aigle

La vision du général Desportes n'est pas seulement tactique : elle est aussi stratégique - implicitement. Il part (sans le dire) du principe que notre pays ne sera plus engagé dans les 30 ans qui viennent seul dans une guerre de haute intensité avec emploi de chars lourds. Si jamais nous devions faire la guerre contre des chars lourds et avec des chars lourds (au Moyen Orient par exemple) nous serions diplomatiquement engagés aux côtés des Etats Unis. Dès lors on peut garder une centaine de XL et une autre centaine de 10RC ou d'EBRC qui permettront d'équiper une petite division "lourde" articulée avec une autre division lourde britannique + une allemande ou une italienne et le tout formera un corp européen aux côtés d'un ou deux corps américains. En revanche il est possible et même probable que notre pays ait àassurer des missions de guerre de basse intensité (par exemple en Afrique noire) seule ou avec des alliés secondaires. Dès lors il faudra couvrir de vastes espaces contre des ennemis peu nombreux, dispersés et peu armés. Un grand nombre de blindés légers serait utile. De même dans des situation de sécurisation type Kosovo il est inutile de risquer un XL à 10M€ face à des lanceurs de coktails molotov - on a dit plus haut qu'un XL fait peur aux civils. Certes c'est vrai face à des peuples habitués à la brutalité militaire et qui croint qu'un char peut tirer sur une foule désarmée ou sur une école à l'obus de 120. Il ne leur faudra pas longtemps pour comprendre que nos chars n'ont pas le droit de faire cela... L'intérêt du raisonnement est que s'il est exact on aura une armée bien adaptée ses missions - s'il est faux on se retrouvera avec une armée trop légère ....et nous courrons de grands risques.

Dans DSI le général Desportes si j'ai bien compris propose un engin nouveau qui doit constituer des pelotons (et peut-être des escadrons) autonomes (sans 10RC ni EBRC) et compenser leur faible blindage par la mobilité et leur faible puissance de feu par un plus grand nombre. Le tout est conçu pour des théâtres assymétriques (afghanistan ou Afrique) ou les chenillés (type Leclerc) sont inemployables et les blindés 6X6 ou 8X8 employables en trop petit nombre (et avec de lourdeurs logistiques) ce qui les réduits à des missions défensives. Cet engin pourrait aussi servir à remplacer les VBL dans les missions "classiques" de combat symétrique (c'est le projet VBAE de l'AdT). Bref, le CRAB (dans sa version la plus armée) devrait remplacer l'ERC90 dans les régiments de cavalerie légère qui en avait (avant que le 10RC ne s'impose partout) : RICM, RHP, 4èRCh... et dans une version armée d'une 12,7 (ou d'une 7,62) remplacer le VBL de régiments de chars ou d'infanterie.

merci pour ces magnifiques photos du CRAB. Même si je continue à lui trouver un faux air d'AML... après tout c'est bien une automitrallieuse !

bravo et merci pour ce débat précis sur un sujet dont j'ignore tout qui aurait des témoignanges plus précis sur les Marocains engagés dans ce conflit ?

Pourtant il n'y avait rien làa de très surprenant ni de mesquin mais une prudence élémentaire. Combattre (et donc risquer sa vie) pour un autre pays conduit naturellement à s'interroger sur la fidélité à l'égard de sa patrie apparente...et dans les exemple sdonnées il y a de bonnes raions d'avoir été particulièrement méfiant ! En Irlande combattre sous l'uniforme anglais est une quasi preuve de sympathie pour la Couronne britannique et donc de déloyauté à l'égard d'un Etat dont l'existence repose fondamentalement sur le refus de l'allégeance à l'Angleterre (malgré la proximité géographique et la langue identique).L'Irlande est aussi un des rares pays (avec le Portugal je crois) qui a décidé un jour de deuil national pour la mort de Hitler (par application d'une pratique générale lors du décès d'un chef d'Etat étranger avec lequel l'irlande a de relations diplomatiques dit on - pour bien marquer la distance avec Londres peut on ajouter). Quant aux brigades internationales, elles étaient majoritairement composées de communistes - et on pouvait douter de la loyauté des communistes à l'égard des Etats dont ils avaient la nationalité. Aujourd'hui on reconstruit souvent la 2de guerre mondiale entre une grande bataille entre les bons et les mauvais - au-delà de la dimension éthique (qui a existé et que la découverte progressive des camps de la mort et autres crimes allemands a légitimé) qui s'est affirmée avec le temps il y a aussi une réalité nationale : la 2de guerre mondiale c'est aussi le "match retour" de 14/18 et une nouvelle tentative de l'Allemagne de contrôler l'Europe continentale (et le monde ?) contre la France, l'Angleterre et (tardivement) l'URSS et (plus tardivement encore) les Etats Unis. Le fait que Soviétiques et Américains aient été dans le même camp montre bien que la dimension éthique et idéologique de la guerre a été relativement secondaire.

Un avantage du VBL ou du CRAB me semble être dans le large spectre de missions et de théâtre d'emploi. Certes en Afrique un VLRA fera l'affaire mais en Europe (ex Yougoslavie par ex) ou en Afghanistan ou au Liban, le VLRA sera inemployable...

Je ne suis pas de cet avis : dan sl désert comme ailleurs en Afrique, la meillure source de renseignement reste l'homme... pas une machine qu'on peut leurrer... en 4 X 4 on peut parler à des habitants et acquérir du renseignement ... ce que ne fera jamai un drone !

Il me semble que le CRAB correspond un peu à une vieille tradition française que n'apprécient guère nos alliés : mettre une certaine puissance de feu sur un blindage minimal et avec des roues. Avant-hier l'AML, hier l'ERC ou le VBL. 2 emplois possibles classiquement : la reco et ses missions annexes en haute intensité ; ou bien le combat de basse intensité comme dans le Sahel (Tchad hier, Mali demain). Tout cela ne semble pas idiot - la vraie question serait donc de comparer le concept "CRAB" avec d'autres engins blindés (type ERC 90). Est il raisonnable de se passer d'un canon de 90 ? oui dès lors qu'on considère que nos escadrons de CRAB ne feront jamai face à des chars (même démodés) ou qu'un missile antichar léger peut suffire (contre un char ou un bunker léger). Cela dit, cette idée me parait ressembler à des débats de la fin des années 1970 lors de la gestation du VBL quand on pensait pouvoir freiner voire stopper les T72 avec des milan tirés depuis des VBL (ou à pied "derrière un mur de cimetière" selon l'expression consacrée).

oui sinon je ne l'aurais pas fait ! :lol:

Nous avons eu des échanges nourris à propos du CRAB sur ce forum mais je voudrais appeler votre attention sur le concept d'emploi (tactique et logistique) de cet engin qui me semble intéressant sur plusieurs points. Sur le plan tactique, si je comprends bien, l'idée est d'"inonder" le champ de bataille (de basse ou moyenne intensité) d'engins nombreux, et relativement peu coûteux. Bref il ne s'agit pas de remplacer un Leclerc à 10M€ pièce par un CRAB mais plutôt d'être capable d'aligner un régiment de 100 CRAB voire 200 pour couvrir un large secteur là ou 60 Leclerc (ou AMX 10 RC) seraient trop lourds à maintenir, à faire circuler et sans que leur puissance de feu soit d'une réelle utilité. L'idée implicite est d'accepter une relative vulnérabilité qui impose à l'équipage une grande réactivité pour échapper à des armes antichars auxquelles il ne put résister - implicitement on accepte aussi un taux de pertes probables plus élevé qu'avec les chars lourds - mais pas forcément qu'avec le 10 RC peu blindé et plus visible qu'un CRAB. Bref, c'est le grand retour de la cavalerie légère blindée comme au temps des AML ou EBR ? au-delà du corporatisme des hussards ou des spahis (et de l'ABC danb sson ensemble), l'armée de terre a-t-elle l'usage de ces grands déploiements de petits blindés ? au Tchad peut-être - mais en Afghanistan : pour les escortes ? et pyschologiquement sommes nous (nous = l'oppinion publique) prêts à supporter les pertes qu'implique un si léger blindage ? Sur le plan logistique, on essaie de refaire le coup de l'AMX 13 : une seule plate-forme qui assure de multiples missions en adptant à chaque fois l'armement (y compris enantiaérien !). Cela semble une très bonne idée. Sur le plan commercial, comme pour l'ERC 90, c'est le constructeur Panhard qui conçoit seul le nouvel engin sns fiche programme initiale...C'est pas forcément une mauvaise méthode !

Sauf erreur, il s'agit d'un VBR et non d'un CRAB...

4 questions secondaires mais qui m'intéressent : quand les chasseurs à cheval et les dragons français ont ils abandonnés la couleur verte qu'ils portaient depuis le XVIIIè siècle pour la couleur bleue ciel (chasseurs) et noire (dragons)? il me semble que c'est sous la IIIè république car en 1870, ils avaien encore leurs couleurs traditionnelles et ne les portaient plus en 1914. savez vous comment fut justifié ce changement : nécessité tactique ou exigence financière (je ne parle pas de la vraie raison mais du motif invoqué publiquement) ? et comment il fut accueilli à l'époque par les officiers de ces armes et par l'opinion publique (qui me semblent avoir été très conservatrice n ematière d'uniformes avant 1914) ? Pourquoi la cavalerie a-t-elle été plus "moderne" sur ce plan que l'infanterie ?

1 question : quel est le prix de vente de ce bel engin ? 1 observation : un 4 4 blindé de 7 ou 8 t avec une tourelle et un petit canon (25mm dans le cas du CRAB), est-ce un concept novateur ou la réinvention de l'AML 60 (mais le mortier de 60 en 1960 ne devait pas être plus performant que le 25 mm de 2012) ? evidemment ce qui change le plus, c'est la motorisation (90 Cv sur l'AML) !!! Au total ça me semble un engin utile en cas de guerre assymétrique ou de basse intensité.. à condition d'être engagé en nombre : une façon habile pour l'ABC de conserver des régiments de cavalerie légère à l'heure où tout le monde se plaint de manquer d'infanterie?

merci Alexandre je trouve ce design plus sympathique que celui du Sphynx qui faisait un peu années 30... Pour le reste : 6 roues, une tourelle biplace équipée d'un 40 CTA et de deux missiles (de quel modèle ?) , correct ? Qui aurait une idée de la fourchette de prix ?

Merci serge. Pour revenir sur un point : la cavalerie légère blindée est une singularité française : n'est-ce pas du à notre doctrine d'emploi relativement précoce du nucléaire tactique (théorie du "coup d'arrêt" jusqu'en 1981, de l'"ultime avertissement" après). Puisque nous avions théorisé une durée courte de combat classique en cas d'échec de la dissuasion - durée courte et sans illusion de victoire pour l'Alliance - il valait mieux se bormer à viser un freinage ou un blocage temporaire de l'avance ennemi. Alors que l'OTAN pensait pouvoir efficacement contenir une offensive soviétique par la conjugaison de la supériorité technologique de ses chars lourds , de ses VCI chenillés et de son aviation, retardant au plus possible le recours à la frappe atomique tactique. Au-delà de la question doctrinale se posent évidemment d'autres questions comme les perspectives d'exportation vers le Tiers Monde incapable (hors OPEP) d'acheter l'AX 30 ou 40, le coût budgétaire même pour nous - 1000 VBL Milan coûtent moins cher que 1000 AMX 10 Hot (jamais fabriqués) ou 1000 VAB HOT ou 1000 10RC - et enfin la fascination traditionnelle de notre armée pour les héroîques cavalcades de cavalerie légère depuis Lassalle (au moins). Qu'en pensent ceux qui ont connu les années 1970/80 dans les armées ?

Que tancrede soit remercié de son intéressante contribution sur les guerres illyriennes. En revanche je serais un peu plus nuancé sur la question "picte" ou "calédonienne". En effet, je crois qu'il y a trois indices historiques d'une forte anxiété de Rome sur ce théâtre : - la concentration constante de troupes impériales en Bretagne (3 légions : II augusta, VI victrix et XX valeria) - la venue de deux empereurs : Hadrien (qui, c'est vrai à visiter tout l'empire) et Septime Sévère (qui lui ne se déplaçait pas par simple curiosité) - la réalisation d'un investissement coûteux (et donc proportiennel à un danger élevé): le mur d'Hadrien. N'oublions pas en outre que notre principale source sur les Calédoniens me semble être la vie d'Agricola : éloge funèbre prononcé par Tacite qui a peut-être "gonflé" les exploits de son beau-père...

Merci à Serge et Clairon pour leurs réponses bien développées. Le point qui m'interpelle est la mission antichar du VBL Milan. Si je résume ce que je comprends : le VBL dispose d'un poste de tire MILAN "planté" sur le toit, tourné vers l'arrière et servi par un soldat qui sort le torse de l'habitacle (pas de tourelle) et donc s'expose aux risques balistiques, chimique et radiologie. J'imagine que la tactique doit relever de l'embuscade : le VBL se planque et lâche un missile sur un T72 qui arrive à 1500 mou 2000 m - puis part à grande vitesse pour échapper au tir de représaille des autres T72 ou de ses appuis (artillerie ou hélicos). Ensuite 500 m plus loin le VBL se recamoufle au coin du bois et se prépare à tirer le T72 suivant. Bref il s'agit de "freiner" l'offensive ennemi". Le nombre très élevé de 1000 VBL antichars intégrait il une très fort attrition des VBL (trop légers pour réagir aux cops des rouges) - en gros 1000 VBL perdus pour 2000 chars T72 ? ou visait il à constituer un réseau tellement dense qu'une sorte de barrière de VBVL Milan aurait pu barrer la route au pacte de Varsovie - au moins pendant quelques heures avant le tir des Plutons ... Si c'est l'une de ces tactiques qui était retenue, qu'en pensaient à votre avis l'OTAN ou le pacte : enfentillage des Françs fascinés par la cavalerie légère - ou la ligne Maginot ? ou solution novatrice ? Mais je reviens au volume de 1000 VBL antichars : presque autant que de chars AMX 30 (1300) ! je compris la nécessité d'"avoiir des VBL armés de 7,62 ou de 12,7 pour remplacer les P4 dans les missions de liaison ou d'éclairage ...mais 1000 antichars !?

J'ai trouvé ceci sur le site "servir et défendre" : "Le VBL Canon de 20mm, véhicule à usage multiple, antiaérien, antipersonnel et anti véhicule (légèrement blindée ou non). Le canon de 20mm (Rheinmetall MK 20 Rh 202) est monté sur une tourelle Kuka E6-II-A1. En Allemagne ce canon est très répandu et équipe entre autre certain bâtiment de la marine pour la lutte antiaérienne. Vous pourrez également remarquer que le canon est alimenté des deux cotés, cette double alimentation permettant au tireur de sélectionner le type de munitions selon la cible (véhicules non blindés, blindés légers et moyens, hélicoptères). Le VBL emporte une lunette de visée Zeiss, le canon sur sa tourelle, un émetteur récepteur VHF PR4G et 500 munitions de 20mm (dont 160 prêtes au tir)." cette version a-t-elle trouvé des clients (j'avais lu me semble -t-il que les Grecs l'avaient commandée mais je n'en retrouve aucune mention sur le net ... 20 mm sur un véhcule de 3,5 t cela me semble dangereux ... Un film sur le VBL grec : "www.youtube.com/watch?v=FHKXQnY1ggg" il me semble qu'on y voit des lance grenades de 40 mm et d'autres tubes que je ne parviens pas à identifier : seraient ce les canons de 20 ? ou des 12,7 ? par ailleurs j'ai lu quue vers 1980 on envisageait pour l'armée de terre 1000 VBL antichar (équipés de Milan j'imagine) soit plus de 80 compagnies : cela fait beaucoup ! et 2000 VBL armés d'une mitrailleuse... pour quelles missions en dehors de l'éclairage (EED) ou de la reco (escorte des 10RC) ? voulait on remplacer tous les P4 par des VBL ? quel était le prix d'un VBL en 1980 : 1 MF ? comment les militaires alliés (américains ou allemands) si souvent adeptes du "lourd" et du chenillé ont ils vu de blindé à roue ... super léger ? l'ont ils pris au sérieux ? et les soviétiques : savons nous aujourd'hui ce qu'ils en pensaient ?

Merci : avons nous des nouvelles de cette commande de VB2L ? Autre question : je crois que les Grecs ont des VBL armés d'un canon de 20 mm, savez vous pour quel type de missions ?

Que pensez vous du Lynx (Lince) d'Iveco qui équipe notamment les armée italiennes et anglaise (rebaptisé "panther") ? Sur le net on trouve un volume produit de 2400 et une perspective à terme de ...10 000 ? Il semble aussi que les Russes aient prévu de le construire chez eux sous licence (ce qui expliquerait peut-être le total de 10 000 ?) ... C'est une sorte de VBL (4,6t, moteur de 190 CV) mais avec un design plus "civil" et moins discret. Qu'a-til de plus que le véhicule de Panhard ? D'une manière générale quel est votre avis sur la valeur de cet engin ?

Une remarque chronologique : la conquête de la Bretagne est commencée sous Claude (dans les années 40) et le mur est construit sous hadrien (années 120). Donc pendant 8 décennies les Romains ont essayé de "tenir" la brtagne sans mur au Nord. Or comme il n'y avait pas de limite naturelle marquant une frontière militairement défendable (comme le Rhin, le Danube, l'Euphrate), on peut imaginer qu'ils avaient pendant tout ce temps l'idée implicite de contrôler la totalité de l'île - soit en la provincialisant soit en traitant avec les chefs pictes pour en fait des "rois alliés"? C'est une juste une hypothèse toute personnelle. En ce qui concerne le mobile des conquêtes : il me semble que la recherche de la gloire était un facteur clé de succès politique sous la République. La guerre des Gaules peut par exemple s'expliquer par la volonté de César d'égaler la réputation de Pompée. Sous l'empire c'est l'empereur qui décide avec deux consuéqences : à Rome des gens raisonnables (style énarques) calculent avec soin la balance coût avantage d'une expédition - d'autre part l'empereur ne souhaite pas que la gloire militaire lui échappe et se méfie des généraux victorieux qui pourraient avoir des ambitions politiques ! Auguste représente une transition. On voit bien cela en Bretagne : la conquête est décidée par Claude. 2 motifs sont envisageables : les mines et la nécessité pour Claude (qui est légèrement handicapé physiquement) de se donner une image martiale. L'idée avait été lancée un peu avant par caligula (qui était fou). En dehors de la Bretagne les autres conquêtes sous l'empire (après Auguste) seront le fait d'armées commandées par l'empereur lui-même (Trajan ou Septime Sévère).

Merci G4lly. Ce "bastion" est il le nouveau nom du "VLRB" ? quelle est la différence avec notre bon vieux VAB ? Plutôt que d'imaginer des chose compliquées (comme le fait l'ADT) ne pourrait on pas choisir ce genre de produit pour notre régiment de légion ou de TdM ? Et plus largement aux côtés de monstres industriels comme nexter ou RTD, quelle est la valeur ajouté d'un ACMAT ? sont ils plus réactifs, plus imaginatifs que les "gros" industriels qui de leur côté seraient plus forts en R&D ? et à votre avis comment positioner Panhard - que justement je trouvais plus imaginatif que GIAT ? ou bien ai je une vision complètement faussée

Merci beaucoup. Je trouve que c'est particulièrement peu cher : c'est un avantage (surtout pour l'export vers l'Afrique) mais quelle est la valeur militaire de tout cela ?

Pardonnez le côté vulgaire de ma question mais avez vous une idée (même vague) du prix de ces engins ?

En 1967 l'armée de terre avait été réorganisée d'une façon très originale puisque le schéma retenu prévoyait la création d'unités interarmes permanentes à l'échelle régimentaire (équivalent de nos actuels GTIA). par exemple : chaque brigae mécanisée (il y en avait 15 regroupées en 5 divisions) comptait 1 régiment de chars AMX 30 (unité homogène ABC) mais surtout 2 régiments mécanisés à 4 unité élémentaires soit 2 escadrons AMX 13(armés par l'ABC) et 2 compagnies VTT AMX13 (armées par l'Infanterie). Pourquoi cette structure qui présentait de former les régiments dès le temps de paix à travailler en interarmes a-t-elle été éabandonnée dès 1976 ? elle n'avait pas fonctionné ? l'abandon de l'AMX 13 a-t-il eu des effets logistiques qui rendaient impossibles de maintenir des régiments mixtes ? Question subsidiaire : je crois qu'on avait envisagé de placer une tourelle canon de 105 (celle du 10 RC) sur un châssis de 10P. Cela aurait il eu un sens ? ou le renforcement de la puissance de feu soviétique (avec le T72) rendait-il cette option absurde ?