laurent simon

Désolé, Alphabus est un produit commun, pour une partie (seulement) de ce que vendent les deux entreprises. De la même manière que Neosat est un programme ESA (+CNES) qui permet de réduire le coût (objectif = 30%) des satellites européens,en utilisant des parties communes entre TAS et Astrium ; ce qui est moins ambitieux qu'une partie 100% identique (Alphabus) . C'est donc comparable en partie.

Euh....ce n'est pas parce que c'est encore pire chez les autres que cela répond à la question ! D'autant que le RU n'a pas une dette aussi élevée que la nôtre...

On peut discuter très longtemps sur ces questions. Avec des contributions certes intéressantes... mais le "petit problème", c'est qu'on n'arrive pas à équilibrer le budget et encore moins à régler les dettes qu'on accumule sans cesse qu'il ne s'agit pas du seul poste Aviation de combat,mais de toute la défense : SNLE missiles M51, PANG, Hélicos Tigre MkIII,, etc. d'autant qu'on veut augmenter les dépenses pour être moins "échantillonnaire" et (un peu) plus "guerre de haute intensité". Du coup,on n'arrive pas à avoir les budgets pour la LPM en discussion (voir les articles dans la presse à ce sujet)... jusqu'à envisager de ne plus avoir de PA... Cela ne veut-il pas dire que les problèmes sont vraiment sérieux ?

Pour @clem2000 : c'est important qu'il y ait au moins un post sur ce sujet dans le fil Groupe Dassault puisque cela concerne tous les avions DA, civils et militaires. Je prolonge le post précédent,par une autre citation : Ceci semble être le contraire de ce que prônait Charles Edelstein (DA), dans le cas de coopérations : se focaliser sur les parties où on est le plus compétent donc le plus compétitif. Ce que je comprends c'est que c'est : pour "ne pas perdre" de compétences au profit de l'autre. et probablement aussi parce que chacun veut garder toutes ses compétences (pour rester dans la compétition, comme son rival), au contraire de ce qu'il s'était passé avec les programmes Airbus, puisque, par exemple, Aérospatiale avait accepté de ne plus s'occuper des ailes, désormais confiées outre Manche. On voit bien alors qu'il ne peut s'agir de coopération similaire dans ces deux cas : les programmes Airbus et le projet,très ponctuel, de plateforme commune Alphabus. (au passage : à mon tour de rigoler puisqu'une grande partie des contributeurs à ces forums préfèrent simplifier tout à outrance, en ne voulant considérer que LA coopération, en généralisant à outrance, comme si justement tous les cas étaient similaires. Alors que les coopérations historiques depuis 75 ans de la France avec un ou plusieurs pays (ou d'autres pays entre eux) montrent bien des très grandes différences, y compris dans les avantages ou non voir mes articles sur ces sujets: https://www.agoravox.fr/auteur/laurent-simon sur plusieurs pages de récap). Et alors que DA avait bien pris soin de montrer qu'il était possible de coopérer, de façon à la fois efficace et efficiente, avec le démonstrateur nEUROn). Mais, en retour, cette volonté de ne pas perdre de compétences suppose alors de perdre sur un autre registre : accepter de continuer à payer pour toutes ces compétences. Ce qui se justifie dans certains cas (par exemple les CDVE de DA) mais je ne suis pas sûr que cela se justifiait dans le cas des satellites Astrium vs TAS : avec ces choix, à la fois TS et Astrium continuent d'être présents tous les deux sur tout le spectre, et avec des coûts correspondants, ce qui n'assure pas de rester compétitifs (l'un et l'autre), face aux rivaux d'outre atlantique. Et Alphasat est le seul satellite à ce jour depuis plus de 10 ans, à ma connaissance, construit avec cette plateforme Alphas commune entre TAS et Astrium. Très gros satellite, lancé le 25 juillet 2013 par une Ariane5 ECA. ------ En fait la compétition dans les satellites est beaucoup plus active sur des satellites de plus petite taille que Alphasat et les deux concurrents européens Astrium et TAS ont chacun une plateforme (ex Eurostar et Spacebus), et l'ESA + le CNES ont financé des travaux pour que ces 2 entreprises utilisent des éléments communs, pour ces plateformes. C'est le programme néosat débouchant sur les plateformes Spacebus Neo et Eurostar Neo : Voir par exemple : https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronautique-neosat-plateforme-europeenne-satellites-futur-53005/ https://www.esa.int/Space_in_Member_States/France/Neosat_booste_le_marche_europeen_des_telecommunications_par_satellite https://fr.wikipedia.org/wiki/Spacebus_Neo 7 satellites TAS déjà https://fr.wikipedia.org/wiki/Eurostar_(plateforme_satellite) https://www.esa.int/Applications/Telecommunications_Integrated_Applications/A_job_and_a_half_for_first_Eurostar_Neo_mission https://www.airbus.com/en/newsroom/press-releases/2021-02-first-airbus-eurostar-neo-satellite-is-born https://artes.esa.int/news/eurostar-neo-test-paves-way-flight-pps®5000 dont l'extrait : "Ten (10) Neosat satellites have now been ordered, demonstrating the high economic impact of ESA’s Partnership Projects. Neosat is part of ESA’s Advanced Research in Telecommunications Systems (ARTES) programme and is based on a cooperation between ESA and CNES." au passage, ces (plateformes neosat de) satellites intègrent les solutions Safran PPS5000 de propulsion électrique Rappel :un satellite est composé d'une charge utile (payload), différente pour chaque satellite, installée sur une plateforme, identique pour chaque constructeur, et qui peut être commune à TAS et Astrium (Alphabus)ou partager beaucoup d'éléments communs (pour Eurostar Neo et Spacebus Neo) Un des buts du programme Neosat est de réduire les coûts de satellites européens de 30% D'après ce que je comprends, TAS et Astrium ont eu des approches assez différentes, TAS proposant rapidement la nouvelle plateforme Spacebus Neo, et Astrium proposant beaucoup plus tard l'Eurostar Neo

Cette discussion prolonge aussi celle amorcée sur le fil "Des coopérations saines" http://www.air-defense.net/forum/topic/14566-des-coopérations-saines-notamment-en-europe/page/2/ où je parle de la coopération entre deux compétiteurs Astrium et TAS,dans le domaine des satellites. L'étude de cas, dans l'article cité, est très sérieuse elle repose sur 50 entretiens menés par les auteurs. J'attire l'attention sur le fait que les deux compétiteurs ont décidé, pour le projet commun de plate-forme Alphabus, de faire porter leur travail sur les parties où ils étaient les moins compétitifs. Ce qui semble être le contraire de la coopération idéale vue par DA (et Charles Edelstein par exemple) où chacun se focalise sur la partie où il est le plus compétent (et donc le plus compétitif)

Je n'ai aucun élément pour savoir où en est vraiment DA sur les CDVE, s'ils sont à ce niveau. Mais de toute façon, au-delà des apparences, cela ne me semble pas complètement souhaitable,car ils seraient alors totalement à la merci d'un hacking venant d'autres continents (ou de ADS). Il me semble que la prudence serait d'être très proche de ce niveau, mais qu'il faudrait que ce soit une personne compétente en CDVE,voire deux, qui puisse(nt) utiliser un tel système logiciel. Ceci jouerait le rôle d'un "mot de passe" supplémentaire (ou de deux) nécessaire(s), pour éviter que des personnes extérieures à DA puisse bénéficier d'un tel système logiciel. Sans disposer des compétences en CDVE. DA a raison de protéger ses CDVE comme la prunelle de ses yeux.

Le raisonnement est completement biaisé, état donné le déficit gigantesque de nos finances publiques : 3% de déficit c'est gigantesque (et nous sommes,difficilement, à 5%!),et il faut comparer par rapport au budget de la France,qui est très inférieur!!! Sinon on laisse entendre que 80Mds de plus ou moins ça ne compte pas beaucoup ce qui est totalement faux. Un autre ordre de grandeur est à donner,bien plus pertinent : 55 Mds pour payer la seule charge de la dette,et nous n'en sommes qu'au début de la hausse des taux ! De plus,il faudra bien qu'on commence à faire décroître la dette et cela va être un effort encore plus gigantesque. Alors, SVP, ne prolongeons pas un rêve,totalement hors de notre portée:celui de continuerà aggraver la dette,on voit bien les difficultés de l'Italie,pourtant restée plus industrielle que la France, à se sortir de sa dette encore plus importante en % du PIB. Alors qu'ils arrivent, eux, à avoir des comptes équilibrés, pour le budget ! C'est l'ampleur de la seule charge (des intérêts) de la dette qui continue de créer un déficit chaque année !!! Je n'ai aucun élément pour savoir où en est vraiment DA sur les CDVE, s'ils sont à ce niveau. Mais de toute façon, au-delà des apparences, cela ne me semble pas complètement souhaitable,car ils seraient alors totalement à la merci d'un hacking venant d'autres continents (ou de ADS). Il me semble que la prudence serait d'être très proche de ce niveau, mais qu'il faudrait que ce soit une personne compétente en CDVE,voire deux, qui puisse(nt) utiliser un tel système logiciel. Ceci jouerait le rôle d'un "mot de passe" supplémentaire (ou de deux) nécessaire(s), pour éviter que des personnes extérieures à DA puisse bénéficier d'un tel système logiciel. Sans disposer des compétences en CDVE. DA a raison de protéger ses CDVE comme la prunelle de ses yeux. Je duplique ce post sur le fil "Groupe Dassault", parce que cela concerne les autres avions militaires et civils de DA.

Euh... désolé,il faut vraiment lire l'article. Qui insiste au contraire sur le risque, jamais écarté, que l'autre partie arrive à 'piller' (au moins en partie) son savoir-faire. Mais les deux coopétiteurs ont pris ce risque,parce que l'enjeu en valait la chandelle. Ici pouvoir gagner contre les compétiteurs US. Si je prends le temps de mettre ce post c'est justement parce que les choses sont (encore) moins simples qu'il n'y paraît. (L'article commence par dire que normalement les compétiteurs pourraient faire le raisonnemement de ne pas coopérer) Je développerai dans le fil Groupe Dassault le sujet des CDVE, en prolongement d'un post (de Pakal ?)sur le fil SCAF imbrogolio.

Je vais prolonger, ici et sur le fil "Groupe Dassault", des échanges sur le fil SCAF imbroglio,notamment en ce qui concerne les commandes de vol CDVE,sujet essentiel pour DA (et aussi apparemment pour ADS, m:ais moins selon moi) avec des éléments apportés par moi, et/ou par d'autres (ce qui est le cas avec cet article de chercheurs) : https://www.cairn.info/revue-francaise-de-gestion-2010-5-page-155.htm . Il s'ait de l"étude de cas de la coopétition (coopération avec un concurrent) entre Airbus Astrium et Thales Alenia Space,pour la construction de satellites. Tout l'article, très intéressant, est à lire. Je reprends ici un passage important avant la conclusion : Je reviendrai ici sur un des aspects qui me semble extrêmement important, le choix qui a été fait par les deux coopétiteurs de travailler sur les sujets sur lesquels ils étaient le moins compétents. Probablement pour "ne pas perdre" de compétences au profit de l'autre. Et plus tard (dans quelques semaines ?, faute de temps) sur la "crainte de perdre"qui est selon moi le plus sûr moyen de perdre quelque chose de significatif (mais moins essentiel qu'un savoir-faire considéré comme la prunelle de ses yeux)

Juste pour le fun : de même qu'il y a un "moment Rafale", n'y a t il pas un "moment Dassault" pour le foot ? : les quatre pays en finale et demie finale ont eu ou ont des avions Dassault : Argentine (Super Etendard), Croatie (Rafale), Maroc (Mirage F1)... Alors que ce n'était pas souvent le cas avec le rôle important de l'Allemagne et de l'Italie en CM et Coupe de l'Euro

oui. Mais peut-être faudrait-il alors que l'EF (T5 ?) bascule vers une architecture ouverte en utilisant les mêmes standards que le R. La situation des deux plateformes n'est pas tout à fait symétrique puisque les capacités air sol de l'EF (et les emports sous voilure) sont de toute façon assez limitées, mais cela ne devrait pas gêner, il me semble. oui

Je n'y crois vraiment pas (de Macron; peut-être de quelqu'un d'autre au gouvernement ?). Enfin je parle de la prise de position du groupe Vauban. S'il s'agit de la "fuite" sur l'Arabie Saoudite, là c'est tout à fait possible.

As tu seulement lu cette partie à laquelle je fais référence ? (https://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/un-rapport-americain-encense-les-244561) Qui explique plusieurs décennies à l'avance une grande partie des aberrations du F-35 ! Ben oui Lockheed devrait le lire ! Mais cela rendrait aussi un grand service à ceux qui s'occupent de projets très complexes dans tous les domaines, informatique par exemple.

Oui tout à fait d'accord (condition nécessaire, pas suffisante) Un autre facteur clé de succès, c'est d'avoir une maitrise d'ouvrage unique,et qui joue bien son rôle Oui. Mais si on veut vraiment convaincre,il faut utiliser de bons arguments,et non faire des approximations, des généralisations abusives, etc. Donc si on parle de l'eurodrone, il faut parler de la maîtrise d'ouvrage aussi,et s'en servir dans le point sur la maitrise d'ouvrage (premier de l'article), pas sur la maitrise d'oeuvre. Si on parle de co-co-co, il faut parler de l'EF. etc.

Ce que j'essaie de montrer, c'est que c'est très contre-productif. Il n'y a aucun intérêt à être brutal (et bêtement, puisqu'il y a de véritables arguments à utiliser), ni à utiliser des exemples qui ne sont pas appropriés : prétendre par exemple qu'il y a du co-co-co dans l'eurodrone (qui serait la source des résultats qui ne nous plaisent pas), ce qui est factuellement faux, alors que l'exemple de l'EF est complètement incontestable, avec du co-co-co à foison,et dénoncé, au moins en creux,par les Cours de Compte britannique et allemande... ), cela ne sert pas l'objectif affiché, bien au contraire. On pourrait pas exemple dire: ah, vous voulez une maîtrise d'oeuvre claire, mais quand on la fait, avec l'eurodrone, vous n'êtes toujours pas contents ?! Ce que vous voulez donc, c'est de TOUT décider ??.... Y compris dans le MGCS ? (puisque vos parlez de Nexter) Et de montrer qu'on peut écrire les choses de manière efficace, car factuelle, incontestable, et évidemment non naïve. Cela ne te suffit peut-être pas, mais d'autres pourraient compléter, modifier.