La France et ses programmes UAV/UCAV

[TimTR]

Ce n'est pas drole. C'est à faire pleurer même.

 

Au final, je trouve ça a priori normal et rassurant. Il était présenté uniquement comme un démonstrateur/plateforme de test. Si on atteint le niveau où on se sent en confiance pour passer au développement du vrai UCAV qui entrera en service dans 10/15 ans, autant ne plus jeter d'argent sur le nEURON et se retrousser les manches. Surtout que c'est a priori parti pour être un programme à plusieurs pays, et on sait que ça complique les choses. Même si le nEURON a prouvé que l'on pouvait faire ce genre de programme dans les temps et budgets sans pour autant accoucher d'un truc immonde aux perfs de fer à repasser.

Modifié le 5 septembre 2015 par TimTR

[web123]

Au final, je trouve ça a priori normal et rassurant. Il était présenté uniquement comme un démonstrateur/plateforme de test. Si on atteint le niveau où on se sent en confiance pour passer au développement du vrai UCAV qui entrera en service dans 10/15 ans, autant ne plus jeter d'argent sur le nEURON et se retrousser les manches. Surtout que c'est a priori parti pour être un programme à plusieurs pays, et on sait que ça complique les choses. Même si le nEURON a prouvé que l'on pouvait faire ce genre de programme dans les temps et budgets sans pour autant accoucher d'un truc immonde aux perfs de fer à repasser.

 

Pareil, cet arrêt du programme nEUROn ne m'inquiète pas. Mais faudrait savoir ce qu'en pense Dassault. Est-ce que le citron (le nEUROn) a été bien pressé ?

 

Actuellement il y a le projet d'avoir un UCAV européen, l'UCAV SCAF, mais il me parait autant possible qu'il soit fait à plusieurs pays que par la France seule. L'étude de faisabilité sera faite par la France et le Royaume-Uni, mais ce n'est que 180 millions d'€ (90 millions par pays). C'est une mise "pour voir". Quand il faudra aligner les milliards, entre 10 et 20, peut-être plus, là on comptera les "alliés". L'intérêt et la motivation me paraissent plus évidents pour la France que pour le Royaume-Uni. Il faut en avoir l'usage et il faut aussi l'environnement pour bien en tirer profit. L'un des intérêts de cet UCAV est d'être utilisé avec un chasseur "SCAF compatible". La France devrait en avoir un avec le Rafale. Mais pour le Royaume-Uni ? Et si la chaine de l'Eurofighter s'arrête et qu'il est estimé trop couteux de la conserver pour la relancer plus tard ? J'ai vu un article qui indiquait que c'était une sérieuse préoccupation et qu'actuellement il est fait le forcing sur les exportations. Dans ce cas un UCAV SCAF a moins d'intérêt pour le Royaume-Uni. Autre intérêt pour la France, la furtivité. La France n'a pas d'appareil vraiment furtif, l'UCAV sera aussi apprécie pour ça en France. Le Royaume-Uni a déjà un appareil furtif, le F-35B. Quand le moment sera venu pour mettre des milliards d'€ afin de concrétiser un UCAV, peut-être que les USA vont frapper à la porte du Royaume-Uni avec une offre d'UCAV compatible F-35, histoire qu'il y ait moins de chance de voir un UCAV made in Europe qui concurrence les USA. C'est bien dans leur style.

 

À ceci s'ajoute une modification récente. Jusqu'au début de l'année 2015, le projet SCAF devait se concrétiser par la sortie quasi en même parallèle de l'UCAV (SCAF) et d'un nouveau chasseur (SCAF) vers 2030/35. C-à-d qu'on pouvait avoir le Royaume-Uni embarqué avec la France dans ses deux projets qui vont de pair. Or en 2015 Dassault annonce que le remplaçant du Rafale sera pour 2050. Donc si l'Eurofighter fait long feu rapidement et si le Royaume-Uni veut son chasseur SCAF en même temps que l'UCAV, elle le fera tout seul ou presque ce qui est assez inenvisageable. Si la France n'est pas dans un projet de chasseur européen pour la décennie 2030 (ce qui est confirmé), aujourd'hui il y a peu de chance que le Royaume-Uni s'y engage. Bien sûr le Royaume-Uni peut aussi acheter des Rafale. Mais "bien sûr que non".

 

Je pense qu'il est bien possible que la France fasse son UCAV toute seule. Une autre éventualité est de trouver un partenaire parmi les autres utilisateurs du Rafale (qui ne sont pas en Europe). L'Inde pourrait avoir à terme une flotte significative de Rafale et ça pourrait l'intéresser. Tout ça reste très très très hypothétique.

[2020]

Et le vautour alors hein ? On l oublie un peut vite ce zozio comme l alizé ! ;)

[HK]

Le fond de ma remarque, c'est que dans le monde de l'innovation commerciale on n'arrête jamais un prototype tant qu'il y a du potentiel de développement en spirale de nouvelles fonctions, ou de nouveaux tests en situation réelle. On n'attend pas d'avoir le prototype suivant qui sera parfait bien entendu... parce qu'il ne le sera pas.

Suffit de voir les start-up, ou logiciels. Voir comment Google ont commencé.

Dans le cas du Neuron, qu'on ne me dise pas qu'il n'y a pas toute une batterie de capacités qu'on pourrait tester - nouveaux senseurs, ravitaillement en vol, tests opérationnels par les utilisateurs en environnement plus réel que la Suède etc.

Modifié le 5 septembre 2015 par HK

[gargouille]

Le fond de ma remarque, c'est que dans le monde de l'innovation commerciale on n'arrête jamais un prototype tant qu'il y a du potentiel de développement en spirale de nouvelles fonctions, ou de nouveaux tests en situation réelle. On n'attend pas d'avoir le prototype suivant qui sera parfait bien entendu... parce qu'il ne le sera pas.

Suffit de voir les start-up, ou logiciels. Voir comment Google ont commencé.

Dans le cas du Neuron, qu'on ne me dise pas qu'il n'y a pas toute une batterie de capacités qu'on pourrait tester - nouveaux senseurs, ravitaillement en vol, tests opérationnels par les utilisateurs en environnement plus réel que la Suède etc.

 

Tu n'as pas tord.

[web123]

Le fond de ma remarque, c'est que dans le monde de l'innovation commerciale on n'arrête jamais un prototype tant qu'il y a du potentiel de développement en spirale de nouvelles fonctions, ou de nouveaux tests en situation réelle. On n'attend pas d'avoir le prototype suivant qui sera parfait bien entendu... parce qu'il ne le sera pas.

Suffit de voir les start-up, ou logiciels. Voir comment Google ont commencé.

Dans le cas du Neuron, qu'on ne me dise pas qu'il n'y a pas toute une batterie de capacités qu'on pourrait tester - nouveaux senseurs, ravitaillement en vol, tests opérationnels par les utilisateurs en environnement plus réel que la Suède etc.

 Le comparaison avec le logiciel n'est ici pas très pertinente. En logiciel on peut tout modifier. S'il faut modifier la forme du nEUROn, comment fait-on ?

 

Tu as raison, il doit pouvoir se faire encore beaucoup de chose sur le nEUROn. Mais c'est aussi un problème de moyen. À enveloppe constante pour avoir un UCAV opérationnel, combien faut-il mettre dans le drone "labo" (le nEUROn), le drone "démonstration" (l'équivalent du Rafale ACX par exemple), et le drone "final" ?

Le nEUROn a principalement pour objectif d'acquérir de l'expérience, de défricher des domaines inconnus (furtivité, aérodynamique d'un avion de cette forme qu'on connait peu, commande de vol, "pilote automatique"), de voir ce qui est possible (ou pas) et dans quelle mesure.

Le nEUROn répond à : "il nous faut une base pour faire des essais car dans certains domaines on manque de visibilité pour s'engager dans un programme de drone opérationnel".

Après le nEUROn, et si tout se passe comme prévu, il va y avoir un démonstrateur de l'UCAV qui sera opérationnel. Actuellement il est pour 2020. Ce démonstrateur sera proche de la version finale. Démonstrateur qui pourrait être nettement différent du nEUROn. J'ai lu que la structure du nEUROn utilise une technique qui n'a probablement pas grand chose en commun avec ce qui sera utilisé par le drone en opération. Pour le nEUROn il fallait du pas cher et modifiable au dernier moment (pour prendre en compte les dernières modifications sur la planche à dessin). À mon avis le nEUROn doit être bien plus lourd que ce que sera le drone final à taille équivalente. Ce n'est pas vraiment un problème, mais par exemple ça peut empêcher de faire des essais d'atterrissage sur porte-avion. Pour vérifier la possibilité d'atterrissage sur un porte-avion, il peut être fait des "atterrissages dans le vide" (un touch and go mais sans toucher). On vérifie la vitesse de descente, la précision, etc. Si tout est bon, ça devrait le faire pour un porte-avion quand le drone aura une structure suffisamment solide pour le supporter. Est-il d'un intérêt important de faire des essais de ravitaillement en vol du nEUROn ? S'il est constaté que le nEUROn est suffisamment stable et précis pour faire des ravitaillements en vol, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'aller plus loin, la mise en œuvre et la mise au point seront faites sur le proto suivant, ça fait des économies. Même si c'est fait sur le nEUROn, il faudra encore le faire sur le démonstrateur suivant. Il doit y avoir plein de cas où il est inutile d'aller plus loin avec nEUROn. Il faudrait avoir l'avis de Dassault. Ce n'est pas parce qu'on peut faire des choses avec le nEUROn que c'est forcément intelligent de le faire. Il y a d'autres moyens d'essais, d'autres moyens qui permettent d'avancer. Faut pas imaginer que parce que le nEUROn s'arrête, tout s'arrête.

Le nEUROn n'est pas isolé dans le projet de faire un UCAV. Il y a eu Petit Duc, Moyen Duc, puis nEUROn (qui est le Grand Duc). À chaque fois on pouvait dire qu'on pouvait faire plus d'essais. Mais parfois mieux vaut aller de l'avant, foutre à la poubelle un proto et en créer un nouveau avec les derniers enseignements. Encore une fois, seul Dassault a la réponse.

Modifié le 5 septembre 2015 par web123

[TimTR]

Je pense qu'il faut surtout garder en tête les contraintes financières. Nous (L'état Français, Dassault, les partenaires européens...) n'avons peut être simplement pas les moyens de continuer le développement du nEURON et de travailler sur le prochain UCAV.

Il y a aussi l'aspect ressource humaine. Dassault est le maître d'oeuvre, et c'est pas une boîte aussi grosse qu'Airbus. Ils sont peut être simplement incapable de gérer deux projets de ce niveau en même temps (en plus du civil, du Rafale, etc.)

[DEFA550]

Ils travaillent sur le prochain UCAV (FCAS). Le nEURON n'est qu'un démonstrateur qui avait pour seule vocation le développement de technologies clés, et à ce titre le programme arrive à son terme.

[Deres]

Oui, le Neuron n'est pas un drone véritablement employable.

Il n'a pas la possibilité de ravitailler en vol, une autonomie insuffisante et pas la possibilité d'avoir des emports sous voilure en particulier pour des réservoirs.

Il n'a pas non plus de capteurs lui donnant une certaine autonomie.

[dark sidius]

Il y a surtout les moyens que l'on veut se donner, et j'ai l'impression que vu l'état des finances calamiteuse et la croissance 0 du pays , tous les futurs projets soient repoussés au calende Grèque, si Neuron n'a déjà plus de financement c'est pas très bon signe. Et l'UCAV avec les Anglais je n'y crois pas du tout, on en reparlera après 2017 et le référendum Anglais.

[FATac]

Il y a surtout les moyens que l'on veut se donner, et j'ai l'impression que vu l'état des finances calamiteuse et la croissance 0 du pays , tous les futurs projets soient repoussés au calende Grèque, si Neuron n'a déjà plus de financement c'est pas très bon signe. Et l'UCAV avec les Anglais je n'y crois pas du tout, on en reparlera après 2017 et le référendum Anglais.

C'est sûr que si tu commence à financer des projets qui sont finis, il ne va pas falloir s'étonner de manquer de moyens et d'avoir des finances calamiteuses ... je dis ça, je ne dis rien, hein ?!

[gargouille]

Il y a surtout les moyens que l'on veut se donner, et j'ai l'impression que vu l'état des finances calamiteuse et la croissance 0 du pays , tous les futurs projets soient repoussés au calende Grèque, si Neuron n'a déjà plus de financement c'est pas très bon signe. Et l'UCAV avec les Anglais je n'y crois pas du tout, on en reparlera après 2017 et le référendum Anglais.

Le référendum n'a rien à voir avec un projet d'armement ou un projet de partenariat à un programme quelconque !

Il ne faut pas tout mélanger.

[dark sidius]

Le Neuron déjà fini ? il y a surement autre chose  a tirer du Neuron que de lancer une bombe et ensuite fini on rentre a la maison.

[web123]

Le Neuron déjà fini ? il y a surement autre chose  a tirer du Neuron que de lancer une bombe et ensuite fini on rentre a la maison.

Et le X-47B est déjà terminé aussi, etc.

Les USA ont laissé tomber le X-35 quand il a été décidé de faire le F-35, etc.

Bizarre que lorsque c'est les USA, ça ne te dérange pas.

Il y a surtout les moyens que l'on veut se donner, et j'ai l'impression que vu l'état des finances calamiteuse et la croissance 0 du pays , tous les futurs projets soient repoussés au calende Grèque, si Neuron n'a déjà plus de financement c'est pas très bon signe. Et l'UCAV avec les Anglais je n'y crois pas du tout, on en reparlera après 2017 et le référendum Anglais.

 

Pourquoi diable continuer à financer le nEUROn alors que ce n'est pas lui qui sera utilisé ? Pour la frime ?

Le nEUROn avait des objectifs de test, les tests sont faits, affaire suivante. Les tests du nEUROn ont été fait pour donner du boulot pour le prochain projet dont la phase de faisabilité est lancée. Vu le prix du nEUROn, je suis assez convaincu que les tests ont fait le tour du nEUROn et qu'il n'y a plus grand chose à en tirer. Bien sûr on peut toujours aller au-delà de ce qui était prévu, mais ça risque de coûté cher et c'est de l'argent qui serait mieux utilisé ailleurs. Par exemple faire un vrai test de ravitaillement en vol alors qu'à l'origine ce n'est pas prévu, peut demander pas mal de boulot (faire passer un tuyau alors qu'il ne doit pas y avoir de place, mettre en place la perche alors qu'il n'y a pas de support pour et s'il faut être représentatif il faudra que ça soit furtif, etc). Pour voir si l'UCAV peut faire un ravitaillement en vol, il suffit de lui donner une cible virtuelle (qui serait le ravitailleur en vol) et voir s'il s'en approche et le suit correctement. On peut aussi faire des essais en virage. Ça c'est pas cher à faire et on a le résultat attendu. C'est avant tout un problème de "pilote automatique". Pour le reste on doit savoir faire. À ce stade il y a des essais indispensables, et d'autres qui ne le sont pas du tout. Pourquoi tester des nouveaux senseurs sur le nEUROn ? Il doit bien avoir des moyens dédiés à ça et qui sont moins cher d'emploi et aussi probablement plus pertinents.

Les anglais ont étudié un drone, le Taranis, 180 millions d'€. Le programme du nEUROn est presque 3 fois plus cher, 450 millions d'€. Le X-47B qui est l'équivalent le plus cher des US est à 810 millions de $. Sachant que Dassault est efficace (et évite de loué un ravitailleur, un porte-avion, etc), je crois qu'on doit être dans les clous.

Je reste convaincu qu'une des grosses parties du développement de l'UCAV peut se faire en simulation et qu'il y a déjà le nécessaire chez Dassault. L'un des gros défis de UCAV est leur autonomie (ils n'ont pas de pilote et ils doivent pouvoir faire des opérations sans liaison). La logistique qui va autour de l'appareil est à faire et ça doit être un gros morceau qu'il faut mener intelligemment pour ne pas se retrouver avec une usine à gaz qui demande 4 ou 5 opérateurs.

Il peut y avoir un problème de continuité du financement. Mais vu que Dassault a pris en charge Petit Duc et Moyen Duc, je pense qu'il tape dans leur budget pour l'assurer. Dassault, avec la DGA, a repoussé la sortie d'un remplaçant au Rafale à 2050, il est fort possible que ce soit pour laisser la place et des moyens à UCAV.

Pour moi aujourd'hui il n'a pas vraiment de problème d'argent. Je veux dire que le premier problème est de trouver un marché. Si le marché est trouvé, l'argent sera là. L'un des objectifs des UCAV étant également de diminuer les coûts de la défense. La phase actuelle entre la France et le Royaume-Uni est de définir un UCAV opérationnel. On va avoir les possibilités, les coûts, etc. À partir de là les gouvernements pourront se décider mais peut-être que ça ne sera pas encore fini. S'il est trouvé un marché clair pour le France et le Royaume-Uni ensemble, il est possible que l'un des deux pense à faire cavalier seul. Ça risque de tergiverser et prendre des plombes avant de se décider.

D'ailleurs on remarque que pour la phase de faisabilité on a 3 partenaires français et 3 partenaires anglais équivalent. Les 3 partenaires français peuvent décider de faire le UCAV seul, idem pour les anglais. La rupture est déjà pris en compte. Personnellement je pense que le Royaume-Uni aura son UCAV avec les USA.

Le référendum n'a rien à voir avec un projet d'armement ou un projet de partenariat à un programme quelconque !

Il ne faut pas tout mélanger.

Sauf que là il est bien possible qu'on ait un rapprochement UK US. D'ailleurs on l'avait déjà. L'UK prend le F-35. Pour l'UCAV, au début l'UK voulait bosser avec les US. Ils ont fait le Tanaris dans leur coin sans en dire mot aux européens dans cette éventualité.

Plus le Royaume-Uni s'éloigne de l'Europe, plus il se rapproche des USA.

Bien sûr, je ne diabolise pas les USA. Mais si on veut conserver notre indépendance, ce n'est pas avec les USA qu'on l'aura.

[pascal]

1) Le nEUROn ce n'est pas que la France le financement est multinational (Suède, Suisse, Espagne, Grèce, Italie).

2) Le nEUROn a fait ce qu'on lui demandait de faire:

œuvrer totalement en automatique, je rappelle au cas où que le drone travaille en inertiel du départ du hangar au retour au hangar il n'est pas piloté, le pilote n'est là en sécurité.

Il a largué depuis une soute une premier pour cette catégorie d’aéronef en Europe

La formule aérodynamique a été éprouvée, ainsi que les commandes de vol etc etc etc ....

Place au prochain démonstrateur ...

[ARPA]

Place au prochain démonstrateur ...

Ou à une version de série. Un Neuron avec un ou deux M88 pourrait avoir une capacité opérationnelle assez significative, au moins équivalente à des F117.

[Banzinou]

J'avais souvenir que le Neuron n'était pas destiné à devenir opérationnel dans nos forces, mais son successeur/amélioration, le SCAF en somme

[dark sidius]

Repoussé le remplaçant du Rafale a 2050 ???? Ils vont pas être chouette les Rafales d'ici là , chez Dassault il y a du soucis a se faire, ils vont faire quoi jusqu'à 2050 ?

Modifié le 7 septembre 2015 par dark sidius

[pascal]

@dark sidius

2050 les Rafale en dotation aujourd'hui seront encore ops ...

 

je te rappelle que les F1 CR retirés des contrôles en 2014 ont été mis en service en 83/84

[Rufus Shinra]

Repoussé le remplaçant du Rafale a 2050 ???? Ils vont pas être chouette les Rafales d'ici là , chez Dassault il y a du soucis a se faire, ils vont faire quoi jusqu'à 2050 ?

Améliorer la cellule, mettre de nouveaux moteurs, mettre à jour l'avionique, probablement installer des réservoirs conformaux et des des soutes à munitions furtives sur le flanc, comme pour le Silent Eagle. Un Rafale pourrait probablement embarquer une soute démontable de chaque côté à l'interface aile-réacteur, pour transporter une bombe et un missile dans chaque. On peut améliorer ensuite les points d'emport pour les armes de façon à les rendre encore moins détectables qu'avant. Redessiner les canards et la dérive pour avoir un alignement des angles avec ceux des ailes. Il y a plein de choses qu'on peut faire sur le Rafale.

[web123]

Repoussé le remplaçant du Rafale a 2050 ???? Ils vont pas être chouette les Rafales d'ici là , chez Dassault il y a du soucis a se faire, ils vont faire quoi jusqu'à 2050 ?

Pour "meubler" jusqu'en 2050 il y a le(s) SCAF (drone et Rafale dont ses évolutions) et l'aviation civile. Cette dernière fait plus de 70 % du chiffre d'affaire de Dassault. D'ailleurs Dassault est sur le point de sortir un tout nouvel avion civil, le Falcon 5X (si t'es blindé de pognon tu pourras te l'offrir en 2017). Le marché des avions d'affaire devrait croitre dans les années qui viennent après avoir beaucoup chuté ces dernières années. Le SCAF donne du boulot jusqu'en 2030 et probablement plus. Puis sûrement que les premières réflexions sérieuses pour le remplaçant du Rafale débuteront vers 2030. C'est long à pondre maintenant un chasseur. Il y a aussi un drone MALE (que je n'ai pas du tout suivi).

 

Je crois que Dassault va avoir beaucoup de boulot dans le domaine de la "robotisation/AI". Faudrait pas être surpris si un Rafale "dronisé" voit le jour. C'est aussi un domaine qui intéresse la partie civile de l'activité Dassault. D'ailleurs Trappier a dit que le nEUROn a profité des travaux dans le civile qui est en pointe dans ce domaine. Dans le militaire, ceux qui ont de l'avance dans ce domaine auront à mon avis un avantage décisif pour les années/décennies à venir. Les possibilités sont énormes. On pourrait avoir un drone ravitailleur pour les drones de renseignement par exemple. Les drones MALE actuels demandent un pilote. Demain ça ne sera peut-être plus nécessaire et on évitera des crashs à cause de la rupture de liaison.

Il faut aussi garder à l'esprit que ce sont les mêmes équipes qui travaillent pour le civile et le militaire chez Dassault. Je crois que c'est une spécificité Dassault unique. Je pense que le faible coût d'exploitation du Rafale vient des travaux dans le civil où c'est crucial.

La question principale est : pourquoi un nouvel chasseur ?

Pour la furtivité. Or il va y avoir le drone FCAS.

Même s'il n'y a pas de nouveau chasseur, Dassault ne va pas manquer de boulot. Par contre, est-ce que l'état va financer ? C'est ça le problème.

[gargouille]

Ne pas oublier le spatial !

[seb24]

Attention je le répète souvent mais le SCAF à la base c'est qu'un programme de 2ans pour défricher un peu le sujet. Il ne devrait pas aboutir à un drone comme le Neuron. Normalement une fois le programme SCAF terminé on devrait enchaîner sur un autre programme qui lui pourrait aboutir à un avion opérationnel ou à un proto.

[web123]

Attention je le répète souvent mais le SCAF à la base c'est qu'un programme de 2ans pour défricher un peu le sujet. Il ne devrait pas aboutir à un drone comme le Neuron. Normalement une fois le programme SCAF terminé on devrait enchaîner sur un autre programme qui lui pourrait aboutir à un avion opérationnel ou à un proto.

Ce n'est pas ce que j'ai compris. Je vais prendre qu'une vidéo de "pub" pour le SCAF :

https://www.youtube.com/watch?v=qoyAlJ4hAio

Une capture :

"Futur système de combat AVEC ou sans pilote à bord"

SCAF est beaucoup plus large d'un drone et quand on regarde bien la vidéo c'est assez clair. C'est aussi pour ça qu'on ne sait pas toujours précisément de quoi on parle quand on parle de SCAF...

Autre vidéo :

Le FCAS est un projet franco-britannique qui est considéré comme structurant et stratégique, et donc porté au plus haut niveau politique. C'est un projet qui vise à préparer la prochaine génération d'avion de combat pour lequel on envisage la mise en service à l'horizon 2025/2030 d'une force mixte composé d'avion piloté, pour la France ça sera le Rafale, et puis de drone de combat.
(...)
La première phase du projet FCAS est la phase de faisabilité.

Si tu parles de ce qui est engagé/signé, alors il n'y a que l'étude de faisabilité d'un drone FCAS (projet de 18 à 24 mois selon les sources). Il est dans les éventualités que ça n'aboutisse à rien. C'est le principe d'une phase de faisabilité.

Modifié le 9 septembre 2015 par web123

[gargouille]

De toute manière il me semble sage de dépouiller et d'analyser les résultats et mesures du Neuron, ce qui va prendre un certain temps que de suite en commencer un autre.