post précédent: "La neutralité suisse est une neutralité armée. La neutralité est soutenue par trois piliers. Le premier est une diplomatie prudente et le non engagement dans des alliances militaires (ex:OTAN). La diplomatie montre aussi la solidarité de la Suisse envers l'étranger et offre ses bons offices. Le deuxième est le respect des lois concernant le comportement des neutres (ex: Vème convention de La Haye, Droits et devoirs des neutres en temps de guerre). Le troisième est la défense de la neutralité du pays par les armes. C'est une des "conditions" de l'auto-neutralisation de la Suisse en 1815 à la Conférence de Paris." J'avais également sité les articles de loi se référant à l'armée et à cette notion en page 5 de ce sujet : Art. 2 But 1 La Confédération suisse protège la liberté et les droits du peuple et elle assure l’indépendance et la sécurité du pays. 2 Elle favorise la prospérité commune, le développement durable, la cohésion interne et la diversité culturelle du pays. 3 Elle veille à garantir une égalité des chances aussi grande que possible. 4 Elle s’engage en faveur de la conservation durable des ressources naturelles et en faveur d’un ordre international juste et pacifique. Art. 54 Affaires étrangères 1 Les affaires étrangères relèvent de la compétence de la Confédération. 2 La Confédération s’attache à préserver l’indépendance et la prospérité de la Suisse; elle contribue notamment à soulager les populations dans le besoin et à lutter contre la pauvreté ainsi qu’à promouvoir le respect des droits de l’homme, la démocratie, la coexistence pacifique des peuples et la préservation des ressources naturelles. 3 Elle tient compte des compétences des cantons et sauvegarde leurs intérêts. Art. 58 Armée 1 La Suisse a une armée. Celle-ci est organisée essentiellement selon le principe de l’armée de milice. 2 L’armée contribue à prévenir la guerre et à maintenir la paix; elle assure la défense du pays et de sa population. Elle apporte son soutien aux autorités civiles lorsqu’elles doivent faire face à une grave menace pesant sur la sécurité intérieure ou à d’autres situations d’exception. La loi peut prévoir d’autres tâches. 3 La mise sur pied de l’armée relève de la compétence de la Confédération.1 Art. 185 Sécurité extérieure et sécurité intérieure 1 Le Conseil fédéral prend des mesures pour préserver la sécurité extérieure, l’indépendance et la neutralité de la Suisse. 2 Il prend des mesures pour préserver la sécurité intérieure. 3 Il peut s’appuyer directement sur le présent article pour édicter des ordonnances et prendre des décisions, en vue de parer à des troubles existants ou imminents menaçant gravement l’ordre public, la sécurité extérieure ou la sécurité intérieure. Ces ordonnances doivent être limitées dans le temps. 4 Dans les cas d’urgence, il peut lever des troupes. S’il met sur pied plus de 4000 militaires pour le service actif ou que cet engagement doive durer plus de trois semaines, l’Assemblée fédérale doit être convoquée sans délai. Il y a un peu de tout dans ces articles mais le passage "La Confédération s’attache à préserver l’indépendance et la prospérité de la Suisse" pourrait à mon avis motiver une telle opération. De plus, je ne suis pas spécialiste du droit mais les pirates ne doivent pas avoir des droits très étendu et n'agissent pas au nom d'un Etat alors que la neutralité s'applique principalement aux Etats... Donc pourquoi une tenue désert, parce qu'être neutre ne veut pas dire ne rien faire et depuis plusieurs années des offciers suisses sont envoyés comme obsevateur dans différents pays en conflits comme par exemple l'afghanistan. Alors je pense qu'une telle tenue commençait à se justifier, je suppose. Concernant le changement de politique, il faudrait voir à long terme. Cette éventuelle participation découle d'une volonté de l'armée (volonté de qui exactement ?) de pouvoir intervenir dans des opérations ciblées et ponctuelles à l'extérieur dont en témoigne la création du DRA10. Sur le plan politique, les tensions avec l'europe sont monnaies courantes et mettre de l'huile dans les rouages grâce à une participation dans cette opération pourrait être à ce niveau là utile.

Selon une information de la télévision suisse alémanique l'armée suisse et son DRA 10 pourrait intervenir dans le golf d'aden en colaboration avec l'Europe afin de protéger les bateaux avec pavillons suisse. relayé par la TSR hier soir en image http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=500000&channel=info#program=15;vid=10105847 Il n'y a encore pas de confirmation ou de négation de la part du conseil fédéral.

Je rappelle juste que demain matin aura lieu l'élection du nouveau conseiller fédéral en charge de la défense. Évidemment, cela ne changera rien au principe du remplacement des appareils mais la procédure pourrait en être plus ou moins perturbée suivant la personne élue.

Enfin l'armée suisse va changer ses bottes, datant de l'âge de pierre, pour de nouvelles, elles devraient être développées en Suisse et distribuées à la troupe en 2013.

A propos de l'Afghanistan, est-ce que la Suisse quitterait sa neutralité pour ça ? Non, je ne pense pas car avec le temps la neutralité (depuis 1815 au moins) est devenu notre fond de commerce, un pays qui ne fait pas la guerre et véhicule une image positive héberge tous les sièges d'organisations internationales, des entreprises qui cherchent un pays stable, des investisseurs qui ne veulent pas voir leur monnaie jouer au yoyo... D'autre part la Suisse peut elle raisonnablement jouer dans la cour des grands sans jouer au laquet qui n'a qu'à obéir et à qui on laisse les restes ? Le poids militaire de la Suisse est infime par rapport à son poids économique et diplomatique. De plus dispose-t-elle de soldats à y envoyer ? En l'état actuel clairement non. Il faudrait disposer d'une armée professionnelle pour cela. On ne peut pas y envoyer des miliciens non préparés et surtout non motivés, de plus cela mettrait clairement le pays en état de guerre. Et comment sélectionnerait-on les troupes à y envoyer, cela ressemblerait à une loterie plutôt funeste. On voit bien que cela créerait d'énormes problèmes pour un bénéfice...(y a-t-il un bénéfice ? ). Donc si la Suisse veut intervenir à l'étranger elle doit d'abord soit professionnaliser son armée soit y créer un corps professionnel expéditionnaire. Pour ce qui est de la seconde guerre mondiale il faut se rappeler qu'elles sont les causes profondes de la neutralité: la Suisse a une structure fédéraliste, elle divisée confessionnellement, elle a plusieurs cultures et plus que tout elle est... (et je vais peut-être choquer) pauvre. Le pays n'est pas auto-suffisant en nourriture et encore plus loin de l'être en matière première. Il vit donc de sa production de biens à valeur ajoutée ou de ses services, il ne peut donc pas envoyer balader ses pays voisins qui sont ses clients (le premier étant l'Allemagne) sans se mettre immédiatement en faillite (ce qui l'obligerait bien vite à capituler et ceci sans même combattre). La conduite de la Suisse a été discutable moralement pendant la guerre, quasi irréprochable du point de vue du droit mais paradoxalement avec cette conduite les Allemands nous fournissait le charbon, le fer et les explosifs qui nous permettaient de nous défendre contre-eux!

Je pense que la grande majorité de la population le croit aussi ainsi que moi même jusqu'à il y a peu. Cessons de croire que la neutralité correspond et provient d'une passivité béate, c'est le résultat d'un jeu d'intérêts tant intérieurs qu'extérieures. S'il se trouve dans nos intérêts de nous en débarrasser, libre à nous. L'étranger se plaît à railler notre neutralité, qu'il assimile à de l'indécision, mais c'est un principe (informel) qui sous-tend en fait toute notre politique et par ricochet l'utilisation de notre armée. L'utilisation de celle-ci ne doit donc pas compromettre la neutralité non pas que cela serait gênant du point vue du droit mais du point de vue de la crédibilité de notre politique. Coriace, j'ai bien compris le sens de ta remarque dans le sens où tu ne la veux pas offensante, mais par contre je ne vois pas vraiment ce que tu veux dire par nombriliste. A quel point de vue ? Nous agissons tous dans le sens de nos intérêts et avec les moyens dont nous disposons. Les USA à intervenir perpétuellement à l'extérieur en sont-ils pour autant une nation altruiste ? A propos de la population étrangère, c'est un fait depuis au moins 1914 la population étrangère de la suisse s'est toujours située autour des 20%. Je pense qu'aucun Suisse ne peut se prévaloir d'avoir une ascendance suisse pure (pour autant que cela ait un sens) remontant au début de notre confédération. De toute manière, il me semble que le sentiment national en suisse est moins développé que dans d'autre pays à l'exemple de la France. Non pas que les Suisses n'aiment pas leur pays mais je pense qu'il ne le conçoive pas comme une nation. D'ailleurs on entend jamais l'expression "nation suisse" au contraire de "nation française", une majorité de la population ne sait pas l'hymne national, on entend aussi souvent dans la rue des gens parler "des suisses" à la troisième personne au lieu de dire "nous", .... bon je vais pas me lancer dans une dissertation de 4 heures...disons qu'heureusement on aime tous à ce retrouver autour d'une bonne fondue, repas convivial par excellence, ça sauve le pays :P

La neutralité n'est pas inscrite dans notre constitution en tant que principe constitutionnel. La Suisse pourrait "du jour au lendemain" prendre parti pour quelque cause que se soit. Être neutre n'est pas marqué dans les buts de notre confédération : Art. 2 But 1 La Confédération suisse protège la liberté et les droits du peuple et elle assure l’indépendance et la sécurité du pays. 2 Elle favorise la prospérité commune, le développement durable, la cohésion interne et la diversité culturelle du pays. 3 Elle veille à garantir une égalité des chances aussi grande que possible. 4 Elle s’engage en faveur de la conservation durable des ressources naturelles et en faveur d’un ordre international juste et pacifique. Ou encore Art. 54 Affaires étrangères 1 Les affaires étrangères relèvent de la compétence de la Confédération. 2 La Confédération s’attache à préserver l’indépendance et la prospérité de la Suisse; elle contribue notamment à soulager les populations dans le besoin et à lutter contre la pauvreté ainsi qu’à promouvoir le respect des droits de l’homme, la démocratie, la coexistence pacifique des peuples et la préservation des ressources naturelles. 3 Elle tient compte des compétences des cantons et sauvegarde leurs intérêts. L'armée... Art. 58 Armée 1 La Suisse a une armée. Celle-ci est organisée essentiellement selon le principe de l’armée de milice. 2 L’armée contribue à prévenir la guerre et à maintenir la paix; elle assure la défense du pays et de sa population. Elle apporte son soutien aux autorités civiles lorsqu’elles doivent faire face à une grave menace pesant sur la sécurité intérieure ou à d’autres situations d’exception. La loi peut prévoir d’autres tâches. 3 La mise sur pied de l’armée relève de la compétence de la Confédération.1 Il est y fait mention ici mais dans les devoirs du conseil fédéral et non dans les principes de base: Art. 185 Sécurité extérieure et sécurité intérieure 1 Le Conseil fédéral prend des mesures pour préserver la sécurité extérieure, l’indépendance et la neutralité de la Suisse. 2 Il prend des mesures pour préserver la sécurité intérieure. 3 Il peut s’appuyer directement sur le présent article pour édicter des ordonnances et prendre des décisions, en vue de parer à des troubles existants ou imminents menaçant gravement l’ordre public, la sécurité extérieure ou la sécurité intérieure. Ces ordonnances doivent être limitées dans le temps. 4 Dans les cas d’urgence, il peut lever des troupes. S’il met sur pied plus de 4000 militaires pour le service actif ou que cet engagement doive durer plus de trois semaines, l’Assemblée fédérale doit être convoquée sans délai. Donc en gros on est neutre tant qu'on le veut bien, rien nous n'y oblige d'un point de vue formel.

Comme tu le dis c'est seulement pour les nouvelles recrues, c'est bien ça le problème. Par manque d'argent ou de l'argent mal dépensé on renouvèle pas l'entier du matériel.

Ces programmes d'armements sont ridicules pour une armée comme la notre. Chaque année des centaines millions sont dépensés pour mettre à niveau notre aviation et cela est demandé sans argumentation autre que "c'est nécessaire". Que l'on nous explique clairement les enjeux qui en retourne et peut-être que la population et le parlement suivront. Personnellement en tant que soldat des troupes de combat je trouve navrant que de telles sommes sont dépensées dans des avions qui en cas d'engagement réel (contre un autre pays) ne feront de toute manière qu'un seul vol. Ensuite, nous, on se retrouvera dans le terrain avec du matériel merdique et un entrainement limité à cause du manque d'argent et de matériel. Je m'explique, je n'apprendrai à personne que notre pays est plutôt montagneux mais aussi plein d'agglomérations (distance moyenne entre chaque ville/village environ 2 à 3 kilomètres). Cela veut dire que notre pays est un terrain propice au harcèlement soit depuis les hauteurs soit depuis les villages qui se couvrent quasiment les uns les autres tels des tours sur un chemin ronde. Une formation généralisée du tir de précision serait à mon avis très efficace dans un tel terrain. Mais bien que chaque soldat possède un fusil de grande précision on en tire pas profit, seul un nombre limité est instruit au tir de précision. Il serait aussi important que chaque soldat puisse se déplacer de nuit sans d'entrave mais on n'a pas d'ILR pour tous alors que là encore il serait assez aisé de mettre cela en place. Les améliorations concernant le matériel du soldat n'arrivent qu'au compte goute et beaucoup n'en verront pas la couleur. Par exemple, j'ai du attendre deux ans pour avoir un bonnet et pas c'est sûr que l'on aura le nouveau pull et casque (dont les modèles actuels datent des années soixante ou septante). Et ne parlons pas du sac qui est actuellement totalement inadapté. Alors quand je vois que l'on va de nouveau dépenser 400 millions pour ces avions je trouve ça vraiment stupide. On dirait que les planificateurs de ces programmes d'armement ne se rendent pas compte que l'ossature de notre armée de milice c'est les 200000 hommes de troupes et pas quelques pilotes. D'un point de vue politique c'est aussi très mal joué, accorder des crédits à quelques professionnels pour ne rien donner à plusieurs milliers de citoyens dans un pays où l'on vote sur tout... Qu'en pense tu Chris ?

Pour le premier cas: Anglais contre Suisse à la fin du XVème J'ai eu la chance cet été de visiter l'exposition consacrée à Charles le Téméraire au musée historique de Berne. Tout d'abord, je confirme également que des archers anglais ont été présent dans l'armée bourguignonne mais je ne sais pas s'ils étaient présents aux batailles de Grandson ou de Morat. Ensuite, il ressortait clairement que lors de ces deux batailles les Suisses étaient équipés bien plus pauvrement que leur ennemis. C'est d'ailleurs à l'issue de de cette guerre qu'ils devinrent plus fortunés et purent s'équiper de matériel plus coûteux. C'est donc au XVIème siècle que les armures lourdes seront bien plus répandues, elles encombres encore de nos jours les châteaux, les musées et les arsenaux. Elles sont de ce type: http://www.swissworld.org/fr/switzerland/images/card/categorySingleView/pcat/15/?tx_dampostcard_pi1%5BshowPage%5D=5&tx_dampostcard_pi1%5BshowImage%5D=955 http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://i.pbase.com/u47/christianswiss/small/30897910.33175_pbzFribourgFontaineHistoriquePrsStNicolas.jpg&imgrefurl=http://www.pbase.com/christianswiss/switzerland_fribourg_city%26page%3Dall&h=160&w=120&sz=7&hl=fr&start=167&um=1&usg=__0k35XWuYHN6OUKa04tGPTaCfsr4=&tbnid=rklQsQCXq4hU5M:&tbnh=98&tbnw=74&prev=/images%3Fq%3Dfontaine%2Bde%2Bberne%26start%3D147%26ndsp%3D21%26um%3D1%26hl%3Dfr%26sa%3DN Mais au XVème seuls les premiers rangs de piquiers sont équipés d'armures, ce qui jouerait dans notre scénario en leur défaveur. Les sources de l'époque nous permettent également de mettre en avant le fait que ces formations de piquiers comportaient également des fantassins équipés de la fameuse hallebarde et des spécialistes du maniement d'épées longues. D'après les fouilles du champs de bataille de Morat, on peut en effet montrer que la plupart des Suisses n'avaient qu'une épée courte (du gabarit d'un glaive romain). Un certain nombre de pavois d'arbalétriers ont été retrouvés, ils sont en sapin pour les Suisses. Voilà pour l'équipement. D'un point de vue tactique, c'est la rapidité de mouvement et la cohésion des troupes suisses qui semblent avoir été déterminantes lors de ces deux batailles. Ce qui a empêché l'artillerie ennemie d'opérer longtemps surtout à Morat ce qui est confirmé par les sources et l'archéologie car un certain nombre de ces canons, des couleuvrines, ont été conservés sous forme de butin/trophée et leur état a été jugé comme étant neuf. A Morat, les Suisses ont littéralement accrochés les formations adverses avec leurs piques, la formation adverse ainsi immobilisées étaient exterminées par les fantassins équipés d'hallebardes et d'épées qui s'infiltraient depuis le centre de la formation jusque dans les rangs ennemis. Maintenant, au sujet des archers anglais, j'ai trouvé ce documentaire sur le net. http://fr.youtube.com/watch?v=JaZ6pQiYclo&feature=related Il en ressort, s'il on prête crédit aux tests y effectués, qu'un archer anglais ne peut pas percer une armure de plaque à moins de 20 mètres. Ce qui irait dans le même sens que l'historien Georges Minois qui dans son ouvrage consacré à la guerre de cent ans dit que l'efficacité des archers anglais a été grandement diminuée avec le progrès des armures de la fin du XVème. Un autre test montrant des archers tirant sur plusieurs cibles figurant des chevaliers met en avant la grande dispersion de ces flèches. Lors du test, la première cible, située à 150 mètres sauf erreur, n'est même pas touchée. Mais par contre, sur les autres cibles plus rapprochées c'est le cheval qui est touchés par le plus d'impacts. Le spécialiste attire aussi l'attention sur le fait que le champs de bataille s'hérisse vite de flèches plantées au sol qui peuvent blesser les chevaux aux pattes. Un test de rapidité de tir entre un archer et un arbalétrier montre que l'arbalétrier n'est en définitive que deux fois moins rapide que son concurrent. Il peut en plus se protéger derrière son pavois. Lors d'une démonstration sur le champ de bataille de Crécy, il montre qu'il faut 40 secondes pour un cavalier pour franchir la zone de tir des archers et arriver au contact. Donc si on oppose une armée suisse de type Morat contre une armée anglaise de type guerre de Cent Ans: Du côté anglais ont a l'avantage d'avoir un adversaire relativement peu protégé mais côté suisse aussi. Il probable que si les anglais sont déjà en place les arbalétriers suisse tirent jusqu'à épuisement de leurs munitions sur les archers qui eux n'ont pas de pavois. Il me semble quasi certains que si les suisses arrivent assez nombreux au contact l'armée anglaise soit défaite au vu de sa composition de 2/3 d'archers. L'incertitude demeure donc sur les 150 mètres où les troupes suisses seraient arrosées de flèches. Si j'en crois le documentaire, la dispersion à 150 mètres est très grande une part conséquente de ces flèches n'atteint peut-être personnes mais sont tirées en cloche elles peuvent donc néanmoins toucher les rangs arrières qui sont les moins protégés. S'il on imagine que la formation continue d'avancer en courant, les archers devront passer à un tir plus direct, les premiers rangs sont donc essentiellement touchés. Se sont ceux qui sont justement le plus protégés. J'imagine aussi que dans les dernières volées avant le contact les hommes touchés au premier rang le sont par plusieurs flèches ce qui réduit l'efficacité du tir. J'imagine aussi que dans ces dernières volées tout le contingent d'archers ne peut plus tirer car se trouvant gêné par les hommes se trouvant devant eux. L'issue d'un tel engagement est donc pour moi incertain pour les deux camps. D'un point de vue historique ont remarque que les suisses engagent le combat beaucoup plus rapidement qu'il était de coutume, l'adversaire n'ayant souvent presque pas le temps de se mettre en disposition de combat. Ce qui diminuerait encore l'efficacité des anglais dont la dispositions défensive est essentielle alors que parfois les suisses engagent spontanément les combats à la seule vue de l'ennemi comme à Grandson (les bernois (?) engagent le combat sans attendre les renforts) et comme à Bâle (engage l'ennemi sans espoir de renfort).

D'accord avec avec ce que tu dis Akhilleus. Mais ce qui m'étonne c'est l'entêtement à utiliser cette arme contre des formations qui la mettront en échec. Pourquoi ne pas changer de tactique ? Un article dans le journal de ce matin, m'a rappelé qu'en 1386 à la bataille de Sempach les Autrichiens après avoir vu leur cavalerie se faire décimer dans des batailles précédentes, avaient décidé de combattre à pied. Ce changement de tactique faillit leur donner la victoire car leurs lances de cavalerie étaient plus longues. Ils étaient aussi 2 fois plus nombreux mais au moins ils ont eu une chance. Ce fait de combattre à pied est à ma connaissance unique dans les batailles qui, comme la rappelé Tancrède, opposèrent l'infanterie suisse à la cavalerie. Il est en outre bien tardif, les Autrichiens perdant leur première bataille en 1315 soit déjà septante et un ans plus tôt. Peut-être y a-t-il d'autres exemples dans l'histoire mais il me semble à première vue qu'ils ne doivent pas être légion. Charles Martel n'avait-il pas fait combattre sa cavalerie à pied au 8ème siècles déjà ? Ce qui c'était avéré fructueux. Pourquoi ne pas avoir utilisé cette tactique plus souvent? Impossibilité technique ? déshonneur de combattre à pied ?

C'est un peu bizarre d'avoir pris l'option de mettre le ressort dans la crosse. Avec ça on peut dire adieu à la crosse repliable qui est bien pratique. En plus ça fait un peu archaïque à mon goût, on dirait une MG.