Fusilier

Je crois que les Italiens ont créé un groupement industriel pour gèrer les deux programmes : Horizon (orizzonte) et FREMM. Ce groupe programme à pris le nom du premier programme.

Pas exactement chef =) A mon avis il serait abusif de dire que "seuls les fusiliers étaient habilités amphibie" et qu'il n'y a pas ou il n'y a pas eu des unités avec cette vocation dans l'AdT. Par exemple, le Bataillon des Commandos d'Afrique (formé vers 43 en AFN) avait une claire vocation amphibie. Il est possible d'ailleurs que le Groupe Naval d'Assaut ait réçu sa formation amphibie par des élèmenst des Commandos d'Afrique après la libèration de la Corse.... Les Commandos d'Afrique ont d'ailleurs débarque aussi en Provence mais, sur l'autre aile du débarquement. On pourrait citer également les unités amphibies Légion qui armaient des Alligators et autes engins amphibies ; d'ailleurs les Alligators Légion débarqueront ensemble avec ceux des Fusiliers à Suez. En Indo, le Matériel, le Génie et le Train ont également armé des flotilles fluviales. En Indo, les unités coloniales ont armé des unités, de commando en particulier, qui opéraient à partir des flotilles des Dinassaut de la Marine et parfois à partir des bâtiments sur les côtes.... Il y a eu une réelle tentative de création d'une force amphibie, après la fin de la guerre d'Algérie années 70 avec la 9eme Division d'Infantérie de Marine. Et c'est encore le cas aujourd'hui, même si je suis d'avis que ce n'est pas assez spécialisé..... Je pense qu'il est intéréssant de voir que l'amphibie,dans l'Armée de Terre, n'a jamais été l'affaire (du moins c'est la lecture que j'en fais) d'une troupe particulière spécifiquement dédiée... Aux Dardanelles il avait de tout : Zouaves, Coloniaux, Chasseurs... Et on pourrait prendre d'autres exemples. Les Fusiliers Marins, par nature, si j'ose dire, sont amphibies..... D'ailleurs, jusqu'a la fin des années 60 je pense, au sortir du Brévet de Fusilier, le nouveaux brévetés pouvaient choisir entre le "cours commando" et le "cours amphibie" en tant que spécialité complémentaire.

Quelques adresses de monuments dédiés aux fusiliers marins. Pour commencer ceux du Groupe Naval d'Assaut, cet illustre inconnu. http://pageperso.aol.fr/memoiremonuments/832.html http://pageperso.aol.fr/memoiremonuments/832b.html

Philippe je te sens rémonté contre l'Ialie....

T'as raison Philippe, mais des fois on se laisse aller à rêver =) C'est quand même plus beau une fregate / destroyer / croiseur avec des canons =)

Moi je demande très officiellement aux marines et aviations russes de venir nous titiller (et si possible la chinoise aussi) ; ceci afin de pouvoir argumenter sur l'utilité du PA3 (il n'y a pas d'erreur c'es bien PA3 =)) des Horizon 5 et 6 et des Rubis 7 et 8. Si nos amis de "l'ex guerre froide", pouvaient trouver un moyen de convaincre notre gouvernement de créer une brigade de fusiliers marins, je leur serais réconnaissant (bouteille de vodka à l'appui) :lol: :lol: :lol:

l'Espagne sous Franco a toujours joué 50 / 50 Europe USA. C'est ce jeu qui a permis le retour du pays dans les nations "présentables" , malgré le régime. Les choses ont évolué avec l'arrivée de la démocratie et le projet européen. La gauche ayant un tropisme européen plus affirmé. Elle a cependant fait rentrer l'Espagne dans l'OTAN (mais il faut voir ça dans la perspective du positionnement majoritaire dans la UE et non du point de vue français...) Le rétour de la droite (Aznar) a entrainé un changement de positionnement stratégique (culturellement ils proches du tropisme franquiste...) et disons une affirmation "moins modeste" du rôle du pays. Conjugué avec le traité de Nice, la crise avec le Maroc et la position de Chirac; les tropismes culturels de la droite ont pris le dessus. On note un changement de ton et de stratégie avec l'actuelle majorité (plus euro-centrée) Sur le plan technique, au-délà de l'aspect pragmatique, comme j'ai déjà dit il y a une forte influence culturelle de la Navy sur l'Armada. Ceci dit les politiques espagnols savent trancher et y compris contre les militaires (c'est le cas par exemple pour le Tigre, qui n'était pas forcement le choix des militaires...) Sur la question de la construction navale, je pense que ça dépasse le problème du S80 et qu'il y a des aspects purement industriels, emploi ,etc... Ce n'est pas forcement réflechi, dans le cadre conceptuel français "classique" qui articule, dans une macro estratégie, armement / industrie / indépendance.

Je crois que c'est un peu compliqué que ça en Irak. Pour commencer cela m'étonnerait beaucoup que les groupes d'obédience chiite prêtent allègance à Al Quayda. Les anciens Baasistes ne sont pas vraiment pro-islamiques non plus.... Des informations que j'ai pu lire, faisant état plutôt de l'isolement progressif des tendances pro Al Quayda et des divergences stratégiques avec les groupes 100% Irakiens.

Voyons voir Orca ce n'est pas un problème d'opinon mais de chiffres....Le budget Européen et la France. En 2005 la France a été contributeur net de 5 millards. http://www.touteleurope.fr/fr/union-europeenne/france-dans-union-europeenne/le-budget-europeen-et-la-france.html Contribution globale par pays en % du budget UE (avant rétours) Allemagne 20,56% ; France 16,43 (dont 1,5 millards au titre du chéque britannique) ; Italie 13,69, Rouyaume Uni 12,38 ; Espagne 8,93, Pays Bas 5,20 ; Suede 2,72 http://www.touteleurope.fr/fr/union-europeenne/ue-comment-ca-marche/budget-union-europeenne/animation-contribution-des-etats-membres-au-budget-ue.html http://www.euractiv.com/fr/affaires-publiques/initiative-transparence-concerner-subventions-relatives-pac/article-154945 http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/rubrique-imprim.php3?id_rubrique=13395

@ Akramov. Je suis d'accord sur ta remarque a propos du fait qui'l faut diffèrencier d'Al Quayda du reste. Cependant, quelques nuances. Al Quayda conduit aussi des "opérations de guerrilla" en solo ou en collaboration avec d'autres mouvements (Afghanistan, Irak...) Du point de vue pratique, les opérations que conduit l'OTAN soit directement contre Al Quayda soit contre les Talibans (que même s'il ne faut pas les confondre sont alliès..) posent une problèmatique proche de celle de la guerre d'Algèrie... Et d'une certaine manière c'est le cas en Irak (en ce qui concerne Al Quayda) Dans ce sens le parallelle "technique" avec l'Algérie peut paraître pertinent.... Le problème est que le concept de "terrorisme" tend a englober aujourd'hui à la fois des "techniques" terroristes (que l'on peut réprouver moralement) et des mouvements extremement divers, sur des bases sociales très diffèrentes ; faisant parfois appel à des réfèrences à l'Islam et utilisant ou non des "techniques terroristes". Encore faut-il s'entendre sur ce que cela veut dire. Je considère par exemple, qu'il est abusif de considèrer comme un acte terroriste le fait de poser une mine contre un blindé militaire "étranger" (que l'on soit d'accord ou non avec celui qui la pose...) Autre chose sont les les attentats visant des civils. Mais bombarder des civils ce n'est pas mieux moralement parlant..

Orca, sans vouloir polémiquer, je crois qu'il a raison au niveau des retours PAC.....

@ Coriace Il faudrait quand même que t'intégres le fait que : la grande majorité des programmes espagnols sont européens NH90, Tigre, A400, EF2000, LeoII, G36, Centauro, Taurus..... Avant par exemple, AMX30, Mirage F1..... Par ailleurs, il y a toujours eu un fort tropisme US Navy dans l'Armada. Ca vient des dons de navires de la Navy dans les années 60 (pour la faire rapide....) En ce qui concerne le S80, J'ai un peu de mal a decrypter ce qui relève des rapports entre boites industrielles DCN / Navantia (pas sur que DCN fut toujours très cool avec Navantia...) Et ce qui relève du choix politique ; peut-être une conséquence de la "trahison" de Chirac au moment du conflit avec le Maroc (qui allait plus loin que le pb de l'ilot..) Bref ne simplifions pas..... Nota. En ce qui concerne les aides, le principal pays bénéficiaire est l'Irlande avec plus de 400€ / an / habitant......

Tu fais erreur antivir3. En fait dans chaque enclave il y a la valeur d'un petite Brigade; On trouve dans chacune de deux enclaves 1 régiment de chars, 1 regiment de legion et regiment ou groupement d'infantérie légère ; deux regiments d'artillerie 1 de 155mm l'autre AA des batillons de genie et de transmissions et je pense même un regiment d'artillerie de côte (canons de 152mm) plus des services.. a donne le temps de voir arriver, surtout qu'une surprise masssive est difficile à réaliser. Comme les cartes parlent plus que les grands discours, voici une carte du nord maroc. comme on peut voir les axes ne sont pas très nombreux.... http://www.meteomaroc.com/MAROC.JPG Je le repete pour moi c'est juste un débat technique....

Je n'ai pas dit qu'il fallair supprimer les OPEX, si non effectivement une marine de haute mer et/ ou de projection de puissance, c'est un peu ridicule. Le budget OPEX etait là juste comme comparaison, puis que c'est à peu près équivalent au budget annuel pour la construction du PA. Il était plus intéressant de se pencher sur la question des 8 millards... =) Pour le reste tout a été dit....

Mais si, mais si, quand tu dépenses 600 millons / an dans les OPEX ce n'est pas un problème. Et puis il faut rapporter ça au budget de l'Etat, c'est une question de choix Exemple, la déduction des interets d'emprunts logèment (uniquement sur l'effet rétroactif) c'est 8 millards, en plus ou en moins dans les caisses....

Tu n'as pas bien compris ce que voulais dire. Moi je n'ai rien à taper de savoir qui a la plus longue je voulais juste dire que au moins que les responsables marocains soient complètement tapés, le rapport de forces rend un conflit hautement improbable. La supériorité aérienne de l'Espagne sera totale (disons très probable) Dans ces conditions tes troupes au sol sont mal...... D'autre part, dans les plans espagnols il est prévu de renforcer les enclaves ; c'est facile à faire il y a des ports ce n'est pas très loin et ils ont des ferrys à grande vitesse et comme à priori ils auraient la maitrise de la mer et du ciel pas de pb... Par ailleurs, la totalité de l'armée marocaine ne te servirait à rien. 1°- Le front des enclaves n'est pas très large, donc il y a des limites au nombre de troupes que tu peux déployer. 2° - On est dans le Rif avec une nombre d'itineraires possibles réduit et pas d'axes à grand débit. Il serait assez compliqué de déployer des troupes nombreuses et d'assurer leur logistique au même temps. 3° - Les itineraires principaux ont, globalement, un sens est ouest et plus ou moins paralleles à la mer, ils sont donc susceptibles d'être bombardés des navires, voir faire l'objet d'attaques commando sur les lignes de communication à partir de la mer. 4° - dans le cas d'un hypothétique conflit, alors que les troupes marocaines sont concentrées au nord, qu'est qui empêche l'IM espagnole de débarquer au sud par exemple avec l'appui des populations sarahouis (c'est une hypothèse d'école) Tout comme dans le cas d'une montée des tensions, qu'est qui empêche la naissance d'un Front pour la restauration de la république et l'indépendance du Rif (il y a des mouvements indépendantistes au Rif)

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois je n'y crois pas a un conflit ouvert. Donc l'évaluation des rapports de force militaires c'est une question annexe, voir amusante si on pouvait le faire tranquillement sans que les passions nationales ne se déchainent... @ antivir3 Franchement, et c'est juste au niveau technique que cela m'interesse, sur quoi te bases tu pour dire que militairement le Maroc gagne? J'ai beau chercher... Aviation Maroc 40 Mirage F1 et encore je ne sais pas s'il n'y a pas des doubles comptes..... 20 / 28 F5 20 Alphajet qui sont donnés comme entraînement et anti-guerrilla Et puis c'est tout. Pour l'instant les Rafy c'est hypothétique mais disons 14. Espagne 68 F18M 22 F18 A 40 Mirages F1 22 F5 92 Casa C-101 d'entrainement mais que je suppose peuvent être modifiés pour el CAS... En prévision 87 EF 2000 , je ne sais pas combien sont livrés actuellement (10? plus ?) Il faut ajouter 15 Harrier de l'aéronavale Je ne sais pas si ça vaut le coup de calculer combien de temps l'armée de l'air marocaine pourrait tenir, surtout que défenses AA il y a pas grand chose... Marine Ca ne vaut même pas la peine de comparer...... Armée de terre. Là ça pourrait paraitre plus équilibré Mais en gros : au niveau blindés : des M60 et quelques T72 (confirmé?) contre des LeoII.... Ca fait des années que les Espagnols reflechissent au renforcement des enclaves (en cas de conflit) et aux manoeuvres de débarquement en flanc et ils ont l'Infantérie de Marine et les navires pour le faire. Topographie. Arriver sur les enclaves avec des gros effectifs, par les routes du Rif, je ne vois pas comment cela pourrait surprende qui que ce soit..... Les troupes marocaines seraient soumises au feu de l'aviation (à priori ça devrait suffire...) mais aussi des navires (deux domaines de supérieurité absolue) et je crois possible l'appui des batteries côtières depuis la côté espagnole. A un niveau plus stratégique le Maroc dépense aujourd'hui presque 4% de son PIB dans la défense ce qui donne 10 000$ par militaire et je vois mal comment le pays pourrait augmenter son effort... A côté de ça l'Espagne depense 1% de son PIB (qu'elle pourrait augmenter sans gros problèmes, étant un des seuls pays EU avec un solde du budget de l'Etat positif...) et cela donne quand même 60 000$ par militaire.... Bref, j'ai beau tourner le truc dans tous les sens je ne vois pas comment le Maroc pourrait constituer une ménace militaire aujourd'hui ni même à moyen terme.... Il est même question de diminuer les garnisons des enclaves, c'est dire s'ils flippent...

C'est bien gentil et utile les bases sur les DOM et TOM ; mais ils se trouve que le pays "trifouillis les oies" est loin de tout DOM (comme l'Afghanistan par exemple) Comment fait-on on déplace l'ile de la Réunion? Je plaisante =)

Tu n'est qu'un petit provocateur qui n'apporte rien.

Oui c'est vrai il y avait des harcelements aux frontères et en principe les Français n'utilisaient pas le droit de poursuite.... Mais là n'est pas le problème, les barrages étaien faits pour ne pas laisser entrer ou permettre de repèrer les Katibas quand elles franchissaient le barrage. Généralement elles étaient détruites ou capturées ensuite. A la fin le système marchait tellement bien que l'armée a diminué les effectifs aux barrages, et de manière conséquente. Parfois certains officiers excèdés ont quand même bombardé les camps soit en Tunisie soit au Maroc. c'était le cas à Oujda par exemple, ou le chef du bataillon de fusiliers avait prévenu les Marocains qu'il bombarderait la ville s'ils laissaient faire; ce qui a été fait plusieurs fois jusqu'a ce que ça se calme....

Ou par exemple? Parlons concret : sur la frontière Marocaine? Sur la frontière Tunisienne? Sur la cöte? Dans les villes? Dans les Aures? En Kabylie? Dans les Atlas? Dans les zones sahariennes?

Que veux tu dire "il y a un point réel c'est nôtre DCA"? Veux-tu dire un point de faiblesse? Pourquoi, au niveau aviation tu penses que ça va?

@ Tiger : reste que j'aimerais bien savoir pourquoi l'armée de l'air est incapable de projetter une trentaine d'appareils d'un coup en OPEX pour remplacer un porte-avions. on l'a bien fait en partie en 1991 et en 1999, ça devrait être faisable, quit à apporter une partie de la logistique par voie maritime... Bien entendu l'AdA est capable de projeter ses avions au loin si elle dispose des moyens de transport pour les : carburant (et il en faut des tonnes!) radars mobiles, mécanos, matériels d'entretien, munitions, pièces de rechange, batteries AA, Fusco pour la défense, pompiers avec leur matos et les logèments et logistique qui vont avec (cuistots etc...) Mais imaginons une crise dans un pays "trifouillis les oies" disons dans l'océan "pacificus" et à environ 8000 km de Toulon. Version PA Le j+1 ordre est donné au PA et au GAN d'appareiller. Le PA et le GAN vont faire on va dire à 18 nds, soit 800 km par jour. Ainsi, à j+ 11 approximativement t'auras au large du pays en crise un groupe aéronaval avec environ 30 chasseurs, des hélicos et des avions radars, une capacité hospitalière. On va supposser que le GAN comprend les frégates AA et ASM habituelles, le SNA et deux FEMM AVT avec 1 commando à bord. Par aillleurs, un deuxième soum a ralliè la zone à grande vitesse en avant garde, afin d'effectuer des écoutes et éventuellement déposer des nageurs qui ont pu rallier le bord par un saut en mer (habituel...) Pendant ce temps, à J+2 ou 3. Une force amphibie sur (1BPC+1TDC) a appareillé pour réjoindre la zone qu'elle rallie à J+ 14. Essaie de faire pareil par voie aérienne. Trouve le pays d'accueil qui va bien (à proximité, encore faut-il qu'il y en ait un...) ) qui soit d'accord et qui dispose d'une base capable d'accueillir 30 avions. Quels sont les délais diplomatiques pour obténir l'accord? Une fois celui-ci éventuellment obténu, quels délais pour achèminer le matos, personnels, munitions et avions? Une fois sur place, quel délai pour que tout soit opérationnel? Quel délai pour achèminer les troupes à terre? Bref, pour une installation dans la durée, ce n'est pas grâve on peut prendre le temps de s'organiser, mais s'il faut aller vite...... Les deux systèmes ne s'opposent pas, ils sont complémentaires....

@ Tiger. En ce qui concerne les ravitailleurs il faudra de toutes manières penser à les remplacer, mais ce n'est pas non plus une dépense ENORME =) A titres d'exemple un OSCV pour les plateformes pétrolières c'est dans les 90 millons. "157 X 27 mètres. 11.300 tonnes pouvant accueillir 140 personnes. Doté d'un système de positionnement dynamique et de deux grues (400 tonnes et 50 tonnes), mettant en oeuvre deux sous-marins téléopérés du type Remote Operated Vehicules (ROV)" Et les Pétroliers Ravitailleurs peuvent être plus simples. Si l'on a pas besoin de poste de commandement dessus comme c'est le cas maintenant. Et si l'on a besoin de deux ravito avec PC, on n'est pas obligés de la faire avec tout le train de escadre. Pour donner une fourchette un cargo polyvalent 15 000 t coute en moyenne 20 millons de dollars Allez en gros, 6 ravitos c'est 500 millons et peut-être beaucoup moins.... Bref , pas de quoi se casser la tête.

Petite précision historique. L'Inquistion n'avait strictement aucun pouvoir vis-à-vis des non chrétiens. Le rôle de l'Inquisition est celui de l'observance de l'orthodoxie chretienne (catholique pour être exact) dans ce sens les populations juives (avant l'expulsion) ou musulmanes ne relevaient pas de la compétence des tribaunaux inquisitoriaux. Donc cette remarque est non pertinente. Autre chose, est que l'Inquisition a pu poursuivre des "convertis" (anciens musulmans ou juifs) qui avaient fait semblant de se convertir, mais c'est une affaire intérieure aux chrétiens si je puis dire.... Par ailleurs, l'immigration des Mozarabes (chrétiens de l'Andalous) et Juifs vers le Royaume chrétiens du nord est attestée à cause des persécutions, en particulier aux époques des empires "intégristes" (disons rigoristes pour être plus exact historiquement) venus du Sahara (Almoravides, etc..) Plus tard, sous les royaumes des Taifas, la "coexistance" pacifique réposait essentiellement sur le fait que la plupart des taifas étaient des vassaux des royaumes chrétiens. Dans beaucoup de cas les troupes (de ces royaumes des Taifas) étaient constituées par des guerriers chrétiens mercenaires qui vénaient faire campagne dans les conflits opposant les taifas. Nota. Moi je ne vois aucun inconvénient à traiter les FLN, l'OLP et même l'Hezbollah de mouvements de libération nationale ; je crois l'avoir dit ailleurs. Autre chose ce son les méthodes....