aigle

merci à tus pour vos éclairages Il me vient une autre idée: serait il possibl de modfir à faible coût l'ASMPA por le faire tirer depuis la urface (lesolou la mer) un peucomme ce coyotte américain ? ainsi nous aurios une sort desubtitut à l'Hadès en qelque sorte. est-ce impossible tecniquement (un statoréacteur peut il ête iré dusol ?) ou trop cher ? e n'voque pas l'aspect doctrinal sur ce plan.

Est ce bien exact ? As tu des sources précises et crédibles sur ce point ? Surtout dans l'hypothèse ou l'ASMP vole à très basse altitude alors que l'Aster me semble plutôt conçu pour frapper des cibles qui volent à une certaine altitude ?

Certes ... Mais pourquoi ? Mauvais recrutement ? Mauvaises écoles ? Mauvaise doctrine ?

Selon Wikipedia le jericho III est opérationnel depuis 2011. Autre chose : des essais de têtes nucléaires ont ils eu lieu ? Est il pensable par exemple que les américains aient autorisé des essais souterrains israéliens au Nevada comme ils l'ont fait pour les Britanniques ?

Pourquoi ? La Libye avait de l'argent pour les former et les entraîner ! Et le nationalisme arabe pouvait être ou aurait dû être une vraie motivation... Quel était le point faible ? La sélection par copinage familial ou tribal ?

Bien que cela ne soit pas intégré dans le discours public sur la dissuasion, je me demande si l'ASMP A aéronaval ne pourrait pas être employé ( ou menacé d'être employé ) dans un contexte purement maritime. C'est possible sur le plan doctrinal après tout : rien n'oblige de délivrer la frappe d'ultime avertissement sur le sol. Il pourrait très bien être délivré sur une flotte qui menace nos intérêts vitaux ( lesquels peuvent être loin du sanctuaire métropolitain ...). Quel est le potentiel de destruction d'une tête de 300 Kt tirée en pleine mer ? Quel est le périmètre de destruction ou de neutralisation certaine ou hautement probable de navires modernes ? Et en cas d usage de plusieurs têtes ?

Peut être n'aviez vous pas lu mes questions ? Ou dois je ouvrir un fil séparé ? Mais j'aimerais connaître vos réponses sur ces sujets ! J'avais compris que le fil portait sur la guerre navale pendant la guerre froide 1948-1991 j'imagine dans l'acception devenue courante).

Auriez vous des références plus précises pour nous permettre d en savoir plus sur ce projet ? Et pour rester dans l'Uchronie : what if Dassault avait coopérer avec Saab pour faire un mini rafale, une sorte de grippen francisé ?

Pour répondre à la (bonne) suggestion de Raoul, je reporte ici mes questions sur la vulnérabilité des systèmes balistiques sol sol dont on considère généralement qu'ils sont plus vulnérables que les mer sol. Pourtant Russes et Américains ont conservé de forts effectifs sol sol. Pourrions nous préciser les facteurs de vulnérabilité des sol sol ( en nous centrant sur le cas français svp) ? Il y a évidemment la facilité pour l'ennemi de neutraliser les sites de lancement fixes par une première frappe. Surtout s'ils ne sont pas dispersés sur un vaste territoire (comme en Russie?). Les silos ne peuvent résister à des frappes puissantes et précises ( on estime qu il suffit de yeux ogives de 100 Kt pour neutraliser un silo) . D'autre part les missiles sol sol sont certainement vulnérables à des tirs d'armes anti aériennes à courte portée. Des commandos armés de SAM 7 pouvaient ils détruire un S3 au décollage d'Albion ? Auraient ils pu détruire un S4 mobile ? A quel distance minimale d'un silo de S3 pouvait s'approcher un promeneur vauclusien : 5 Km ? 10 ? Plus encore ? Quel était le réalisme de l'acquisition par la France de sol sol mobiles (sérieusement souhaités par Chirac en 1986 et refusés par Mitterrand)? Ne risquaient ils pas de tomber dans la première embuscade au premier virage ? Ou d'être repérés par satellite dès la sortie de leur base et neutralisés par un SS20 dans la foulée ? Ou plus discrètement par des spetnaz ? Dans un genre différent le Pluton n'etait pas également confronté à ce risque ? On m'avai dit un jour qu on y palliât par le choix de déplacements nocturnes. Est-ce une réponse raisonnable ? Ou s'une simple légende ? Question complémentaire : quelle est la masse maximale admissible pour un SSBS mobile ? Le M4 pèse déjà 35 t. Aurait il pu être facilement transporté sur un porteur banalisé ( ou d'apparence relativement banale ?) ? Pour le M51 ( 56t) ce serait encore plus compliqué... Autre chose : Israël disposerait encore selon Wikipedia de missiles sol sol Jericho. Où sont ils basés? Sont ils fixes ou mobiles ( j'ai trouvé sur le net des dessins de porteurs à roues) ? Je précise que ma question en porte surtout pas sur le programme nucléaire israélien en tant que tel mais bien sur les avantages et faiblesses du choix du sol sol comme arme de dissuasion dans la perspective d'un pays de taille moyenne comme la France (tout de même plus vaste qu'Israel).

Les soviétiques avaient équipé certains bâtiments de missiles mer mer P700 granite dotés d'une charge nucléaire . Je crois qu ils avaient pour cible les PA américains en Atlantique Nord. Qui aurait une idée un peu précise de l'efficacité de ces systèmes et de leur capacité à détruire leurs cibles? Plus largement, les Alliés envisageaient ils l'emploi d'armes atomiques tactiques en mer ( en dehors des Subroc) ? Et plus largement encore, à quoi aurait ressemblé une guerre navale avec emploi d'armes atomiques tactiques dans la période disons 1965-1990 ? La simple menace d'emploi du granite n'aurait elle pas contraint l'OTAN à disperser ses forces ? Et du côté français y a t il eu des études, des projets 'ou des plans d'emploi d'armes nucléaires en mer ? Je crois que nous avions des jaguars de la FATAC à Istres qui auraient pu avoir pour mission d'atomiser une escadre soviétique en méditerranée . Est ce une légende ?

Les missiles sol sol sont considérés comme plus vulnérables que les mer sol. Pourtant Russes et Américains ont conservé de forts effectifs sol sol. Pourrions nous préciser les facteurs de vulnérabilité des sol sol ( en nous centrant sur le cas français svp) ? Il y a évidemment la facilité pour l'ennemi de neutraliser les sires de lancement fixes par une première frappe. Surtout s'ils ne sont pas dispersés sur un vaste territoire (comme en Russie?). Les silos ne peuvent résister à des frappes puissantes et précises j'imagine. Mais de quelle puissance et de quelle précision parle t on ? D'autre part les missiles sol sol sont certainement vulnérables à des tirs d'armes anti aériennes à courte portée. Des commandos armés de SAM 7 pouvaient ils détruire un S3 au décollage d'Albion ? Auraient ils pu détruire un S4 mobile ? A quel distance minimale d'un silo de S3 pouvait s'approcher un promeneur vauclusien : 5 Km ? 10 ? Plus encore ? Quel était le réalisme de l'acquisition par la France de sol sol mobiles ? Ne risquaient ils pas de tomber dans la première embuscade au premier virage ? Ou d'être repérés par satellite dès la sortie de leur base et neutralisés par un SS20 dans la foulée ? Ou plus discrètement par des spetnaz ? Autre chose : Israël dispose t il ou a t il disposé de missiles sol sol ? Je pense au Jericho. Où étaient ou sont ils basés? je précise que ma question en porte surtout pas sur le programme nucléaire israélien mais bien sur les avantages et faiblesses du choix du sol sol comme arme de dissuasion dans la perspective d'un pays de taille moyenne comme la France (tout de même plus vaste qu'Israel).

D accord avec jojo67 en ajoutant que le fait qu un soldat meurt ne signifie pas nécessairement qu il était courageux et s était bien battu. Le nombre de pertes est un indice qui doit être interprété . Ces soi disant courageux soldats de 1940 n'ont pu tuer que 30 000 allemands qui prenaient certains risques en attaquant ... Il faudrait regarder les pertes soviétiques et allemandes au printemps 1945 pour évaluer ce qu est le courage d'une armée motivée ou de deux)... Pour revenir à la question de l'ineptie du haut commandement français il y a des éléments conjoncturels et structurels étroitement liés à la vie politique et sociale de la IIIè République. Conjoncturellement depuis l'affaire Dreyfus et celle des fiches existait un fosse entre l'un corps des officiers plutôt de droite et une majorité de gauche avec entre les deux des officiers généraux mal à l'aise et pas toujours respectés par leurs pairs ni choisis selon leurs compétences . Structurellement , le corps des officiers depuis 1879 est éloigné voire coupé de la classe politique dont la culture stratégique et tactique est limitée sauf exceptions. Ces officiers sont souvent catholiques, monarchistes, nobles et adhérent volontiers à une éthique pré industrielle et non démocratique . Bref ils sont issus et fréquentent des milieux assez éloignés en général des parlementaires qui font les beaux jours du régime. Tout cela favorise évidemment le hiatus produit par la conjoncture politique des années 1898 1914 et encourage le conservatisme d'un corps des officiers qui se perçoit comme une citadelle assiégée . Rien à voir avec l'Allemagne ou le corps des officiers, les hauts fonctionnaires , les grands propriétaires et dans une moindre mesure les industriels et les professions libérales forment un groupe social relativement uni au son duquel circula l'information, la compétence et la confiance. On peut avoir des idées nouvelles en matière tactique sans être un traître à son camp. On peut sans doute dire la même chose des Britanniques . Cette unité ne protège pas de tous les vices bien sur

Merci Tancrede pour la précision de vos réponses. Je reviens sur une question que j'ai posée par ailleurs : comment étaient formées les sous officiers français avant 1914 ? Et pour suivre ce que vous dites en quoi leur formation était elle moins pertinente que celles des Allemands ou des Anglais ? Et à propos des limogeages, n'y a t il pas une autre interprétation ? Les généraux n'étaient ils pas trop vieux pour faire la guerre ? Le limogeage a t il conduit à un rajeunissement de l'encadrement supérieur des armées ? Je ne suis pas un expert et je sais que Pétain était déjà vieux en 1914 ...

Pour revenir aux années 1970 est il absolument iconoclaste de dire que le jaguar étant moins équipé ( radar notamment) que le mirage IIIE il constituait peut être une régression technologique ?

Le Mirage IIIE est resté en service ( à l'escadron 3/3) jusqu'en 1994. Quelle était alors la valeur opérationnelle de cet avion des années 1960 ? Autre chose : le IIIE avait remplacé le jaguar à l'escadron 3/3 en 1988. Pourquoi alors que le Jag était plus récent ?

Merci à tous de vos contributions . Une question simple : pourriez vous me proposer une analyse comparative même sommaire des capacités du mirage F1 CT et du Jaguar ?

Juste trois observations complémentaires Primo le coup de l'attaque camouflée en faux exercice a été tenté et réussi par les Égyptiens en 1973. Secundo, vous n'évoquez pas les problèmes de communications et de transports. Or on peut craindre que sous le coup des brouillages radio, des bombardements de PC et d attaques commandos ou terroristes sur les ouvrages d'art (même très à l'ouest du front), la situation ait été très chaotique , rendant difficile le commandement des unités et l'organisation de la logistique ... Tertio, à contrario, le risque de frappe atomique tactique aurait dû contraindre le pacte de V à disperser ses forces empêchant de reproduire les énormes concentrations de chars ou de canons de 1944-1945. Qu en pensez vous ?

Je réagis tardivement en signalant que j ai trouvé sur le site du quai d'Orsay un télégramme diplomatique du 13 mars 1990 évoquent une proposition britannique de construire un missile atomique air sol en coopération avec les Américains et nous. Dans la bouche de Mrs.Thatcher c'était inattendu ... Cela me fait penser que nous pourrions peut être vendre des asmp a aux anglais ?

En effet mais je trouve tout de même quelques témoignages sur les FAS et les mirages IV ou sur la V Force anglaise. Mais vraiment on parle peu du nucléaire tactique d'avant 1991. C'est dommage car je pense que le secret n'a plus lieu d'etre ...

merci à tous de vos contributions. Quelques questions complémentaires. Par quel processus décisionnel franco-britannique un projet d'avion d'école a-t-il pu devenir un bombardier tactique ? par exemple était il vraiment utile de concevoir un avion école supersonique ? Si le jaguar n'a pas été sérieusement modernisé par l'armée de l'air alors qu'il a été par la RAF, est ce le signe non seulement d'un manque de moyens financiers mais aussi d'un certain dédain à l'égard de cet avion dans certains cercles dirigeants plus ou moins dassaultphiles (et donc donnant la priorité à d'autres avions) ? En particulier coment expliquer l'absence de modernisation des jag' affectés aux missions nucléaires (qui étaient pourtant prioritaires dans la doctrine et dans les budgets)?

Si les cibles sont les mêmes la distance à parcourir sont les mêmes et le feu ennemi identique. Votre argument ne tient que si les cibles sont différentes. Vous sous entendez donc que les jaguars ou mirages IIIE classiques se seraient limités à des frappes sur le front et ses arrières immédiats (10, 20 ou 100 Km ?) tandis que les missions nucléaires de la FATAC auraient eu des objectifs plus élignés : lesquels ? les ponts sur l'Elbe ? sur l'Oder ? sur la Vistule ? des états majors d'armée ? Question complémentaire : était il possible/prévu de survoler la Suisse ou l'Autriche pour pénétrer l'espace aérien du pacte via la Moravie pour éviter la Hesse et la Bavière ? autre question : que ce serait il passé si l'OTAN et/ou les Allemands avaient refusé le survol de la RFA par des avions porteurs d'armes atomiques ? au fait leur aurions nous demander leur avis ? aurions nous omis de préciser la nature de l'armement ?

Merci Pascal Mais je vois mal pourquoi les missions nucléaires accomplies seuls ou à deux auraient été plus vulnérables que les vols de 10 ou 15 bombardiers classiques, forcément moins discrets ?

J'ai trouvé quelques infos et témoignages sur les FAS et les mirages IV mais je ne trouve rien sur la mission nucléaire de la FATAC dans les années 1970 et 1980. Pourriez vous m'indiquer des sources ? Par exemple quelles étaient les cibles ? Des axes de communication ou des dépôts logistiques en RDA ou en Pologne ? Des états majors ou des unités qui auraient pénétré en RFA ? Les escadrons nucléaires conservaient ils une capacité secondaire d'assaut conventionnel ? Dans ce cas qu'elle était la proportion d'entraînement à lamission nucléaire ? Y avait il des différences opérationnelles (je ne parle pas de la doctrine) avec les armées de l'air alliées (USAF en particulier) ? Le mirage IIIE et le jaguar nucléaires avaient ils les mêmes modes opérationnels ? La sous motorisation du jaguar était elle un problème pour accomplir une mission nucléaire ? Ces escadrons étaient ils recherchés par les pilotes ? L'arme atomique suscitait elle des débats parmi les pilotes ou les mécaniciens ? Ou dans la population voisine de la base ?

Merci à vous de vos premiers éléments de réponse. Ma question principale : pourquoi a-t-on choisi un réacteur aussi insuffisant ? Je n'ose imaginer que cela fut fait au hasard ! Par ailleurs en surfant sur le net j'ai trouvé deux infos curieuses. Primo, le jaguar aurait été initialement conçu comme un jet d'entraînement avec une capacité secondaire d'attaque au sol (en gros le concept de l'alpha jet) pour évoluer vers un avion d'attaque au sol en mission principale . Pourquoi ? Et Qu'est devenue en pratique la mission de formation des pilotes ? Est ce à cause de la mission d'entraînement que le réacteur était si faible ? Secundo, Dassault n'aurait pas beaucoup aimé cet avion élaboré par les ingénieurs de Bréguet et n'aurait pas favorisé sa modernisation ultérieure ni son exportation ultérieure privilégiant les variantes d'attaque au sol du F1. Est ce vrai ? Que valait le F1 en attaque au sol par rapport au jag à votre avis ? Et autre chose : y at il eu des échanges professionnels ou conviviaux entre pilotes français et anglais du jaguar dans les an n'es 70 ou 80,

Le Jaguar est entré en service il y a 40 ans. Quelques recherches sur le net me conduisent à vous interpeller sur certains points que j'ai du mal à comprendre. Merci d'avance de vos éclaircissements. En particulier, les réacteurs adour 101 et 102 semblent avoir été tout à fait insuffisants. Pourquoi les avoir choisis ? Manque d'argent ? Contrainte technique (date ? Poids ?...) ? Les anglais ont changé les réacteurs passant à d'autres versions (104). Pas nous : manque d'argent ? L'électronique (en particulier le radar) semble aussi avoir été faible sur la version française - moins sur l'anglaise dès le début. Pourquoi ? Les pilotes semblent avoir apprécié le Jaguar malgré toutes ces faiblesses : est ce bien vrai ? Et si oui pourquoi ? Enfin il y avait une capacité reço. Faisait elle doublon avec les mirages III R ? Puis les F1 cr ?