Fusilier

Désole d'avoir mal compris. La pensée volatile s'avère trop subtile pour moi ce soir.

Par ce que tu crois que c'est une question de sous... A toutes fins utiles, l'OPEX Serval c'était au bas mot 900 millions € / an (sans compter le coût des blessés et l'usure du matériel...) pour une utilité discutable et à l'issue prévisible. Ou vu sous un autre angle (la Marine n'émargeant que marginalement aux OPEX) un certain Amiral a cru "malin" d'enquiller le remplacement des OPV 54 dans le programme PO. Grande victoire! On a dix bateaux au lieu de 7. Résultat des courses : on n'arrive pas à boucler le programme, même avec un 40 mm asthmatique et néanmoins guerre de étoiles. Alors que l'on peut s'interroger sur l'utilité d'un patrol 2000 t devant Cherbourg... Au passage, nôtre doctrine amphibie, et donc le tir contre terre, est censée être "OTAN compatible" (voir même conforme) . Je crains que malgré les nombreux experts es doctrine adaptée au sens des girouettes; l'exercice s'avère particulièrement compliqué.

Je suis certain qu'il y a plein d'experts pour adapter la doctrine et démontrer que c'est une preuve de modernité et de souplesse d'échine intellectuelle ... Tiens un article plus complet sur les Jason; je me demande si je l'avais pas déjà publié sur le fil batellerie https://www.navalanalyses.com/2017/01/jason-class-landing-ships-of-hellenic.html

Je ne peux guère t'en dire plus sur leurs ambitions dans le domaine. Je suis quand il y a des exercices et des manoeuvres amphibies., mais pas au-delà.. De toutes manières, à mon avis, ce n'est pas gros budget; pas sur qu'avec le coût de remplacement des 5, tu puisses te payer un seul PHA / BPC et encore moins un frégate. Si j'étais eux je réfléchirais, ces LST c'est valable pour amener des chars et des véhicules blindés. Il n'est pas certain qu'une manœuvre préventive ou de reconquête d'une île, nécessite de ce type de moyens lourds (voir soit possible au vu du relief de certains îles) Mais, ils connaissaient sans aucun doute mieux le terrain que moi NB sur ces engins qui plagent, ils est assez habituel de trouver des pièces d'appui et évidemment d'autodéfense... Sur nos BATRAL, plus petits, il y avait 3 mortiers de 81 et deux pièces de 40 mm (mieux armés que des projets de patrouilleur, je dis ça... ) .

Si t'entends par là, un manque de capacités de projection; sans doute. Leur dispositif amphibie, vise avant tout à la défense des nombreuses îles et tient compte de la proximité de l'adversaire potentiel (cf. Turquie) Ils disposent de LST et d'autres embarcations plus petites (de mémoire je ne saurais te dire le nombre) Il me semble que les LST sont assez récents ( à vérifier) Ils disposaient à l'époque d'un certain nombre de gros aéroglisseurs d'origine "sovieto-russe" (classe Zubr) mais je ne sais pas s'ils sont toujours utilisés. https://www.hellenicnavy.gr/en/organization/fleet-headquarters/fleet-headquarters-commands/amphibious-operations-command.html Dernières manœuvres amphibies franco -grecque "exercice ARGO 22 https://www.defense.gouv.fr/marine/actualites/mediterranee-orientale-bilan-cooperation-franco-grecque-lors-lexercice-argo-22. On travaille assez souvent avec les grecs sur des thématiques amphibies. par exemple, Il y a un an ou deux lors de l'exercice "Alexandre le Grand" (Alexander the Great ) avec l'US Navy, la Marine Nationale et bien entendu Hellenic Navy" ; Au niveau des troupes ils disposent d'une brigade d'infanterie de marine, qui dépend de l'Armée de Terre (français et grecs ont doit être à peu près le seul exemple mondial ) Cependant, petite nuance, cette brigade dite "Marines" est réellement spécialisée. ( https://en.wikipedia.org/wiki/32nd_Marines_Brigade_(Greece) ) NB Il est possible qu'ils soient, plus ou moins, intégrés (comme les portugais ) dans la brigade amphibie Hispano-Italienne, ils peuvent donc théoriquement participer à des missions OTAN ou UE...

Vers le Sud cela peut-être une bonne base de départ pour des infiltrations nautiques, raids commandos etc.. , et menacer tout le flanc gauche jusqu'à l'isthme de Crimée. Cette péninsule se prolonge vers le Sud par une sorte de cordon littoral qui "ferme" (en partie) le petit golfe (Yegor.Zakota) Un peu à la façon du cordon littoral entre Rhône et les Pyrénées. Le Sud de ce cordon se trouve à 2 nautiques de la "péninsule" formant l'autre bras du golfe et à 9 nautiques d'un deuxième cordon littoral qui ferme "Tendrvska Zakota (Sud de l'Oblast de Kherson) on n'est pas loin de la Crimée... Ref. Carte marine Navionics.

Mauvaise langue et en plus c'est faux.

De toutes manières, autant en mer la question de la détection surface est relativement "facile" à calculer (courbure de la terre, ondes & atmosphère, hauteurs des mats..) autant en terrestre, avec les effets topographiques, ça doit être très variable...

Suis pas spécialiste de ces bêtes. Mais, ce n'est pas un peu bizarre qu'un radar portant le même nom, ayant les mêmes concepteurs et constructeurs, ayant la même fonction, avec des grandes chances d'avoir les mêmes composants, ait deux portées différentes. N'aurait-il pas une histoire genre portée max, portée pratique etc... ?

Avec des sabords qui s'ouvrent au combat ça serait classe, non? Je voulais dire en bordée, oeuf corse, un de chaque côté, plutôt que sur le toit du hangar...

@olivier lsb la logistique et l'intendance, sont loin d'être de sujets anecdotiques. A mon sens, cela fait partie de la problématique opérations; surtout que cet "HS" est parti de l'équipement hiver des UKR, avec des comparaisons avec le RU. NB A titre d'ouverture d'un nouveau HS je n'ai pas trouve nos pioupious, dans les pays baltes, si bien équipés que ça (au bémol près, observations photos et vidéos..

Si non, on peut aller chez le Vieux Campeur, ou autre, plus cher que Décathlon, mais tu vas trouver de quoi résister au froid de l'hiver soit-il rude... Même en France on trouve des bottes avec des chausson isolants en feutre (Sorel, Baffin, etc, si l'on n'a pas besoin de une chaussure technique montagne) Garanti par expérience perso sur plusieurs semaines (pas la même année ) en hivernale dans les Pyrénées (et en février à 3000 il fait très, très, froid... )

Les italiens ont bien mis un 76 (non pénétrant) sur le toit du hangar FREMM; le 40 mm Rapidfire est, à priori, moins lourd. Certes, quid des dispositifs de stockage et manutention des munitions... Question: est-il "plus simple" de les mettre en sabord sur les frégates; problématique de l'alimentation munitions, mise à part. Au titre de la navigation de plaisance ?

Je ne crois pas que ce soit le principal souci pour les UKR. Avec les ténues canadiennes (parkas, pantalons, bottes) ça devrait aller; il fait (très) froid au Canada.... Les espagnols (et les allemands aussi, il semble) ont donné également des effets d'hiver. J'ai vu qu'ils avaient aussi des petits poêles à bois qu'ils distribuaient à la population; si non au Canada, USA, pays scandinaves, les poêles bois genre trappeur (transportables) sont très courants, ils doivent pouvoir fournir (une simple lampe tempête suffit à chauffer (un peu) une tente..)

On va finir par racheter Hourtin...

Joli. Sur quelle base de véhicule?

Si c'est le cas, ils ont prévu d'en mettre sur les frégates...

D'ailleurs le passage de la conscription à l'armée professionnelle, n'était pas basé sur le fait que l'on avait le nuk. Mais, par la nécessité de projeter des forces (hors déclaration de guerre...) et par ce que nos frontières n'étaient pas menacées.

C'est là qu'il y a une erreur conceptuelle; le nucléaire ne te permet pas de te passer d'une armée puissante. Pour une raison simple, la dissuasion repose certes sur sa crédibilité (on peut observer que la crédibilité, est néanmoins une notion à géométrie variable...) ET sur le fait de ne pas contraindre le décideur à un choix binaire. Si le décideur, n'a qu'une option binaire, je te le donne en mille, la dissuasion a des grandes chances d'échouer... C'est pourquoi, à mon sens, il n'y a pas de solution de continuité entre "nuk tactique", " préstratégique" et "gros boum". Le nucléaire te donne un statut diplomatique, peut-être une liberté d'action; encore faut-il avoir les moyens d'exercer cette "liberté"; c'est là que tu retombes, immanquablement, sur la question des moyens militaires (voir économiques, culturels, etc...) Quand à la question de la ZEE, qui semble une autre sorte de mantra rassurant sur la grandeur, faut-il encore qu'elle serve à quelque chose. (cf activité économique dans les DOM TOM...) N'importe quel bateau de la MN peut exercer des missions des surveillance et ils le font. En plus en métropole (surtout) entre "Affaires Maritimes", Douanes, Gendarmerie Maritime (de facto MN) et MN, voir d'autres administrations en littoral, il y a du monde dans l'eau; c'est peut-être moins le cas en outremer. Mais, les PO ne sont pas là pour l'outremer, là où est située la plus grande partie ZEE (il n'y a pas un truc qui coince là...? ) Je vais le dire autrement, le concept d'OPV ou patrouilleur peu ou pas armé, date de la post guerre froide (bénéfices de la paix blabla... ) C'est le désormais fameux concept : "l'arme principale c'est le pavillon" (je traduis en banlieusard courant: je suis petit mais j'ai des grands frères... ) A mon avis, ce concept est en complet décalage avec l'évolution de la conflictualité en mer. Se rassurer en se disant, "ils ne seront pas exposés" ou seront protégés par le pavillon, c'est se mettre un doigt dans l'oeil (cf, "dormez bonnes gens"...) Si tu veux une preuve par les contraires : quand on a conçu et construit les P 400, avant la fin de guerre froide, on a considèré que les armer en conséquence (dans les termes de l'époque) était nécessaire; pourtant leur mission était bien la surveillance des ZEE outremer nouvellement créées. J'oserait presque dire, même tarif pour les FS, conçues juste avant la chute du mur...

Enfin... C'est quand même un chouia plus compliqué... Pour commencer, la Marine doit arbitrer entre ses différentes composantes (frégates, sous-marins dont SNA et SNLE (et ce n'est pas tout à fait pareil) , aéronavale, guerre des mines, Forfusco, outremer, amphibie, soutien... qui sont aussi des "groupes d'opinion". et si tu veux mon avis, c'est loin d'être simple (j'ai, par exemple, émis l'hypothèse que la question de l'artillerie, dans la M. Fr., était en partie lié à l'absence de forces ces amphibies propres à la marine, contrairement aux autres marines...) Ensuite, la Marine n'est pas seule à décider; elle voulait des F 18 elle a eu des Rafale F1 (vaut mieux ne pas se plonger dans le détail...) dans les deux options il y avait sûrement des "gens qui savaient". La Marine voulait des FREMM, elle a eu des FDI, tu vas trouver plein de raisons, voir des bonnes, dans les deux choix. Les hélicoptères interarmées (mouton à cinq pattes) qui arrivent, enfin qui devraient arriver dans 10 ans, c'est une "idée" de l'ALAT; on verra ce que ça va donner. (quand je vois le nez radar du suppose remplaçant du Panther,... ) L'expérience du NH 90 devrait nous rendre prudents, bien que là c'était encore plus compliqué par la multiplicité des participants. Puis enfin, une plongée dans la histoire de nôtre marine, te montrerait que, disons à partir de Colbert, tu as des sortes de cycles, une génération construit une flotte remarquable, que la suivante se dépêche de démolir, en passant par les idées plus ou moins loufoques, "jeune école" etc. Et je vais te le dire en une phrase: je suis inquiet pour nôtre marine. Bref, j'arrête là, je vais commencer à m’énerver pour rien ; si encore on pouvait y changer quelques chose...

Non, il ne le disait pas de cette manière. Mais peu importe, t'est convaincu du bien fondé des OPV, n'en parlons plus. Des Horizon accompagnant des PHA en Corymbe...

Pour commencer, c'est la MN qui fait le lien avec les A 69 (déclarations de l'Amiral) et qui veut les équiper de sonars... La sécurité de la ZEE; la sécurité de la sortie FOST, ça veut dire quoi exactement...? Quelles sont les différences avec les missions des A 69, dans le l'évolution du contexte aujourd'hui...? Puis, ils ne vont pas faire que ça: a) Corymbe où une des missions c'est d'assurer l'évacuation de ressortissant, par exemple en appui d'un PHA ; b) patrouilles en Océan Indien ; Patrouilles Med (diverses missions) ; patrouilles autres : Mer Baltique; Mer Noire etc... L'armement du PO, pour ce que l'on sait, ça va être uniquement de l'autodéfense. Personnellement je trouve qu'un bateau de 2000 t, qui ne peut que se défendre et encore pas contre tout, a une utilité limitée. Je pense également que le concept d'OPV est dépassé au vu des risques de confrontation en mer (ce n'est pas moi qui le dit .. mais l'Amiral) Et pour le dire autrement, concevoir un bateau de police de nos jours, c'est complètement déconnant... Les BAM espagnols , ont un 76... Pour des raisons diverses, nôtre programme frégates est "raté", d'un certain point de vue, "déséquilibré" si l'on veut. Le plan initial 4 FDA + 17 FREMM avait une cohérence; en décidant de couper ses programmes; on a été obligé de transformer des frégates, conceptuellement prévues pour être spécialisées ASM, en "croiseur" avec la capacité AVT (MDCN) plus deux d'autres en AA, avec pas assez de missiles AA dans les deux cas. Le programme FDI n'arrangeant rien de ce point de vue, moins de capacités ASM, moins de missiles, etc... Résultat des courses, toutes nos grosses unités ne sont pourvues que des canons d'autodéfense (excellents par ailleurs) alors qu'une des missions (et ce n'est pas moi qui le dit) c'est l'appui feu vers la terre... Certes on fera comme d'habitude, avec ce que l'on a, on tirera au 76 contre la terre... Je ne veux en aucun cas transformer un navire de 2000 en frégate ou mini frégate; Je dis juste que, au vu des temps qui s'annoncent, les concevoir comme des corvettes plutôt que comme des OPV , me parait plus raisonnable. Et comme tu dis, vue l'évolution des drones etc... faut peut-être se poser la question du "à quoi servent-ils" Par ce que si c'est pour construire des bateaux de "gendarmerie garde côtes" pour faire la police ZEE armés par des marins, c'est peut-être un peu overkill (pour mémoire, nos droits sur les ZEE sont limités aux questions économiques, ce n'est pas une mer territoriale... ) D'autre part, quand je faisais référence à l'urgence des plateformes, je pensais aux patrouilleurs outremer... Vue la tendance au sous-armement de nos plateformes, rien n'est exclu. Pareil ils vont être contents, par ce qu'ils auront l'internet 5G, deux antennes Immarsat et 4 Syracusse, avec un joli radar tout beau et des capacités d'évolution numérique du système de combat.

Quand tu prends pays pays ça parait peu. Mais quand t'additionnes, ça fait beaucoup de chars, de tubes d'artillerie, de lance missiles, avions, etc... Espagne + GB + Fr + Italie + Allemagne + Pologne : environ 1771 chars. (sans compter des stocks éventuels) + Grèce 1450 chars = environ 3221 Il reste un paquet de pays plus ou moins "petits" et armés, Suède, Finlande, Bulgarie, Pays Bas, Croatie, Tchequie, Portugal, Pays Baltes, etc , etc... Au minimum 1000 en additionnant tous. Ajouter un certain nombre de chars US Army. NB, je n'ai pas compté les "chars légers" ; Centauro, AMX 10 RC, etc...

Sur nos CMT actuellement c'est du 20 mm. Je ne vois pas de raison de mettre plus gros que le 40 mm; même s'il y a une petite différence conceptuelle et pratique entre un CMT et un "bateau mère". Quand à mon amour sur l'artillerie navale, c'est très surfait et pour l'essentiel cela se limite à mettre en face choix d'artillerie et missions telles que définies dans la doctrine... Quand au RapidFire, je ne vois que des avantages à armer les frégates, les ravitailleurs et dans l'avenir le PA etc. Par contre, permet moi de douter de la pertinence de cet tube en artillerie principale des PO (+ de 2000 t ) qui ne sont plus, conceptuellement, des OPV... A titre de comparaison un P 400 (400 t) était armé d'un 40 mm et d'un 20 mm et pour le pas tirer sur l’ambulance je te fais grâce de la comparaison avec les A 69 (1400 tpc) Sur le fond,on peut comprendre qu'il y a urgence au niveau du nombre de plateformes, quitte a faire des compromis sur l'armement (faut-il encore que les choix soient réellement plus économiques... ) Par ailleurs, je veux bien que l'on ait raison contre tout le monde. Mais...

Sur les chasseur de mines, la ligne centrale n'est utilisée qu'en transit, il me semble.