Ligne Maginot

[leridan]

De toute façon ce n'était pas la ligne Maginot le problème, le problème c'était que Corap avait trois pelés et deux tondus sous ses ordres, que Georges a pu siphonner la réserve générale sans que Gamelin soit au courant, et qu'en 40 il n'y a pas eu un Lanrezac pour sauver la France malgré le GQG.

[aqva]

De toute façon ce n'était pas la ligne Maginot le problème, le problème c'était que Corap avait trois pelés et deux tondus sous ses ordres, que Georges a pu siphonner la réserve générale sans que Gamelin soit au courant, et qu'en 40 il n'y a pas eu un Lanrezac pour sauver la France malgré le GQG.

Utiliser la réserve générale du GQG non prépositionnée au bon endroit était impossible pour des raisons de délai. Gamelin donnait ses ordres avec 48 heures de délai sur les évènements et il faut compter le temps de transport (au moins deux jours si déplacement par VF). Sachant que le 15 mai au soir le sort est jetté, il était impossible de réagir à temps avec le gros de la réserve générale. Or le défenseur ne peut savoir à l'avance où se fera l'effort ennemi, contrairement à l'attaquant qui peut conserver une grosse réserve. C'est pour cela que la réserve du GQG a été en grande partie dispersée le long du front dès le 10 mai et affectée aux différentes armées.

Le vrai scandale de Sedan est le délai excessif de la contre attaque à l'échelle du corps d'armée (17 heures entre la réception orale de l'ordre par Lafontaine et la contre attaque avec la moitié des effectifs). Et surtout l'annulation de la contre attaque à l'échelle de l'armée le 14 mai par la 3ème DCR et 3ème DIM de la réserve générale (plus une DIC, une DI de série B, une brigade de cavalerie et quelques GRDI): Flavigny est le vrai perdant de la bataille de Sedan (plus encore que Huntziger qui n'a pas brillé). Ce alors que les ordres étaient de contre attaquer impérativement sans se soucier des pertes.

Gamelin n'était certainement pas Napoléon mais on ne peut pas lui mettre les défaillances des éxécutants à Sedan sur le dos, sur le papier il y avait de quoi faire très mal coté français. On peut lui reprocher la variante Breda, mais je ne pense pas que 4 divisions en plus dans la réserve générale auraient changé le résultat de la campagne. Même avis pour Georges.

[LBP]

pour des info sur la ligne maginot il y a un très bon site http://www.lignemaginot.com/accueil/indexfr.htm

[leridan]

Aqva, sur le 14 Mai et la 3°DCR nous sommes d'accord. Je pense surtout à ce bataillon de chars qui s'est replié derrière la crête alors que l'infanterie allemande était à cueillir. (je n'arrive pas à mettre la main sur la source pour citer es unités ;) )

Mais je pense aussi à ce que dit Annie Lacroix-Riz, et ce que raconte Alistair Horne. Après, ça descend les échelons hiérarchiques. et c'est cohérent avec ce que Marc Bloch raconte.

[BPCs]

Aqva, sur le 14 Mai et la 3°DCR nous sommes d'accord. Je pense surtout à ce bataillon de chars qui s'est replié derrière la crête alors que l'infanterie allemande était à cueillir. (je n'arrive pas à mettre la main sur la source pour citer es unités ;) )

Mais je pense aussi à ce que dit Annie Lacroix-Riz, et ce que raconte Alistair Horne. Après, ça descend les échelons hiérarchiques. et c'est cohérent avec ce que Marc Bloch raconte.

Je me suis relogué en voulant demander :

Pourquoi ces 17h de délais :

Était ce du à des freins idéologiques ou conduite à tenir ?

Un peu en es pilotes irakiens qui larguaient très moins des lignes iraniennes pour ne pas avoir à rendre compte d'un problème de machines ...

Mais Leridan à manifestement une explication structurelle ...

Sauf qu'il me manque le décodeur ;)

[Jojo67]

Utiliser la réserve générale du GQG non prépositionnée au bon endroit était impossible pour des raisons de délai. Gamelin donnait ses ordres avec 48 heures de délai sur les évènements et il faut compter le temps de transport (au moins deux jours si déplacement par VF). Sachant que le 15 mai au soir le sort est jetté, il était impossible de réagir à temps avec le gros de la réserve générale. Or le défenseur ne peut savoir à l'avance où se fera l'effort ennemi, contrairement à l'attaquant qui peut conserver une grosse réserve. C'est pour cela que la réserve du GQG a été en grande partie dispersée le long du front dès le 10 mai et affectée aux différentes armées.

Il faut tout d'abord voir que la surcharge pondérale de la ligne Maginot prive nos réserves stratégiques de divisions utiles:

Effectifs français le 10 mai 40: 115 div au total, et 94 sur le front NE dont 6 blindées (3 DCR et 3 DLM) plus 10 div Brit et 22 belges. Il y a 21 div françaises ailleurs : 7 DI sur les Alpes, 8 DI en Afrique du nord, 3 DI au Levant, 3 DI en Norvège.

Effectifs allemands le 10 mai 40 : 136 div au total, et 117 sur le front NE dont 10 blindées.

On a 48 divisions sur la ligne Maginot et ses arrières, face à 18 divisions allemandes ! Densité sur la ligne Maginot de Montmédy et le Rhin : 1 division pour 9 km de front. Densité sur la Meuse entre Sedan et Dinant là où se fera la percée allemande: 1 division pour 15 à 25 km. A quoi sert la fortification, qui devrait économiser les effectifs ? Ici à rien ! On pouvait facilement enlever 15 divisions à la ligne Maginot. Cela c'est de la responsabilité de Gamelin.

Conséquence, une hérésie très grave : on n’a presque pas de réserves stratégiques !

Le 16 mai 1940, après la percé allemande, quand le premier ministre britannique Winston Churchill demande au général Gamelin « où sont vos réserves ? », ce dernier répond : « il n’y en a pas ! »  Pourquoi cette réponse étonnante 6 jours seulement après l’attaque allemande? Au 10 mai 1940, nos réserves stratégiques sont de 22 divisions sur les 104 divisions franco-britanniques soit 21% du total. Mais sur 22 divisions réservées théoriquement, 6 constituent le « lot belge » et ne sont pas des réserves puisqu’elles doivent être envoyées en Belgique dès le premier jour de l’attaque allemande contre ce pays ; 5 constituent le « lot suisse » vers Vesoul-Belfort pour parer à une hypothétique attaque contre la Suisse ; 3 constituent le « lot alpin » au sud de Chaumont (menace italienne). Reste 8 divisions (6 DI et 2 DCR) réellement disponibles. Si on y ajoute le lot alpin, cela fait 11 divisions, soit 10% c’est-à-dire dramatiquement peu ! La norme veut que l’on ait de 25 à 33% des ses effectifs totaux en réserve stratégique (les réserves allemandes sont d’ailleurs de 42 divisions sur 117). Ajoutons que ces divisons ne sont pas regroupées en une armée cohérente mais forment un réservoir de forces dans lequel on puise pour les donner aux armées de la ligne de front, ce qui diminue fortement leur impact.

Entre le 10 et le 14 mai, le haut commandement dirige sur la Belgique 9 divisions dont deux cuirassées (la 1° et la 2°DCR). Remarque : Les quatre DCR (la 4° est en cours de formation), si on les avait maintenues groupées autour de Reims étaient idéalement placées pour porter au flanc sud des panzers ce coup puissant (4 x 150 = 600 chars) tant redouté par les Allemands, pour peu qu’on leur donne une dizaine de divisions d’infanterie pour les appuyer. Hélas, la 1° et la 2° sont envoyées par Gamelin en Belgique, la 3° DCR à Sedan, où son chef pourrait faire beaucoup de mal à la récente percée allemande en contre-attaquant d’emblée dès le 14-15 mai mais préfère disperser ses chars en cordon défensif pour protéger les flancs de la brèche...

Cette faiblesse initiale de nos réserves est l’explication principale de l’absence de réaction française à la percée allemande, et la responsabilité toute entière de cet état de fait est à imputer au général Gamelin, qui a imposé –sous la pression des politiques français et des alliées belges et britanniques- l’aventure du plan Dyle-Breda à ses généraux qui n’en voulaient pas, et qui a laissé faire pour la surcharge de la ligne Maginot sans imposer son allègement, alors qu’il avait bien perçu le problème. De plus il ne remplace pas le général Georges, malade, par exemple par le très énergique et capable général Billotte.

Bilan pour les Français et alliés : une aile gauche forte, une aile droite solide (ligne Maginot), un centre mou derrière lequel les réserves manquent.

Or les Allemands ont un centre très fort, une aile droite forte et une aile gauche faible. Et ils frappent par surprise avec des forces blindées et motorisées au centre, là où nous sommes le plus vulnérables, et sans que nous puissions répliquer rapidement puisque nos réserves en position centrale sont gravement insuffisantes d’une part, et d’autre part parce que le rythme échevelé de l’exploitation de la percée par les forces motorisées allemandes, ne nous donne pas les délais pour rameuter les divisions de la ligne Maginot ou du nord de la France.  

Pourquoi cette absence de réserves stratégiques? Pour deux raisons; Gamelin n'est pas capable de dire non aux sollicitations diverses qui le poussent à l'aventure en Hollande, et il croit en la doctrine officielle qui stipule que les fronts continus sont inviolables. Ou du moins s'ils sont percés, que l'on a le temps de colmater.

(...)

Gamelin n'était certainement pas Napoléon mais on ne peut pas lui mettre les défaillances des éxécutants à Sedan sur le dos, sur le papier il y avait de quoi faire très mal coté français. On peut lui reprocher la variante Breda, mais je ne pense pas que 4 divisions en plus dans la réserve générale auraient changé le résultat de la campagne. Même avis pour Georges.

Petit rappel historique sur la genèse du plan français: Alors qu’on n’envisage initialement qu’une avancée très sage en Belgique sous la forme de la variante « Escaut » du plan français de bataille, on passe très vite à la variante plus audacieuse « Dyle ». La variante « Escaut » consistait à faire une toute petite avancée en Belgique le long du fleuve du même nom. La variante « Dyle » elle, consiste à entrer en Belgique de façon bien plus ample, en venant établir un front sur la ligne de la Dyle, d’Anvers à Givet en passant par Wavre et Namur (voir carte en annexe), ce qui a l’avantage de protéger le Nord de la France et permet de raccourcir le front de  250 kilomètres. Autre intérêt, on intègre l’armée belge dans notre dispositif sans problème, puisqu’on vient se placer à peu de distance sur les arrières de son front défensif, ce qui doit lui permettre de retraiter en étant recueillie rapidement. Au passif de ce plan notons qu’avec ce mouvement on aura du retard sur les Allemands pour atteindre la Dyle et disposer d’un délai suffisant (disons deux jours) pour s’y installer en position défensive. En effet, comme il est inconcevable d’attaquer avant eux, ils auront donc l’initiative d’entrer en Belgique, même si l’on peut espérer que les Belges les retarderont un peu. Si ce n’est pas le cas, l’on s’expose à la possibilité d’un combat de rencontre, pour lequel l’armée française n’est pas préparée. Enfin la neutralité de la Belgique fait qu’il n’y aura aucun plan d’action coordonné avec l’Armée belge pour monter la manoeuvre. Cela fait déjà pas mal d’aléas pour le plan « Dyle ». Mais au lieu d’en rester là, on bascule peu à peu à partir de novembre 1939 vers un plan carrément aventureux, sous la forme de la variante « Dyle-Breda » du 12 mars. Cette variante a été décidée par Gamelin sous la pression des politiques français et des alliées belges et britanniques. Ces derniers en effet craignent une occupation allemande des rivages de la mer du Nord qui menacerait les côtes sud de l’Angleterre, comme en 14-18.  Cette dernière variante Dyle-Breda hypothèque l’excellente et puissante VII° armée de Giraud (notre dernière armée disponible en réserves stratégiques) placée jusque là dans la région de Reims et qui reçoit l’ordre de rejoindre Saint Omer et le premier groupe d’armée du général Billotte au Nord. Cette variante « Dyle-Breda » est adoptée par Gamelin le 12 mars en dépit de l’opposition vive des généraux  Georges, Giraud et Billotte, qui pensent que c’est une folie de lancer notre aile gauche si loin jusqu’au Pays Bas. Ajoutons que la charnière entre la ligne Maginot et l’aile marchante est très faible, avec des divisions de réserve de catégorie B, les moins bonnes.

Ce plan Dyle-Breda de plus, ne tient aucun compte des renseignements du 2° Bureau qui situent très exactement l’emplacement de 7 DB allemandes (appuyées par une masse de divisions d’infanterie) face aux Ardennes et des 3 DB restantes face à la Belgique du nord de Liège, ce qui indique un point d’effort principal face à notre centre! Ce plan favorise hautement la manœuvre allemande en rendant très improbable un retournement de notre aile gauche en cas de percée allemande au centre, car notre aile gauche aura été engagé si loin en avant qu’elle n’aura jamais le temps de revenir et aussi parce que la VII° armée jusque là en réserve est engagée en première ligne, ce qui nous privera d’une masse de manœuvre constituée en cas de surprise au centre. Curieusement ce commandement si timoré en principe, avec ses idées défensives, lance son aile gauche à l’aventure dès le début de la bataille… Certes, l’idée était de se relier aux troupes néerlandaises pour les incorporer au front commun des alliés, mais c’était très risqué de lancer notre VII° armée dans un raid de 250 kilomètres, qui comportait le franchissement de l’Escaut, pour finalement combattre dos à la mer en liaison avec une armée néerlandaise avec laquelle aucune coordination n’était prévue.

Bref... La défaite est pour moi pour une grande part dans ce plan français d'une part, et aussi dans le tempo d'enfer de l'exploitation allemande imposé par Guderian à son haut commandement qui en avait des sueurs froides, car s'il y avait eu des réserves du type de la VII° armée avec une masse de divisions d'infanterie, sans oublier les DCR, les choses eussent été plus problématiques pour les flancs du "couloir des panzers". Certes le défenseur ne sait pas où et quand vont se produire l'effort ennemi, mais c'est pour cela qu'il faut des réserves fortes (25 à 33% de son effectif), les garder ces réserves groupées sous la main tant que l'on n'a pas discerné le schwerpunkt adverse. C'est vrai que la démonstration allemande en Belgique a pu faire croire que c'était là-bas, mais le propre du grand chef de guerre est de garder son sang-froid et de savoir attendre, comme le faisait Foch en 1918, lors des grandes attaques allemandes. De toutes façons nos réserves sont étiquetées par "lots" dès le départ... Alors... On est là tout à fait dans la conception que les fronts continus sont quasiment inviolables, car toute percée sera colmatée avant que l'attaquant ait pu exploiter en profondeur. Et que donc, il suffit comme en 14-18 d'avoir un réservoir de divisions que l'on envoient au fur et à mesure des besoins. Les progrès de la motorisation et des blindés dans tout ça, et l'expérience polonaise?  =|

[aqva]

On a 48 divisions sur la ligne Maginot et ses arrières, face à 18 divisions allemandes ! Densité sur la ligne Maginot de Montmédy et le Rhin : 1 division pour 9 km de front. Densité sur la Meuse entre Sedan et Dinant là où se fera la percée allemande: 1 division pour 15 à 25 km. A quoi sert la fortification, qui devrait économiser les effectifs ? Ici à rien ! On pouvait facilement enlever 15 divisions à la ligne Maginot. Cela c'est de la responsabilité de Gamelin.

15 c'est surévalué, Georges estime la surchage de la ligne maginot à 6 DI.

La ligne maginot n'est pas une ligne, mais une série de gros ouvrages (dont aucun n'est tombé) avec des trouées, et une rangée de bunkers isolés et d'obstacles beaucoup plus modestes qui ont besoin de l'appui de grandes unités là où il n'y a pas de gros ouvrage (notamment face à la sarre).

Deuxième point la 8ème armée soit 6 divisions sont positionnées face à la suisse en cas de contournement allemand par ce coté (contrairement à ce que l'on pourrait penser, le terrain entre bale et mulhouse est assez plat pour faire manoeuvrer les chars et peu fortifié).

Troisième point entre charleville mezieres (à l'ouest de sedan) et givet (au sud de dinant) la meuse est dans une vallée encaissée avec des falaises à pic des deux cotés, elle ne peut etre traversée (difficilement) qu'en une poignée d'endroits très faciles à verrouiller. D'ailleurs c'est le secteur de la 9ème armée qui a tenu le plus longtemps et ce sans recevoir de renforts. La densité de division ne veut rien dire dans cette zone.

Le privilège de l'attaquant est de pouvoir choisir le lieu de son offensive donc il est normal qu'il soit initialement en supériorité numérique. Ce qui n'est pas normal, c'est que le front français aie craqué trop vite pour permettre l'arrivée à temps de renforts: tenir un jour ou deux de plus aurait permis de replatrer une défense correcte.

Conséquence, une hérésie très grave : on n’a presque pas de réserves stratégiques !

Tu n'as pas répondu à ma remarque plus haut sur les délais. Les réserves stratégiques n'auraient jamais eu le temps d'arriver, sauf celles prépositionnées d'avance au bon endroit (mais ce n'est plus "stratégique" alors).

Quant à envoyer des renforts de réserve générale après la percée:

1) Toutes les unités blindées disponibles à savoir les 4 DCR ont été utilisées avec le résultat que l'on sait.

2) Une DI en ordre de marche en 1940 est aveugle (pas de transmissions en dehors des estaffettes) et sans défense face aux chars (en 1940 il n'existe ni bazooka ni bataillon de chasseurs de chars dans les DI). Ca fera juste autant de prisonniers: beaucoup de soldats montant au front ont été capturés "bêtement" surpris par des panzers roulant dans le sens inverse. Seule une défense statique avec un délai pour se préparer est faisable.

3) Les DLM sont indispensables pour couvrir l'avancée en belgique sous peine d'y tomber dans le point 2).

Ajoutons que ces divisons ne sont pas regroupées en une armée cohérente mais forment un réservoir de forces dans lequel on puise pour les donner aux armées de la ligne de front, ce qui diminue fortement leur impact.

Une armée de reserve à la manstein n'est pas du tout dans l'esprit du commandement français en 1940: une réserve plus grosse aurait simplement été éparpillée le long du front.

Cette armée de réserve à base de DI (tout les GU blindées ayant été employées historiquement) n'était d'ailleurs pas souhaitable. Elle n'aurait été adaptée qu'à la défensive statique contre des chars (voir point 2 au dessus), or après la percée le 15 mai il est trop tard pour y songer et on retombe dans le problème de délai déja signalé.

Une alternative pour employer les DI de cette armée de réserve est de la positionner loin en arrière du front (par exemple sur la somme et le canal sambre-oise dès le 14-15 pour la percée de sedan) mais cela demande de connaitre à l'avance la direction de la percée blindée et sa vitesse (très difficile), sachant que Gamelin a un délai de 48 heures dans ses informations (là c'est demander l'impossible).

Entre le 10 et le 14 mai, le haut commandement dirige sur la Belgique 9 divisions dont deux cuirassées (la 1° et la 2°DCR).

Les 4 DCR ont été employées en contre attaque derrière la 9ème armée.

La 1ere DCR a été très occupée à se faire anéantir à flavion le 15 mai face aux 5ème et 7ème Pz.

La 2ème DCR a subi le même sort éparpillée dans le corridor des panzers. Elle n'a pas été envoyée en belgique, ça c'était le plan initial qui a été annulé.

La 7ème armée, c'est une DLM, deux DIM, une DI d'active, une série A et deux série B. Même sans breda, elle serait tombée à 3 ou 4 divisions, les 3 à 4 divisions libérées auraient probablement été éparpillés le long du front. La 1ère DLM aurait sans doute été renforcer le CC de prioux en belgique.

Breda n'est pas une très grande intuition pour Gamelin mais son annulation n'aurait sans doute pas changé le résultat de la campagne.

Sur la manoeuvre Escaut, elle a en effet l'avantage de racourcir la distance à parcourir pour les français et anglais, mais cela revient à laisser l'armée belge retraiter seule depuis anvers-liège-namur en étant poursuivie par les allemands. Avec un risque important de destruction de l'armée belge qui aurait mis les alliés en infériorité numérique.

Toutes les options posent pas mal d'inconvénients.

Au delà des discussions stratégiques, le vrai problème est que le DI alliées se font anéantir en moins de 24 heures, et que même les affrontements où le rapports de forces est favorable aux alliés sur le papier tournent mal sur le terrain. Cela Gamelin n'est en pas reponsable, ou alors c'est une responsabilité partagée avec beaucoup de monde.

Le reste n'est que littérature.

Et que donc, il suffit comme en 14-18 d'avoir un réservoir de divisions que l'on envoient au fur et à mesure des besoins.

En 1918 un défenseur peut arrêter un adversaire en bataille de rencontre, une poignée de mitrailleuses placées en urgence suffit à créer un obstacle long à détruire ou contourner. Secondo le rythme de déplacement à pied sur un terrain ravagé par les trous d'obus laisse le temps de voir venir.

Mais en 1940 ce n'est plus le cas pour une DI face à une GU blindée. Une fois la percée faite et les GU blindées alliés perdues, c'est fini.

[aqva]

Pourquoi ces 17h de délais :

Était ce du à des freins idéologiques ou conduite à tenir ?

Je te fais un CC d'un post de ATF40:

Voici la chronologie retracée par Doughty dans "The Breaking Point". Le contexte: nous sommes le soir du 13 mai, les Allemands viennent de passer la Meuse, début de panique dans certaines unités de la 55e division. Lafontaine commande la 55e DI, Grandsard commande le Xe corps dont elle dépend, le tout fait partie de la IIe armée (Huntziger).

Comme les intervenants ont raconté leur version dans un but d'auto-justification évident, vu le désastre qui s'en est suivi, il faut chercher à faire la part du feu. J'ai donc ajouté mon avis en italiques, on peut ne pas être d'accord.

19h00: Conversation téléphonique entre Grandsard et Lafontaine. D'après Grandsard, il (Grandsard) informe Lafontaine de la mise à la disposition de la 55e DI de deux régiments d'infanterie (205e et 231e et de deux BCC (4e et 7e) afin de contre-attaquer. D'après Lafontaine, Grandsard ne lui donne que le 213e RI et le 7e BCC à ce moment là.

Commentaire: j'aurais plutôt tendance à croire Lafontaine, Grandsard a dû lui parler de toutes les unités pour l'informer de ce qui existait en tout, mais sans les lui donner explicitement.

19h30: Nouvelle conversation téléphonique dans laquelle Lafontaine demande à Grandsard l'autorisation de déplacer son QG pour mieux gérer la contre-attaque prévue (version Grandsard) ou bien Grandsard ordonne à Lafontaine de déplacer son QG (version Lafontaine).

Commentaire: la décision de déplacer le QG a été catastrophique, elle a agravé la panique et le central de communication a été détruit ainsi que les codes, privant ainsi la division de son commandement mieux que n'aurait pu le faire la Luftwaffe. Selon moi, c'est Lafontaine qui ment cette fois-ci, surtout que c'est lui qui a appelé Grandsard

Peu après 19h30: Rencontre entre Labarthe (commandant le 213e RI) et Lafontaine. Ce dernier n'informe pas Labarthe qu'il est passé sous ses ordres, et ne lui donne pas d'ordres. Devant l'afflux des fuyards, Labarthe interrompt de sa propre initiative son mouvement vers l'avant. Cachou (chef d'état-major adjoint au Xe corps) arrive à Chémery pour y trouver Lafontaine qui n'est pas là. Il tombe sur Labarthe, apprend que le mouvement vers l'avant demandé par le Xe corps est interrompu, approuve la décision de Labarthe de rester sur place (il est sur le terrain et considéré comme un excellent chef de corps), et repart chercher Lafontaine. Le 213e RI prend position entre Chémery et Maisoncelle-et-Villers et ne bouge plus de la nuit.

toujours plus tard - 21h ? - Cachou rencontre Lafontaine et lui apprend la décision de Labarthe. Lafontaine ne cherche pas à l'annuler, il retourne à son QG et appelle Grandsard pour discuter de la contre-attaque. Apparemment il n'est pas très chaud pour attaquer avec juste de l'infanterie, et préfèrerait attendre l'artillerie ou bien que les Allemands viennent sur sa position. Grandsard ne mentione pas cette conversation.

20h30 - le 7e BCC part de sa zone de regroupement au sud du Mont Dieu, mais les chars ne progressent que très lentement à cause des fuyards qui encombrent les routes.

22-23h00 - d'après Lafontaine, c'est à ce moment là qu'un officier de liaison du Xe corps lui apprend qu'il va disposer de deux RI et de deux BCC (pour la version de Grandsard: voir plus haut). Toujours d'après Lafontaine, même alors les circonstances de l'engagement du 205e RI et du 4e BCC ne sont pas encore claires et ne le seront que lorsqu'il recevra l'ordre écrit (cf. plus bas).

Commentaire: cette fois, je pense que Lafontaine, déjà pas mal dépassé par les événements se cherche une excuse et qu'un chef plus énergique n'y aurait pas vu de problème.

vers 23h00 - Giordani apprend qu'il va y avoir une réunion à Chémery avec le commandant de la 55e DI sous les ordres duquel il doit opérer. Il laisse son 7e BCC se dépêtrer de l'embouteillage et part vers le nord y assister.

0h00 - Chaligne, commandant l'infanterie divisionnaire et resté à l'ancien QG à Fond Dagot, arrive au nouveau PC à Chémery pour faire son rapport. Discussion avec Lafontaine sur le meilleur endroit où déployer le 213e RI. Ni l'un ni l'autre n'ont une idée exacte de l'accroissement de la tête de pont allemande, et encore moins du caractère impératif d'une action prompte. Lafontaine décide de demander des ordres au Xe corps et, alors que les communications passent entre son PC et le QG du corps, il se met en route pour s'y rendre personnellement.

1h30 - Un messager arrive avec des nouvelles des défenseurs à l'ouest de Sedan, dont la situation devient critique. Chaligne appelle le QG du Xe corps et demande à joindre Lafontaine, mais ce dernier n'est pas encore arrivé. Il discute avec Cachou puis Grandsard et c'est seulement alors qu'il apprend qu'une contre-attaque avait été ordonnée et pas seulement un colmatage. Il apprend aussi que Cachou va partir le rejoindre avec un ordre écrit concernant la contre-attaque.

Commentaire: ça pourrait être un accord tacite pour faire porter le blâme à Lafontaine, mais tous les intervenants (y compris Labarthe) s'accordent à trouver que ce dernier n'avait pas la situation en main cette nuit-là donc je pense que c'est crédible

3h00 - Lafontaine est de retour à son QG sans avoir réussi à joindre le Xe corps, les routes étant trop encombrées.

Commentaire: 3 heures perdues pour rien.

3h00-4h00 - Réunion au PC de la division à Chémery, avec Lafontaine, Chaligne, Labarthe et Giordani plus d'autres officiers de la 55e DI. Les participants cherchent à déterminer la position de la ligne de front et étudient les axes et les objectifs d'attaques possibles. Quoiqu'à cette heure, et de son propre aveu, Lafontaine ait su depuis 23h qu'il avait 2 RI et 2 BCC supplémentaires, et que Chaligne ait pu si besoin était le mettre au courant de l'ordre d'attaque du corps, aucun ordre n'est préparé tant que Cachou n'arrive pas du Xe corps avec l'ordre d'attaque écrit. On est sans nouvelles du 205e RI et du 4e BCC, et un officier part à leur recherche. Labarthe est informé que Bulson est aux mains des Français (ce qui est encore vrai) ainsi que Cheveuges et le bois de la Marfée (ce qui ne l'est plus).

3h45 - Arrivée de Cachou avec un ordre de contre-attaque écrit: l'attaque sera effectuée à l'aube par le 213e RI. D'après Lafontaine, ce n'est qu'alors qu'il apprend clairement comment le 205e RI et le 4e BCC sont censés être employés.

4h15 - Lafontaine donne l'ordre d'attaque, laquelle doit débuter dès que les unités seront prêtes. On est une demi-heure avant l'aube, 9 heures se sont écoulées depuis que Grandsard lui a parlé d'une contre-attaque la veille (cf. discussion sur le déplacement du QG).

5h30 - Un ordre écrit de la 55e DI officialise le rattachement du 213e RI à la 55e DI.

Les Français décident d'attaquer avec le 213e RI et ceux des chars du 7e BCC qui auront pu rejoindre.

Donc a priori le problème c'est bien la fixation sur les ordres écrits, largement agravée par le manque total d'initiative de Lafontaine qui se livre à une véritable grève du zèle.

C'est le problème d'une armée où un commandant de division, bien qu'ayant ses ordres oraux et des communications fonctionnelles avec son supérieur, ne se sent pas autorisé à agir sans des ordres écrits par peur d'être sanctionné. Le tout aggravé par un chassé croisé nocturne au milieu des embouteillages.

[habiban]

Mon oncle qui apparement etait  dans le coin dans une unité avec des canons tractés par des mulets disaiit qu'au moment de l'attaque allemande  personne ne croyait que là c'est une armée qui attaquait , mais un deluge de feu divine qui s'abatait sur leur unité.Au dernier moment ,lorsque un char allemand leur fait face ils (six à huit) n'ont eu que le temps de s'engoufrer  dans un trou de loubet que le char est venu boucher et qu'on les a fait sortir un à un de là.Mon oncle disait que les allemands se sont interressés en priorité à un officier qui portait une musette avec des cartes et que s'ils savaient s'orienter ils auraient pu s'enfouir ?.

Est-ce qu'il y a un lien avec plus de detail ?

[BPCs]

Je te fais un CC d'un post de ATF40:

C'est le problème d'une armée où un commandant de division, bien qu'ayant ses ordres oraux et des communications fonctionnelles avec son supérieur, ne se sent pas autorisé à agir sans des ordres écrits par peur d'être sanctionné. Le tout aggravé par un chassé croisé nocturne au milieu des embouteillages.

Quand la BNP a absorbé FORTIS, le staff principal était tout entier sur la passerelle avec en retrait Pebereau, président d'honneur du groupe, mais vraie éminence grise.

Le président en titre a alors demandé une confirmation écrite de l'achat par le groupe BNPAribas, pour se faire rétorquer un cinglant "On vous a connu plus téméraire" de la part de Pébereau.

Ce Copier Coller de post détaillant le timing, me fait repenser au post actuel sur la voiedelepee , sur la campagne de Lybie des anglais :

on a l'impression que la victoire va du côté du plus hardi...

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2012/08/oconnor-ou-le-principe-de-diagoras.html

[Deres]

Les allemands bénéficiaient justement de l’expérience de la Pologne. Ils savaient que c'est la rapidité d'action qui permet aux unités motorisés de déborder les unités d'infanterie classique. Pendant la plus grande partie de la campagne de Pologne, les unités polonaises bien que battues arrivaient à retraiter en bon ordre. Les armées polonaises n'étaient anéanties que lors de la fermeture des poches et finalement lors de leur propre contre-attaque, les allemands étant capable de se concentrer plus vite qu'eux dans la zone des combats.

Les allemands ne font plus les mêmes erreurs lors de la campagne de France. La pénétration à Sedan est faite à un rythme d'enfer, quitte à envoyer les unités disponibles au compte goutte en leur faisant prendre de grand risque. Le commandement français croit que quand son front est percé, il a le temps de faire une retraite ordonné pour le lendemain sur une position en arrière de quelques kilomètre. En réalité, les unités allemandes commencent à atteindre en ordre dispersé cette position au moment où l'ordre de repli arrivent aux unités ... Le repli se transforme alors en déroute avec abandon complet de l'armement lourd ...

La réactivité des unités françaises est de plus très mauvaises face aux unités allemandes. L'initiative locale n'est pas favorisée. Le respect des ordres est très strict. Les liaisons radios sont très peu utilisés. Les ordres écrits sont indispensables. Au final, les unités françaises mettent souvent une demi-journée à commencer un mouvement qui a été décidé au lieu de quelques heures pour les allemands. Comme les ordres écrits sont peu circonstanciés, ils prêtent aux interprétations. De nombreuses attaques ne sont par exemple pas exécutées car toutes les troupes cités dans l'ordre d'exécution ne sont pas présentes à l'heure de l'attaque.

Pour la percé de Sedan, il faut quand même constater qu'il est normal que 3 panzer-division soutenu par une armée aérienne complète arrivent à percer face à une division d'infanterie de classe B retranché dans des fortifications inachevés et incomplètes. C'est dans la contre-attaque que le bât blesse.

A noter également que dans la manœuvre en Belgique, pour gagner le temps nécessaire aux forces de s'installer sur la Dyle, les unités d'élite de la cavalerie (2ème et 3ème DLM) ont été engagés dans un combat retardateur. Dans un tel combat, les véhicules endommagés doivent être abandonnés à l'ennemi et donc perdus. De telles unités auraient effectivement été mieux utilisés dans des contre-attaques ou des actions offensives que des actions frontales de retardement.

[Akhilleus]

Ils savaient que c'est la rapidité d'action qui permet aux unités motorisés de déborder les unités d'infanterie classique

Les allemands ne font plus les mêmes erreurs lors de la campagne de France. La pénétration à Sedan est faite à un rythme d'enfer, quitte à envoyer les unités disponibles au compte goutte en leur faisant prendre de grand risque.

Ah les images d'Epinal toujours presentent dans l'inconscient collectif

Pour mémoire l'OKH est contre une avancée aussi rapide de ses panzers, c'est uniquement par des initiatives subalternes qui le tempo opérationnel est imposé à la sortie des Ardennes

Cad par les echelons inférieurs

Cela contre dit donc l'idée selon laquelle la vitesse d'execution est doctrinalement intégrée chez les allemands

[loki]

C'est un peu plus compliqué :

Celui qui est contre une avancée rapide, c'est Runstedt ( après le remplacement de Manstein ) qui veut envoyer en premier échelon de l'infanterie classique pour créer les têtes de pont et réserver les unités rapides à l'exploitation

C'est l'OKH qui impose l'emploi des unités rapides en premier échelon sans toutefois imaginer que la progression sera aussi rapide qu'historiquement.

De mémoire, une fois l'opération lancée l'OKH n'interviendra jamais pour freiner l'opération ( à la différence de Hitler ou Rundstedt )

[Akhilleus]

De mémoire, une fois l'opération lancée l'OKH n'interviendra jamais pour freiner l'opération ( à la différence de Hitler ou Rundstedt )

De mémoire il ya eu plusieurs ordre d'arret sur les avancées de Guderian et Rommel qui allaient trop vite au gout de l'EM (en raison de la crainte de contre attaques de flanc mais aussi d'une rupture logistique. Si le premier point etait hypothétique, le second s'est avéré limite justifié, les panzers arrivant à leur point d'usure sur les pointes du front, usure mécanique s'entend ....)

[Raoul]

Comme les alliés, les allemands aussi ont été surpris par la rapidité de leur avance  

C'est après l'été 40 qu'ils ont tenté de conceptualiser ce qui était le résultat aléatoire d'une forte indépendance des échelons moyens de commandement allemand combinée à une inactivité alliée sous le terme de Blitzkrieg. Quand, l'année suivante, ils ont voulu répéter l'expérience en URSS sur la base de ce faux concept, ils se sont aperçu que ça ne fonctionnait pas comme prévu...

[Jojo67]

Comme les alliés, les allemands aussi ont été surpris par la rapidité de leur avance  

C'est après l'été 40 qu'ils ont tenté de conceptualiser ce qui était le résultat aléatoire d'une forte indépendance des échelons moyens de commandement allemand combinée à une inactivité alliée sous le terme de Blitzkrieg. Quand, l'année suivante, ils ont voulu répéter l'expérience en URSS sur la base de ce faux concept, ils se sont aperçu que ça ne fonctionnait pas comme prévu...

Pour la même raison que les déboires de Napoléon en Russie et un peu avant (1807) en Pologne déjà: l'espace, mais surtout les routes peu nombreuses et dégueulasses, qui sont en fait des pistes de terre battue...

[collectionneur]

J'indique cette série de 7  documentaires audio de RTL sur la ligne Maginot de sa construction à ses fonctions durant la Guerre Froide avec des radars toujours en activité aujourd'hui :

le premier 

https://www.rtl.fr/culture/culture-generale/la-ligne-maginot-quel-role-a-t-elle-joue-pendant-la-guerre-froide-790017658

le dernier 

https://www.rtl.fr/culture/culture-generale/la-ligne-maginot-quel-role-a-t-elle-joue-pendant-la-guerre-froide-7900176582

[Rob1]

Il y a 10 heures, collectionneur a dit :

J'indique cette série de 7  documentaires audio de RTL sur la ligne Maginot de sa construction à ses fonctions durant la Guerre Froide avec des radars toujours en activité aujourd'hui :

Si quelqu'un sait enregistrer ces podcasts sous forme de fichiers, je suis preneur (oui je suis un dinosaure qui utilise encore un lecteur mp3...)

[collectionneur]

Bonne question, je ne trouve pas de commande pour cela...

[g4lly]

7 hours ago, Rob1 said:

Si quelqu'un sait enregistrer ces podcasts sous forme de fichiers, je suis preneur (oui je suis un dinosaure qui utilise encore un lecteur mp3...)

Ça dépend du flux ... Parfois c'est brutalement un flux MP3 basique tu l'ouvre avec VLC en mode enregistrement...

Donne nous un exemple de flux.

[g4lly]

17 hours ago, collectionneur said:

J'indique cette série de 7  documentaires audio de RTL sur la ligne Maginot de sa construction à ses fonctions durant la Guerre Froide avec des radars toujours en activité aujourd'hui :

le premier 

https://www.rtl.fr/culture/culture-generale/la-ligne-maginot-quel-role-a-t-elle-joue-pendant-la-guerre-froide-790017658

le dernier 

https://www.rtl.fr/culture/culture-generale/la-ligne-maginot-quel-role-a-t-elle-joue-pendant-la-guerre-froide-7900176582

Sur la premier page ... dans Firefox il suffit d'ouvrir le volet développeur shift+F5 ... puis onglet network ... puis recharger la page, et on appuie dans la page sur le bouton play ... et on s'apercois dans la liste des document téléchargé en bas qu'un document mp3 est chargé https://cdn-media.rtl.fr/online/sound/2022/0814/7900176739-maginot-podcast-episode-7-final.mp3

Y a plus qu'a copier l'url ... et la télécharger dans un nouvelle page ou dans n'import quel client http ... dans Firefox il suffit d'ouvrir le lien en question dans un nouvelle onglet de de charger ... ca ouvre un player ... dans la page clique droit enregistrer sous ...

Pour le deuxieme lien pareil ... https://cdn-media.rtl.fr/online/sound/2022/0808/7900175826-pourquoi-a-t-on-decide-de-construire-la-ligne-maginot.mp3

LEs différent épisodes sont ici https://www.rtl.fr/recherche?search=maginot&by=pertinence&tab=nav-articles

[Rob1]

Merci camarade.

Je sais me débrouiller quand le podcast a son adresse en dur dans le html (merci le cours optionnel "web" pendant mes études... il ne m'aura servi qu'à ça ), mais je ne connais pas les subtilités des flux.