Ligne Maginot

[artyparis]

jesuis d accord avec ce qui est ecrit ci-dessus

le réarmement francais a été initié en 36. N oublions pas qu auparavant, l armée allemande était relativement inoffensive pour la France (nos glorieux generaux de14-18 le certifièrent très longtemp, à chaque sauterie mondaine).

Bref, en 36, on se dit qu on risque de voir les teutons revenir chez nous. Et qu'ils sortent du lourd. Notre pays reorganise alors completement notre industrie de defense.Les artisans, souvent brillants, sont incapables de faire de la production de masse. Ce gigantesque echiquer industriel sera longtemps un bordel sans nom.

Ce gigantesque effort commencait à porter ses fruits. Mais loffensive allemande est arrivée un an trop tot.

Cependant, les idées ineptes de notre EMajor ne nous auraient pas forcement eviter la defaite en 41.

URSS

La France et la GB n'ont pas voulu s'allier avec Staline. Nous esperions qu Hitler partirait vers l'Est. Donc autant eviter de s'allier avec leur futur ennemi. S ils s entretuent seuls à l autrebout de l'Europe, c'est pas pllus mal.

Et paf, Moltov-Ribbentrop. Ce sera pour nous.

GB

Londres n'a pas plus préparé la guerre que Paris.

La Royal Navy et quelques avions semblaient suffire pour sauvegarder Albion. Ils ont failli le payer très cher.

Sur le continent, c'est la France qui allait faire le boulot. Eux aussi croyaient notre EMajor.

Front Popu

Désigné comme le grand coupable de la défaite lors du procès de Riom, piloté par les allemands avec la complicité de Pétain (pas vraiment un rouge).

Pétain, glorieux vainqueur de 18, n'allait pas dire qu'il gateux, bouffi d'orgueil et incompetent face à cette guerre moderne...

Les officiers ont rejeté tout culpabilité (forcement). Si on a perdu, c'est faute de materiel, donc des gauchistes au pouvoir, c'est faute d'affaissement moral, encore les gauchistes (alors que sous Pétain, on avait une bonne dictature, qui forge des hommes "biens" et tout...).

Et puis au moment du procès, Barbarossa avait commencé. On n allait pas dire que le front Popu avait mieux préparer la guerre que les autres.

Maginot

La ligne a rempli son role, les allemands ont attaque ailleurs. (les salauds, ils nous ont surpris en attaquant ou on le pensait).

Remarquez que Berlin avait connstruit la meme chose en face.

On n a pas connstruit jusqu à la mer?

Nos amis belges ont tout fait pour nous en dissuader. Et puis nos vedettes d'EM nous ont garanti que les Ardennes belges (avec des forts comme les notres...CQFD) étaient infranchissable, comme Sedan

PS:La L Maginot a coute une fortune... et n'a pas été construite jusqu'à la Manche. On ne peut lui reprocher que l'un ou l'autre! Cependant, je doute que cela aurait changé qqe chose en Mai 40.

[ARPA]

PS:La L Maginot a coute une fortune... et n'a pas été construite jusqu'à la Manche. On ne peut lui reprocher que l'un ou l'autre! Cependant, je doute que cela aurait changé qqe chose en Mai 40.

Ce n'est pas évident, lors de la capitulation française une bonne partie des fort de la ligne Maginot était toujours opérationnel et aurait pu résister assez longtemps. Bon si on avait du couvrir toute les frontières Est de la France (Suisse, Belgique mais aussi Italienne) on aurait peut-être eu une différence, mais à un prix encore plus élevé.

Pour le problème du coût, ça aurait peut-être changé quelque chose si à la place on s'était équipé d'une armée différente prévue pour les batailles de mouvement. Mais je doute qu'un simple équipement aussi important soit-il change véritablement notre stratégie militaire.

[Ahmed-95]

la ligne maginot etait aussi dans les alpes, les forts et forces française on trés bien réagit fasse au italiens en 1940

[Tancrède]

Le décor a aidé :lol:.

La Ligne Maginot n'a pas coûté si cher que ça, au regard de plusieurs facteurs:

- dans l'absolu, elle n'a pas vampirisé les crédits comme c'est dit trop facilement: il y avait de la marge de manoeuvre

- elle n'a pas empêché que soient constitués et achetés d'importants parcs matériels et de munition, et que soit montée une organisation de guerre du pays et de la production bien plus performante que l'allemande

- l'outil moderne de la Wermacht ne pèse pas grand-chose dans l'orbat allemand en 40: cette menace aurait été contrable en l'état des sommes investies

La faute a été à un effort militaire très mal dirigé, longtemps laissé à faire n'importe quoi (avant la reprise en main de 36), qui a acheté des tonnes de choses inutiles ou inadaptées, et surtout manqué de commander et d'acheter les bonnes choses et de les organiser et préparer comme il fallait. Faut pas voir le problème dans le montant global de la dépense, même en soustrayant le coût de la Ligne Maginot.

Et là, la responsabilité des têtes "pensantes" de l'armée (plus encore des têtes décidantes), et celle du monde politique, est écrasante.

[Mat]

Une autre question simpliste sur l'armement de forteresse

par exemple sur ce FM24/29 de la ligne Maginot :

comment fait-on pour viser ? pas d'optique ni de 'trou'    :-[

[g4lly]

Normalement si y a un trou obturable dans le masque qui permet la "visée" ... a gauche de l'arme. Ici c'est un RB38 je crois.

[debonneguerre]

C'est un récupérateur de douilles le tuyau qui descend?

[g4lly]

C'est un récupérateur de douilles le tuyau qui descend?

Oui c'est connecté a un aspirateur qui prend en charge les gaz et la poudre imbrulée. Les gaz du canon sont évacué vers l'exterieur, parce le bloc est en surpression.

[gogopowa]

sans vouloir briser le rêve de certain la ligne maginot n'a pas rempli son rôle, je m'explique:

elle était censé endigué et arrêter complètement l'armée allemande nos génion EM ont donc fait construire une ligne de défense unilatérale: le canon n'était pas rotatif et ne pouvai pas tirer en arrière un comble pour une succession de "fort", et comme le montre l'image aucune visé: on s'attendait à quoi? comme en 14 18 des ligne de troufion qui viendrait s'écraser sur nos mur: il ne nous restait plus qu'a les cueillir

ensuite mm si toute les force avait été mobiliser sur la ligne il aurait été aisé de passé au travers: il suffit d'utiliser la blitzkrieg: on fonce et on passe derrière après ce débordement la ligne aurait été inopérante

et je pense que hitler a aussi choisi a belgique dans sa politique de pangermanisme: il considérai les flamand comme des allemand il me semble après peu sur de ce point

[ekov]

l'idée que la visée ait été bouchée pour maintenir en etat stable la renovation du lieu ne t'interpelle pas ?

la ligne maginot n'a pas remplit son role, mais elle faisait peur.

et pour "suffir d'utiliser la blitzkireg".... il faut etre l'assaillant, pas l'assailli

[Tancrède]

on fonce et on passe derrière après ce débordement la ligne aurait été inopérante

C'est pourquoi la Ligne était doublée par des unités de combat derrière elle, en plus des unités de forteresse, pour être jugée opérationnelle (ces quelques 40 divisions qui reçoivent l'ordre de se rendre par Pétain).

il suffit d'utiliser la blitzkrieg

Un de ces 4, faudra réellement arrêter avec les mythes: la Blitzkrieg, ça n'a pas existé. C'est un délire du Reichsminister pour la propagande lui-même, inventé APRES la campagne de France pour emballer le produit, l'exagérer.... Et dire au final que c'était tout prévu avant de commencer.... Ce qui n'était pas le cas, la campagne de 40 ayant été une somme d'improvisations, de coups de cul, de gaffes (voire d'incompétence) du commandement français et de hasards heureux (pour l'Allemagne) de l'aveu même de nombre de généraux allemands.

Personne "n'utilise" la blitzkrieg comme si c'était une trousse à outils magique, à part Goebbels dans ses délires de romancier raté.

Ensuite pour les procédés d'infiltration et de contournement: facile à dire. Le terrain décide tout, et la Ligne n'était pas si facile à percer que ça: voir les tentatives qui ont été faites, mais surtout la résistance de nombre d'unités pourtant attaquées "par derrière" (de fait, la Ligne n'a pas été prise).

[g4lly]

sans vouloir briser le rêve de certain la ligne maginot n'a pas rempli son rôle, je m'explique:

elle était censé endigué et arrêter complètement l'armée allemande nos génion EM ont donc fait construire une ligne de défense unilatérale: le canon n'était pas rotatif et ne pouvai pas tirer en arrière

Rend toi service, va visiter les ouvrage ;) tu découvrira que la ligne et ses ouvrage étaient fort bien pensé qu'il était capable de défense a 360°, et qu'il se sont effectivement défendu a 360°. Aucun fort n'est jamais tombé, meme les fort encerclé. Le seul fort mis hors combat par l'incendie, n'a jamais été pris par les allemands.

Pour le reste les troupe d'intervalle pourtant pas l'élite de l'armée francaise se sont suffisament bien comporter pour assurer la continuité de la défense tout azimut. Accessoirement l'est de la France n'a jamais été inquiété lors de la bataille de France ... c'est l'isolement des troupe en Belgique qui a conduit a la défaite pas autre chose.

un comble pour une succession de "fort", et comme le montre l'image aucune visé: on s'attendait à quoi? comme en 14 18 des ligne de troufion qui viendrait s'écraser sur nos mur: il ne nous restait plus qu'a les cueillir

ensuite mm si toute les force avait été mobiliser sur la ligne il aurait été aisé de passé au travers: il suffit d'utiliser la blitzkrieg: on fonce et on passe derrière après ce débordement la ligne aurait été inopérante

C'est faux. Les Fort étaient disposé en appui mutuel, avec des appui d'artillerie de campagne en profondeur, des troupe d'intervalle et des réserve en arriere. Accessoirement y avait aussi des troupe de forteresse - les anciennes place séré - plus en arriere permettant d'établir un second rideau.

En gros percer la ligne maginot en un point aurait vu le couloir battu par l'artillerie, coupant l'approvisionnement des troupes aillant percé.

et je pense que hitler a aussi choisi a belgique dans sa politique de pangermanisme: il considérai les flamand comme des allemand il me semble après peu sur de ce point

...

[gogopowa]

HAHAHAHAHAHAhahahahaha..... vous venez d'ébranler les fondation de ce que je considérait comme une connaissance acquise

merci pour toutes ces précisions en tout cas, les ingénieur français remonte dans mon estime (cocoricooo)

ok bon bah va falloir que j'étoffe mes collection de bouquin  :-\

[aqva]

Ce qui n'était pas le cas, la campagne de 40 ayant été une somme d'improvisations, de coups de cul, de gaffes (voire d'incompétence) du commandement français et de hasards heureux (pour l'Allemagne) de l'aveu même de nombre de généraux allemands.  

 

Il ne faut pas non plus penser que c'est que de l'improvisation et un coup de chance venu des circonstances.  

En effet il n'était pas prévu de finir la campagne de France en six semaines et les nazis n'avaient aucun plan général pour gagner la guerre.  

Néanmoins si les allemands ont choisi des chars autonomes et rapides au détriment du blindage, ce n'est pas une improvisation.

Si ils ont fait le choix d'équiper tous leurs chars de radio,  ce n'est pas une improvisation.

Si les PzD étaient organiquement autonomes au contraire des DCR, ce n'est pas une improvisation.

Si les commandants de PzD avaient une autonomie d'action (voire de pouvoir désobéir aux ordres) dont n'aurait jamais pu rêver leur équivalent coté francais ce n'est pas une improvisation.

Si 7 PzD sur 10 ont été groupées au même endroit, ce n'est pas une improvisation.

Si l'infanterie avait les capacités tactiques pour s'infiltrer et créer une brêche rapidement au point le point faible de la défense (avec des initiatives décisives reposant parfois sur un simple sergent), ce n'est pas un hasard.  

Il y avait une planification dans l'idée d'exploitation d'une percée par les chars, la surprise venant du fait qu'elle aie pu être aussi efficace et capable de gagner la guerre presque à elle seule. Dans le camp allemand tout le monde ne croyait pas à cette idée (très loin de là), comme partout il y avait plusieurs écoles de pensée, le succès ayant été obtenu sur le terrain (voire imposé par le refus des ordres d'arrêt venant de plus haut).

Après coup, c'est toujours plus facile de dire quelle était l'idée géniale qui allait marcher.  :lol:

Pour revenir sur le sujet, la ligne maginot a rempli son rôle: empêcher une invasion venant de la frontière allemande (échec de l'operation Tiger notamment). La ligne n'a commencé à être partiellement prise que quand les divisions d'intervalle ont du se replier.

[ekov]

dommage qu'elle n'ait pas été aboutie jusqu'a la manche, comme dit précédemment

[g4lly]

dommage qu'elle n'ait pas été aboutie jusqu'a la manche, comme dit précédemment

On comptait sur le défense fortifié belges et néerlandaise pour contenir les allemands et gagner du temps pour organiser une défense différente au cas ou.

De plus les fortification frontaliere ont été étendu juqu'a la mer du nord... mais de maniere pas aussi dur. La percée a eu lieu dans la zone 5, defense fortifié de campagne, basé sur des maison fortifié et des abri d'infanterie. Mais assez mal équipé etc. tout ca et établi avant la guerre dans le rapport taittinger.

Les allemands on joué le jeu, il se sont jeté contre les lignes de défenses fortifié belges ... mais c'était une diversion de maniere a attirer nos troupes au nord. Puis il ont lancé le gros de leur force a la jointure du dispositif le point mou entre la défense fonrtiere allemande et sa "continuité" belges ... en traversant les ardennes tout en s'enfoncant dans les autres défense au nord aussi. On a été incapable a couper cette offensive ... et tout c'est enchainé rapidement apres. Mais bon tout ca est expliqué en long large et travers dans les divers fil a ce propos.

[ekov]

quand je parlais d'aboutie, c'etait dans le sens, fortifié partout de la meme facon.

jetais au courant pour les defense belges mais pas du tout pour les néerlandaises.

[Arka_Voltchek]

unilatérale: le canon n'était pas rotatif et ne pouvai pas tirer en arrière un comble pour une succession de "fort", et comme le montre l'image aucune visé: on s'attendait à quoi? comme en 14 18 des ligne de troufion qui viendrait s'écraser sur nos mur: il ne nous restait plus qu'a les cueillir

Histoire d'en remetre une couche, trouve moi donc un angle mort là dedans :

Quand aux deux tourelles double de 75 R Mle32 que comportait l'ouvrage dont il est question. Et bien, s'agissant de tourelle, leur angle de tir était de 360°

L'ouvrage n'a pas été pris.

[ekov]

Histoire d'en remetre une couche, trouve moi donc un angle mort là dedans :

Quand aux deux tourelles double de 75 R Mle32 que comportait l'ouvrage dont il est question. Et bien, s'agissant de tourelle, leur angle de tir était de 360°

L'ouvrage n'a pas été pris.

yen a un là bas !!!!

;)

[g4lly]

quand je parlais d'aboutie, c'etait dans le sens, fortifié partout de la meme facon.

jetais au courant pour les defense belges mais pas du tout pour les néerlandaises.

http://en.wikipedia.org/wiki/Defence_lines_of_the_Netherlands#Interbellum_.281918_-_1940.29

[ekov]

merci monsieur Gally

[jagouille]

Bonsoir en tant que nouveau sur ce site je me permets ma première intervention. La ligne a été conçue pour répondre à 2 impératifs de la France des années 30. 1) proteger la mobilisation de notre armée de réserve d'une intervention coup de poing. 2) tenir compte des classes creuses, c'est à dire du manque de soldat en service due aux saignées de la population mâle de 14-18 ce qui 20 ans aprés provoquait un déficit de jeunes de 21 ans sous les drapeaux. Enfin elle répondait aussi à l'angoisse des hommes politiques de l'époque qui ne voulaient pas que les massacres de la grande guerre se reproduisent, eux ils l'avaient faites.

Sur le plan technique et de mémoire le système Maginot dans l'est de la France fait environ 360 km de long battu par les feux sur plus ou moins 24 km de large et pas plus en raison de la politique internationale de l'époque. La ligne devait être renforcée par de l'artillerie lourde à l'arrière et des troupes d'intervalles. Tout ceci fut mis en place mais enlevé aprés la percée de Sedan. Quelques fortins sont finalement tombé en 40 pris par l'armée allemande, le Kerfent et le Bambesch mais aussi l'ouvrage de la Ferté. Dans l'ensemble le système n'a pas été réellement entamé par les troupes allemandes. 

Il existe si je ne fait erreur trois livre de Roger Brugge sur la ligne ils sont trés intéressant à lire pour comprendre.

[g4lly]

Quelques fortins sont finalement tombé en 40 pris par l'armée allemande, le Kerfent et le Bambesch mais aussi l'ouvrage de la Ferté. Dans l'ensemble le système n'a pas été réellement entamé par les troupes allemandes.

Et a par la Ferté, dont les occupant sont mort asphysiés autour du 19 mai, les autres se sont "rendus" tard, Kerfent et Bambesh c'était le 21 et 20 juin par exemple.

[BPCs]

Tout a été dit ou écrit sur cette ligne qui coûta cher et ne servit guère ...

Un point me frappe.

La ligne a été conçue à la fin des années 1920 (27 je crois) - c'est-à-dire à une époque où

       - la politique de Briand postulait l'absence de tout conflit franco-allemand à court, moyen ou long terme

       - la Reichswehr était soumise aux restrictions de Versailles (et donc aurait été liquidée sans problèmes par nos troupes en cas de combat en rase campagne)

        - la France s'opposait catégoriquement à l'égalité des droits avec l'Allemagne (concrètement l'Allemagne demandait que les effectifs français ou allemands soient égalisés).

Il y a là une absurdité :

      - la ligne aurait été utile pour fonder une politique défensive face à une Reichswehr  réarmée (et alors on aurait pu sur le plan diplomatique accorder l'"égalité des droits")

       - si notre objectif était de conserver Versailles intact, il aurait été plus cohérent de construire un outil "offensif" apte à pénétrer en Allemagne pour tuer dans l'oeuf tout réarmement...

En fait on a construit la ligne (5 ou 6 Mds F), on a refusé l'égalité des droits à la république de Weimar, on a fermé les yeux sur les violations de Versailles par le IIIè Reich ... et ça  afini comme on sait !

Pourquoi ??

Un point me frappe aussi (un autre ...) :

Des destructions massives étaient planifiées dès les années 20 dans la forêt des Ardennes, au même titre que des zones innondables étaient prévues ailleurs ...

Évidemment, en 1940, rien ne fut fait puisque Pétain avait décrété qu'il était impossible de traverser en char par les Ardennes ...

On pourrait dire qu'il est crucial de garder la cohérence d'un programme jusqu'au dernier Rivet ...

[aqva]

Magnifique déterrage de topic.  :O

Quelques points:

Il y a là une absurdité :

      - la ligne aurait été utile pour fonder une politique défensive face à une Reichswehr  réarmée (et alors on aurait pu sur le plan diplomatique accorder l'"égalité des droits")

Il y'a eu un débat dans les années 20 sur le caractère offensif ou défensif de l'armée française et le rôle que doivent jouer les fortifications. Foch étant du coté "offensif", qui voyait les fortifications comme un moyen d'économiser des hommes pour attaquer ailleurs, alors que Pétain voyait les fortifications comme une ligne de défense imperméable. Comme on le sait, Pétain a eu le dernier mot. Le passage de la conscription à un an en 1928 a renforcé le courant défensif, en effet les officiers français pensaient en très grande majorité qu'un service de un an rendait la masse des conscrits inaptes aux opérations offensives (note: ce n'était pas le cas dans d'autres armées), d'après Kier citée au dessus par leridan (très bon livre d'ailleurs).

Ce choix d'une doctrine défensive s'est fait indépendamment de toute considération de politique étrangère. L'armée est une organisation bureaucratique très lourde qui n'a pas capacité de s'adapter vite aux péripéties d'une politique étrangère très complexe et fluctuante, mais fonctionne surtout par débats et rivalités entre camps en interne. Après quoi elle se débrouille pour obéir aux ordres du gouvernement qui lui fait la politique étrangère.

Y voir une contradiction avec la politique étrangère est une mauvaise lecture du fonctionnement des institutions.

       - si notre objectif était de conserver Versailles intact, il aurait été plus cohérent de construire un outil "offensif" apte à pénétrer en Allemagne pour tuer dans l'oeuf tout réarmement...

Avec des fortes chances de voir les anglais hurler face à un "impéralisme" français. L'équilibre des forces est important pour l'Angleterre et la puissance de la France, donc sa dangerosité, y a été longtemps surévaluée (souvenir de l'époque napoléonienne).

Quant à donner l'égalité des droits à Weimar: rien n'obligeait la Reichswehr à la respecter par la suite. L'impuissance de la France face au réarmement allemand en est la preuve.

Des destructions massives étaient planifiées dès les années 20 dans la forêt des Ardennes, au même titre que des zones innondables étaient prévues ailleurs ...

Évidemment, en 1940, rien ne fut fait puisque Pétain avait décrété qu'il était impossible de traverser en char par les Ardennes ...

L'Ardenne traversée par l'offensive allemande est en territoire belge (les Ardennes elles sont en France). Aucune coordination n'a été faite entre les francais et les belges d'où l'impossibilité de faire des destructions efficaces. Le plan belge prévoyait un repli des chasseurs ardennais vers le nord-ouest, les destructions belges étaient donc prévues pour bloquer les mouvements sud-est/nord-ouest mais pas les mouvements nord-est/sud-ouest en direction de la frontière française.

Envoyer les troupes françaises faire les destructions posait problème: si on dispose d'une ligne de défense présentée comme imprenable à l'opinion publique, pourquoi aller subir des morts en s'accrochant durement en avant de cette ligne?

Ce qui aurait pu être fait est de miner massivement les rives nord et sud de la meuse en territoire français.