La France et ses programmes UAV/UCAV

[Gaspardm]

Comment tu sais que c'était des combattants?

Si on a 10% de cibles + 8%de civiles, les 82% qui restent c'est quoi dans un conflit si ce ne sont pas des civiles?

[HK]

Comment tu sais que c'était des combattants?

"EKIA" = Enemy killed in action

Tout est la dans les documents qui ont fuité. C'est juste l'interprétation qui est très orientée. Même les rapports indépendants donnent des pourcentages de morts civils beaucoup plus raisonnables, avec il est vrai des problèmes au tout début au Pakistan :

1. Pakistan 2004-2009: 31% a 40%
2. Pakistan 2010-2015: 10 a 16%
3. Afghanistan: 3 a 10%
4. Yemen: 13 a 14%
5. Somalie: 0 a 5%

www.thebureauinvestigates.com/category/projects/drones/drones-graphs

Total des 4 theatres (exclu les erreurs des premières années au Pakistan): 9% a 14%

Soit 200 a 600 civils tués pour 2,600 a 4,200 combattants tués.

 

Si on a 10% de cibles + 8%de civiles, les 82% qui restent c'est quoi dans un conflit si ce ne sont pas des civiles?

Les voila tes "civils".

Modifié le 17 octobre 2015 par HK

[hadriel]

The documents show that the military designated people it killed in targeted strikes as EKIA — “enemy killed in action” — even if they were not the intended targets of the strike. Unless evidence posthumously emerged to prove the males killed were not terrorists or “unlawful enemy combatants,” EKIA remained their designation, according to the source.

source

Tous les hommes proches de la cible sont considérés comme des terroristes. Les victimes "civiles" sont uniquement les femmes et les enfants. Donc si tu balances un missile sur le club de pétanque local, tu aura 0 victimes civiles et 15 "terroristes" éliminés. D'où l'importance d'avoir un renseignement de qualité et une bonne connaissance du terrain, et pas juste des photos aériennes et des métadonnées.

Modifié le 17 octobre 2015 par hadriel

[Shorr kan]

On en parle d'ailleurs dans le fil "AMERICA", juste ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/?page=180 

 

[Gaspardm]

source

Tous les hommes proches de la cible sont considérés comme des terroristes. Les victimes "civiles" sont uniquement les femmes et les enfants. Donc si tu balances un missile sur le club de pétanque local, tu aura 0 victimes civiles et 15 "terroristes" éliminés. D'où l'importance d'avoir un renseignement de qualité et une bonne connaissance du terrain, et pas juste des photos aériennes et des métadonnées.

En même temps rares sont les populations ou les hommes sont 10 fois plus représentés que les femmes et les enfants!!! En général dans une population en bonne santé surtout si elle est jeune et avec un fort taux de natalité il y a moins d'hommes que de femmes. Peut être en Chine où le taux de natalité est très bas et où on avorte les fétus féminin. Dans les pays dont on parle on doit plutôt avoir 2 femmes et enfants pour un homme. 

Si on balance un missile sur le club de pétanque par erreur on peut tout aussi bien en balancés un sur le club de couture. 

Les victimes civiles on les trouve en général quand on tapé sur des zones habitées. Et si on a 10 fois plus d'hommes victimes que de femmes c'est qu'au moins 90% d'entre eux ne sont pas là par hazard.

Je précise que je ne suis plutôt contre les frappes  telles quelles sont pratiquées au Pakistan ou au Yemen. Cela à eu des effets psychologiques délétères sur les populations et les a certainement poussé à soutenir d'autant les terroriste. 

 

Modifié le 17 octobre 2015 par Gaspardm

[DEFA550]

Le problème c'est que ça ouvre la possibilité de tirer n'importe quand et surtout n'importe comment.

La même chose pourrait être faite avec un avion. Ce n'est pas un problème de drone, mais bien un problème de perception doublé d'une forme de laxisme.

[Henri K.]

La même chose pourrait être faite avec un avion. Ce n'est pas un problème de drone, mais bien un problème de perception doublé d'une forme de laxisme.

Les USA et la Chine par exemple considèrent les drones comme une extension de capacité, par une charge financière. Les drones viennent compléter les tâches qui auraient nécessité plus de soutiens logistiques si on envoie des engins pilotés.

Le budget de la défense en Europe étant restreint, et surtout les théâtres où on pourrait intervenir ne nécessitent pas obligatoirement ce genre de vecteurs en masse, surtout armés, se forcer à développer dans ce secteur revient à couper l'herbe sous le pied des engins pilotés.

L'apport économique direct d'un programme de drones serait aussi plus faible qu'une programme habité.

C'est pour ça que je disais que derrière le mot économique, il y a des perceptions différentes.

Il n'empêche que, nous avons clairement loupé un train.

Henri K.

[FATac]

En général dans une population en bonne santé surtout si elle est jeune et avec un fort taux de natalité il y a moins d'hommes que de femmes. Peut être en Chine où le taux de natalité est très bas et où on avorte les fétus féminin. Dans les pays dont on parle on doit plutôt avoir 2 femmes et enfants pour un homme. 

C'est HS mais mérite d'être démenti car c'est inexact.

Les études démographiques actuelles (voir les travaux de l'Institut de Recherche pour le Développement) montrent que la population mondiale est devenue majoritairement masculine en 1955. La norme la plus constante est de 105 garçons pour 100 filles, à la naissance, tendant à s'équilibrer à 100 pour 100 vers 30 ans, l'écart s'inversant ensuite avec le vieillissement de la population donc majoritairement dans les pays développés où la natalité est faible et où l'espérance de vie féminine dépasse celle des hommes.

Chez les populations jeunes, la dérive actuelle du RMN (Ratio de Masculinité à la Naissance) est un réel problème. Certes les excès chinois dans certaines provinces le font monter au delà de 125 (garçons pour 100 filles), mais le déséquilibre est mondial. Le Ceped (Centre Population et Développement, une unité de recherches démographiques du CNRS) a publié les chiffres de la période 2008-2014 :

• Chine : RMN 115,9 (et 1,7 enfant par femme en descendance finale)
• Azerbaïdjan : RMN 115,6 (1,9)
• Vietnam : 112,2 (1,8)
• Kosovo : 110,4 (2,3)
• Inde : 110 (2,5)
• Allemagne : 105,3 (1,4)
• Corée du Sud : 105,3 (1,3)
• France : 104,8 (2)
• Etats Unis : 104,7 (2)
• Afrique du Sud : 101,7 (2,4) 

Les chiffres ne sont pas donnés précisément pour l'Afghanistan et le Pakistan mais sont estimés comme voisins de ceux de l'Inde, voire plus faibles en Afghanistan.

Donc dans ces pays, en tapant purement "au hasard", sur une population jeune, on aura statistiquement plus de victimes masculines que féminines.

Après vient l'aspect culturel et la ségrégation sexuelle : ce sont des pays où, hors événement familiaux, les populations masculines passent pas mal de temps regroupées et à l'écart des populations féminines. Taper où il y a un homme en touchera probablement plusieurs et épargnera généralement les femmes - sauf les grosses erreurs de ciblage qui ont provoqué des frappes sur des mariages par le passé.

[hadriel]

 

Après vient l'aspect culturel et la ségrégation sexuelle : ce sont des pays où, hors événement familiaux, les populations masculines passent pas mal de temps regroupées et à l'écart des populations féminines. Taper où il y a un homme en touchera probablement plusieurs et épargnera généralement les femmes - sauf les grosses erreurs de ciblage qui ont provoqué des frappes sur des mariages par le passé.

Exactement: si dans une société les femmes restent au foyer et leur contact avec l'extérieur est très limité, les attroupements et rassemblements seront quasi exclusivement masculins. Bizarrement, l'Afghanistan et les zones tribales ne sont pas connus pour leurs avancées en matière d'émancipation de la femme. Donc il y a beaucoup plus de clubs de pétanque que de couture.

 

La même chose pourrait être faite avec un avion. Ce n'est pas un problème de drone, mais bien un problème de perception doublé d'une forme de laxisme.

Oui, on pourrait faire la même chose avec un avion de chasse mais ça couterait une fortune. Le problème est effectivement qu'on se croit informé quand on regarde une vidéo prise par un drone, alors que si on ne connait pas le contexte local on interprète mal la vidéo.

[Gaspardm]

C'est HS mais mérite d'être démenti car c'est inexact.

Les études démographiques actuelles (voir les travaux de l'Institut de Recherche pour le Développement) montrent que la population mondiale est devenue majoritairement masculine en 1955. La norme la plus constante est de 105 garçons pour 100 filles, à la naissance, tendant à s'équilibrer à 100 pour 100 vers 30 ans, l'écart s'inversant ensuite avec le vieillissement de la population donc majoritairement dans les pays développés où la natalité est faible et où l'espérance de vie féminine dépasse celle des hommes.

Chez les populations jeunes, la dérive actuelle du RMN (Ratio de Masculinité à la Naissance) est un réel problème. Certes les excès chinois dans certaines provinces le font monter au delà de 125 (garçons pour 100 filles), mais le déséquilibre est mondial. Le Ceped (Centre Population et Développement, une unité de recherches démographiques du CNRS) a publié les chiffres de la période 2008-2014 :

• Chine : RMN 115,9 (et 1,7 enfant par femme en descendance finale)
• Azerbaïdjan : RMN 115,6 (1,9)
• Vietnam : 112,2 (1,8)
• Kosovo : 110,4 (2,3)
• Inde : 110 (2,5)
• Allemagne : 105,3 (1,4)
• Corée du Sud : 105,3 (1,3)
• France : 104,8 (2)
• Etats Unis : 104,7 (2)
• Afrique du Sud : 101,7 (2,4) 

Les chiffres ne sont pas donnés précisément pour l'Afghanistan et le Pakistan mais sont estimés comme voisins de ceux de l'Inde, voire plus faibles en Afghanistan.

Donc dans ces pays, en tapant purement "au hasard", sur une population jeune, on aura statistiquement plus de victimes masculines que féminines.

Après vient l'aspect culturel et la ségrégation sexuelle : ce sont des pays où, hors événement familiaux, les populations masculines passent pas mal de temps regroupées et à l'écart des populations féminines. Taper où il y a un homme en touchera probablement plusieurs et épargnera généralement les femmes - sauf les grosses erreurs de ciblage qui ont provoqué des frappes sur des mariages par le passé.

Vous oublier une chose c'est qu'une bonne partie des individus de sexe masculin sont aussi des enfants. Au Pakistan 36,7% de la population à moins de 14 ans.

C'est certain il y a l'aspect culturel mais de la à avoir un rapport de 1 à 10! Comme dit plus haut les gens que l'on cible de déplacent rarement seul.

Oui, on pourrait faire la même chose avec un avion de chasse mais ça couterait une fortune. Le problème est effectivement qu'on se croit informé quand on regarde une vidéo prise par un drone, alors que si on ne connait pas le contexte local on interprète mal la vidéo.

Il faudrait même plusieurs avion de chasse et au moins un ravitailleur pour avoir aussi la persistance d'un drone. Le pilote de chasse assis à 20 ou 300000ft et 10 ou 20km de distance dans son cockpit ne va pas connaitre mieux le contexte local et il va pas non plus mieux voir sa cible. Ce sera à travers des systèmes electro-optiques comme le pilote de drone. Par contre on peut imaginer, que le pilote de drone assis confortablement dans son fauteuil au Texas peut avoir à ses cotés un annaliste qui lui connaitra bien la situation. En plus le pilote et son annaliste peuvent tranquillement aller pisser un coup avant de prendre une décision importante.

Modifié le 18 octobre 2015 par Gaspardm

[Shorr kan]

On ne dira jamais assez l’importance d'une vessie vide pour avoir les idées claires.

[Gallium nitride]

On ne dira jamais assez l’importance d'une vessie vide pour avoir les idées claires.

Oui, depuis bien longtemps d'ailleurs; Vessie Vidée, Vici.

[Ben-Jyh]

 

Il faudrait même plusieurs avion de chasse et au moins un ravitailleur pour avoir aussi la persistance d'un drone. Le pilote de chasse assis à 20 ou 300000ft et 10 ou 20km de distance dans son cockpit ne va pas connaitre mieux le contexte local et il va pas non plus mieux voir sa cible. Ce sera à travers des systèmes electro-optiques comme le pilote de drone. Par contre on peut imaginer, que le pilote de drone assis confortablement dans son fauteuil au Texas peut avoir à ses cotés un annaliste qui lui connaitra bien la situation. En plus le pilote et son annaliste peuvent tranquillement aller pisser un coup avant de prendre une décision importante.

Pour autant c'est pas ça qui fera que la décision sera nécessairement meilleure. Conduire ces guerres par écran interposé sans jamais s'exposer et rentrer tous les soir à la maison tend n'est pas sans conséquences pour les pilotes (un article parmis beaucoup d'autres)

[seb24]

Pour autant c'est pas ça qui fera que la décision sera nécessairement meilleure. Conduire ces guerres par écran interposé sans jamais s'exposer et rentrer tous les soir à la maison tend n'est pas sans conséquences pour les pilotes (un article parmis beaucoup d'autres)

Ce qui est peut être pas une mauvaise chose. Si les personnes aux commandent commencent à prendre un peu de recul sur ce qu'ils font ça poussera peut être les états majors US à faire plus attention aux cibles et aux dommages collatéraux.

[Kineto]

J'ai l'impression que la mauvaise réputation du drone armé -au moins au niveau du grand public- viens de ce fantasme à la terminator du robot "intelligent" qui prend seul la décision de tirer. Un drone armé, ce serait donc un machin qu'on balance dans une zone et qui va shooter automatiquement un missile sur le premier truc qu'il voit bouger, que ce soit un barbu, un berger ou un enfant en train de jouer.

Suite à l'incursion du drone russe inconnu dans l'espace aérien turc il y'a quelques jours, j'avais vu dans les commentaire du figaro (toujours un grand moment la lecture des commentaire de la presse généraliste sur ces sujets) des gens qui ironisait sur le fait que la chasse turque avait fait des sommations avant d'abattre le drone. Dans l'esprit du pekin lambda qui suit ça de loin, si il n'y a pas de pilote DANS le drone, alors c'est qu'il n'y a pas de pilote du tout, et que l'humain est donc totalement absent de la boucle de décision !

[DEFA550]

Il y a de ça, en effet, mais pas que. C'est un subtil mélange entre une apparente impunité, qui permet d'outrepasser les limites établies, et l'idée que les drones sont nulle part et partout et peuvent frapper tout et n'importe quoi, n'importe où, et à n'importe quel moment. L'homme n'intervient pas dans cette équation ; le côté insaisissable et l'impression d'une absence de limites font perdre les repères habituels et font entrer dans une anormalité monstrueuse (du fait des résultats visibles).

Une réflexion plus "instruite" donne de nouveaux repères et efface l'ardoise. L'homme est bien toujours présent, les drones ne sont pas partout et font ce qu'on leur demande de faire, et in fine la seule différence est que le pilote n'est plus dans l'avion.

[Deres]

Oui, globalement, les drones sont juste des avions téléguidés.

Les phases "intelligentes" sont limités à des actions simples et répétitives (décollage, atterrissage, transit via des waypoint, hippodrome), mais qui simplifie beaucoup le téléguidage car celui-ci est très peu réactif.

La seule vraie action autonome actuelle est le retour automatique à la base en cas de perte prolongée de la liaison de donnée en réalité.

Néanmoins, vu les progrès récents très impressionnant en reconnaissance d'objet (deep learning), ils vont bientôt probablement faire la vielle en autonomie partielle, même si la édcision de tir reviendra toujours aux opérateurs.

[Rob1]

The documents show that the military designated people it killed in targeted strikes as EKIA — “enemy killed in action” — even if they were not the intended targets of the strike. Unless evidence posthumously emerged to prove the males killed were not terrorists or “unlawful enemy combatants,” EKIA remained their designation, according to the source.

Ce résumé de The Intercept met côte à côte des choses qui ne sont pas forcément corrélées :

- d'un côté il a un document où on liste les EKIA et les "Jackpots" et rien d'autre. Ca ne veut pas dire que les pertes civiles sont inexistantes et décrites forcément comme EKIA, simplement qu'on n'a pas fait apparaître les pertes civiles dans ce tableau. Ce qu'on peut juger mais n'est pas absurde car le document dont il fait partie résume une campagne de décapitation du réseau adverse. En outre, l'idée que les Jackpots seraient les cibles prévues et les EKIA les décédés autres que les cibles prévues n'est pas évident dans les documents originaux. La slide dont le tableau est extrait a, juste au-dessus, un résumé des "key HVIs EKIA" : il est tout autant possible que les jackpots soient les HVI, et les autres EKIA, les adversaires de moindre importance.

- d'un autre côté, la source anonyme qui dit que les tués seraient classés EKIA en l'absence de preuve contraire. On est priée de la croire sur parole, et on n'a aucun éclairage sur la remontée (ou l'absence de remontée) des infos en cas de bavure. (La campagne concernée est celle des frappes en Afghanistan, pas au Pakistan, et on a vu Karzai se fâcher à l'occasion.)

Modifié le 20 octobre 2015 par Rob1

[Philippe Top-Force]

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

[dark sidius]

Prendre en compte les menaces air-air c'est pas mal, par contre quelle défense pour un UCAV ?

[Bechar06]

Il y a 13 heures , Philippe Top-Force said:

 

Etudes de systèmes et d'équipements plus que du "Drone au sens aérien" du terme => Cela expliquerait peut-être que Dassault n'est pas parmi les attributaires des 3 contrats 

[Darkjmfr]

De mon côté je m'étonne de l'absence de Thales.