La France et ses programmes UAV/UCAV

[DEFA550]

il y a 23 minutes, ARPA a dit :

Encore mieux, le Rafale est équipé de "drone de combat" consommable qu'il largue à proximité de sa cible et qui peuvent prendre jusqu'à 60 G et aller à mach 4. Encore plus simple que le canon, ils se contentent d'une petite charge explosive. On appelle ça un missile...

Tu m'enlèves les mots de la bouche.

[dark sidius]

Il pourrait y avoir une technique intéressante, exemple: 2 Rafales engagent des appareils ennemis , du coup ceux ci se dévoilent ( les ennemis), les 2 drones ailiers en retrait en mode furtif non détéctés si ils ont une capacité air air , pourrait tirer chacun 2 mica sur les avions ennemis pendant que ceux ci seraient occupés en dogfight avec les 2 Rafales et du coup cela pourrait apporter une victoire quasi certaine sur l'ennemi, est ce que le drone aura une capacité missile air/air ou pas ?

[web123]

il y a 6 minutes, dark sidius a dit :

Il pourrait y avoir une technique intéressante, exemple: 2 Rafales engagent des appareils ennemis , du coup ceux ci se dévoilent ( les ennemis), les 2 drones ailiers en retrait en mode furtif non détéctés si ils ont une capacité air air , pourrait tirer chacun 2 mica sur les avions ennemis pendant que ceux ci seraient occupés en dogfight avec les 2 Rafales et du coup cela pourrait apporter une victoire quasi certaine sur l'ennemi, est ce que le drone aura une capacité missile air/air ou pas ?

Pourquoi il n'en aura pas si on prévoit de les utiliser en air-air ?

Le drone, s'il est prévu pour le renseignement, c'est-à-dire avec un radar, et aujourd'hui c'est le cas, et s'il est prévu pour bombarder (donc avec une soute pour transporter de l'armement), aujourd'hui c'est aussi le cas, où est le problème de mettre des missiles air-air ? De même, la communication chasseur et drone est prévue. Ce que j'ai pas lu jusqu'à maintenant est qu'il soit prévu en air-air. Mais si ça présente un intérêt, je vois pas de problème à mettre des missiles air-air.

il y a 39 minutes, ARPA a dit :

Encore mieux, le Rafale est équipé de "drone de combat" consommable qu'il largue à proximité de sa cible et qui peuvent prendre jusqu'à 60 G et aller à mach 4. Encore plus simple que le canon, ils se contentent d'une petite charge explosive. On appelle ça un missile...

En air-air, j'ai peur que le drone soit moins performant que le missile. S'il s'agit de défendre une zone, on va comparer ton drone à un SAMP/T. S'il s'agit d'escorter un raid, on va le comparer avec des météor et mica.

Et un drone avec des missiles qui prennent 60 G et vont à mach 4 ?

Modifié le 6 mars 2016 par web123

[Boule75]

il y a 42 minutes, prof.566 a dit :

pas seulement. le dessin vient tout droit du communiqué de presse Dassault, de même qu'un petit film...

 

http://www.asds-media.com/

"Tous les capteurs seraient là... on a pas le droit d'en parler, mais tu peux le montrer ? Tous les capteurs seraient là..."

Facétieux chez Dassault !

[seb24]

il y a 17 minutes, dark sidius a dit :

Il pourrait y avoir une technique intéressante, exemple: 2 Rafales engagent des appareils ennemis , du coup ceux ci se dévoilent ( les ennemis), les 2 drones ailiers en retrait en mode furtif non détéctés si ils ont une capacité air air , pourrait tirer chacun 2 mica sur les avions ennemis pendant que ceux ci seraient occupés en dogfight avec les 2 Rafales et du coup cela pourrait apporter une victoire quasi certaine sur l'ennemi, est ce que le drone aura une capacité missile air/air ou pas ?

J'aurais plutôt pense l'inverse. Une patrouille de 2 Rafale plus 3 drones. Les deux Rafale en retrait de 50km, les drones en formation séparé chacun de plusieurs dizaines de kilomètres évoluant tout capteurs éteints. L'ensemble de la formation fonctionnant comme un énorme capteur passif via la fusion de donnée en temps réel. Les drones peuvent avoir un super spectra couvrant les 360 degrés dans toutes les bandes. Tout ce petit monde équipé de missiles AA de 150 a 200km de portée avec les Rafale comme chef d'orchestre.

Le cas échéant ils peuvent allumer certains capteurs et faire partager l'ensemble des infos a la formation et au reste des avions en opérations.

[web123]

il y a 27 minutes, seb24 a dit :

J'aurais plutôt pense l'inverse. Une patrouille de 2 Rafale plus 3 drones. Les deux Rafale en retrait de 50km, les drones en formation séparé chacun de plusieurs dizaines de kilomètres évoluant tout capteurs éteints. L'ensemble de la formation fonctionnant comme un énorme capteur passif via la fusion de donnée en temps réel. Les drones peuvent avoir un super spectra couvrant les 360 degrés dans toutes les bandes. Tout ce petit monde équipé de missiles AA de 150 a 200km de portée avec les Rafale comme chef d'orchestre.

Le cas échéant ils peuvent allumer certains capteurs et faire partager l'ensemble des infos a la formation et au reste des avions en opérations.

Tout capteurs éteints ou pas. Il peut être marrant de faire croire à ceux d'en face qu'il y a 5 Rafale qui arrivent. Faire le contraire de la furtivité, genre les trompettes de la cavalerie.

[HK]

Grace à la vidéo j'ai pu estimer les dimensions du SCAF (en utilisant l'AASM pour l'échelle). Si tant soit peu que cette video soit représentative du produit final...

Pour résumer, le SCAF semble s'orienter vers un X-47B à l'échelle 0.9. Ou un Neuron à l'échelle 1.4. Ce qui serait compatible avec un monomoteur dérivé du M88-3 ou de l'EJ200...

Modifié le 7 mars 2016 par HK

[rendbo]

Il y a 8 heures, seb24 a dit :

A mon avis surtout le gros soucis d'un drone "dogfight" c'est qu'il puisse "comprendre" la situation autour de lui. Ce qui peut vite devenir complexe. Apres plus tu vas monter en G et plus il faudra renforcer la cellule. Mais genre monter un peu au dessus de ce que peut faire un avion de combat pilote doit pouvoir se faire sans trop ruiner les reste des performances.

Peut être sous estimes tu dans ton raisonnement les avancées en Intelligence Artificielle : dans le civil, les drones savent en démonstration travailler en essaim ou avoir une pensée collaborative,... Cette année en Suisse il y a eu une sorte de keynote ou les drones tissaient un pont de singe, c'était juste démentiel !

Ajouter ensuite un ordre de type "tout ce qui n'est pas ami dans un cube de 50 km (par exemple) doit manger les pâquerettes par la racine" ne me semble pas inatteignable. 

[clem200]

Peut être sur estimes tu un peu les IA :p

Nous n'en sommes pas encore à faire du combat air-air avec. Qu'ils arrivent déjà à se poser automatiquement sans casse à 100% ...

[zx]

le X47B sait déjà atterrir/decoller, se ravitailler en vol,  il pourrait faire du AA en BVR il suffirait de le renseigner sur sa cible. pour le dog on peut oublier

Modifié le 7 mars 2016 par zx

[seb24]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Peut être sous estimes tu dans ton raisonnement les avancées en Intelligence Artificielle : dans le civil, les drones savent en démonstration travailler en essaim ou avoir une pensée collaborative,... Cette année en Suisse il y a eu une sorte de keynote ou les drones tissaient un pont de singe, c'était juste démentiel !

Ajouter ensuite un ordre de type "tout ce qui n'est pas ami dans un cube de 50 km (par exemple) doit manger les pâquerettes par la racine" ne me semble pas inatteignable. 

Je le prends pas en compte car je ne sais pas trop ce a quoi on pourra s'attendre a terme mais en effet c'est clairement un point clés sur ce programme. Un peu comme le Rafale. Au début du programme on ne parlait pas de SPECTRA, OSF, fusion de donnée, etc. C'etait un simple super-mirage avec de nouveaux missiles MICA.

[web123]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

Peut être sous estimes tu dans ton raisonnement les avancées en Intelligence Artificielle : dans le civil, les drones savent en démonstration travailler en essaim ou avoir une pensée collaborative,... Cette année en Suisse il y a eu une sorte de keynote ou les drones tissaient un pont de singe, c'était juste démentiel !

Ajouter ensuite un ordre de type "tout ce qui n'est pas ami dans un cube de 50 km (par exemple) doit manger les pâquerettes par la racine" ne me semble pas inatteignable. 

Je pense qu'à terme, sur 10 ou 20 ans, les drones seront de meilleurs pilotes que les pilotes humains. De meilleur pilote mais que pour ce qui concerne le pilotage (la bonne trajectoire malgré des conditions météos, évitement, etc) mais je suis d'accord avec seb24. Il y a le problème de la compréhension de la situation. Un exemple qui me vient en tête (et qui est peut-être du n'importe quoi). Un Rafale, avec un pilote bien humain, tombe sur un T-50, il n'est pas sûr d'avoir le dessus. Mais il lui vient en tête que le T-50 a décollé de plus loin que lui et qu'il a moins d'autonomie. Le pilote du Rafale décide de faire tourner en rond le T-50 jusqu'à ce que ce dernier soit obligé d'abandonner pour rejoindre sa base et là le pilote du Rafale lui "tire dans le dos durant sa fuite". Est-ce qu'un drone aura ce type d'intelligence ? Un autre exemple. Il parait que lors d'exercices récents des Typhoon aient pris le dessus du Rafale parce qu'ils avaient changé de tactique. Le lendemain les pilotes du Rafale s'étaient adaptés. Est-ce que les drones peuvent en faire de même ? Si on les reprogramme et tout ça, probablement. Quoiqu'il en soit, on voit que les drones resteront plus bête et pour longtemps. Mais je pense qu'ils seront plus agiles, plus précis, etc.

Un exemple de robot "intelligent", c'est peut-être le top de ce qui se fait actuellement :

Les capacités d'adaptation au terrain sont assez remarquables, il détecte l'environnement, peut interagir avec, on peut chercher à le déséquilibrer et il sait se récupérer. Mais pourtant il reste bien con. Quand l'opérateur l'emmerde, s'il était intelligent, il lui mettrait son poing dans la gueule afin qu'il puisse faire sa tâche ou il attendrait que le perturbateur ne soit plus là. Mais c'est pas codé, il sait pas vraiment s'adapter. L'intelligence artificielle, contrairement à ce que son nom indique, n'est pas vraiment de l'intelligence.

Pour autant, peut-on écarter la possibilité de dogfight (avec voltige) avec un drone même si on le considère inférieur à un pilote ? Je ne pense pas. S'il y a qu'une chance sur 4 que le drone gagne, si on face il perde un appareil bien plus cher et un pilote, ça peut valoir la peine.

Modifié le 7 mars 2016 par web123

[judi]

il y a une heure, web123 a dit :

 Si on les reprogramme et tout ça, probablement. Quoiqu'il en soit, on voit que les drones resteront plus bête et pour longtemps. Mais je pense qu'ils seront plus agiles, plus précis, etc.

 

Encore faut-il reprogrammer tous les drones en moins d'une journée tout en ayant cherché les solutions pour contrer la tactique. Ce qui ne se fait pas en trente secondes non plus. Bref, cela pourrait passer pour un exercice, mais pour un conflit conventionnel, je ne suis pas sûr. 

Sinon, c'est certain qu'ils seront plus agiles voire précis. Encore qu'il faudrait démontrer ce point puisque presque tout se fait avec des missiles et/ou des radars maintenant, ce qui ne serait pas différent entre un drone et un avion de chasse. 

[seb24]

il y a 40 minutes, judi a dit :

Encore faut-il reprogrammer tous les drones en moins d'une journée tout en ayant cherché les solutions pour contrer la tactique. Ce qui ne se fait pas en trente secondes non plus. Bref, cela pourrait passer pour un exercice, mais pour un conflit conventionnel, je ne suis pas sûr. 

Sinon, c'est certain qu'ils seront plus agiles voire précis. Encore qu'il faudrait démontrer ce point puisque presque tout se fait avec des missiles et/ou des radars maintenant, ce qui ne serait pas différent entre un drone et un avion de chasse. 

Ca va peut être devenir comme les base de donnée diverses (par exemple pour la guerre électronique). Les drones seront livre "idiots" et il faudra ensuite nourrir une base de donnée pour apporter des éléments et les rendre plus intelligents dans différents scénarios.

[Boule75]

il y a 25 minutes, seb24 a dit :

Ca va peut être devenir comme les base de donnée diverses (par exemple pour la guerre électronique). Les drones seront livre "idiots" et il faudra ensuite nourrir une base de donnée pour apporter des éléments et les rendre plus intelligents dans différents scénarios.

Ca fleure bon le William Gibson tout ça, une version de la matrice avec extension physique...

[rendbo]

Il y a 3 heures, web123 a dit :

Je pense qu'à terme, sur 10 ou 20 ans, les drones seront de meilleurs pilotes que les pilotes humains. De meilleur pilote mais que pour ce qui concerne le pilotage (la bonne trajectoire malgré des conditions météos, évitement, etc) mais je suis d'accord avec seb24. Il y a le problème de la compréhension de la situation. Un exemple qui me vient en tête (et qui est peut-être du n'importe quoi). Un Rafale, avec un pilote bien humain, tombe sur un T-50, il n'est pas sûr d'avoir le dessus. Mais il lui vient en tête que le T-50 a décollé de plus loin que lui et qu'il a moins d'autonomie. Le pilote du Rafale décide de faire tourner en rond le T-50 jusqu'à ce que ce dernier soit obligé d'abandonner pour rejoindre sa base et là le pilote du Rafale lui "tire dans le dos durant sa fuite". Est-ce qu'un drone aura ce type d'intelligence ? Un autre exemple. Il parait que lors d'exercices récents des Typhoon aient pris le dessus du Rafale parce qu'ils avaient changé de tactique. Le lendemain les pilotes du Rafale s'étaient adaptés. Est-ce que les drones peuvent en faire de même ? Si on les reprogramme et tout ça, probablement. Quoiqu'il en soit, on voit que les drones resteront plus bête et pour longtemps. Mais je pense qu'ils seront plus agiles, plus précis, etc.

Il y a 20 ans Big Blue battait Kasparhov... et depuis les choses ont progressé. Ce n'est pas l'année derni-re qu'un ordi à battu un champion de Go ? Alors certes la réaction est selon la base de données, mais envisager tous les scénarios à tout moment et choisir le meilleur, ce n'est pas de l'IA mais si ça permet de gagner je dis pas non...

Modifié le 7 mars 2016 par rendbo

[web123]

Il y a 2 heures, judi a dit :

Encore faut-il reprogrammer tous les drones en moins d'une journée tout en ayant cherché les solutions pour contrer la tactique. Ce qui ne se fait pas en trente secondes non plus. Bref, cela pourrait passer pour un exercice, mais pour un conflit conventionnel, je ne suis pas sûr. 

C'est bien ce que je veux dire.

Il y a 2 heures, judi a dit :

Sinon, c'est certain qu'ils seront plus agiles voire précis. Encore qu'il faudrait démontrer ce point puisque presque tout se fait avec des missiles et/ou des radars maintenant, ce qui ne serait pas différent entre un drone et un avion de chasse. 

Par "plus agile, plus précis", je ne veux pas dire qu'un drone sera plus agile plus précis qu'un Rafale ou l'égale d'un missile. Le "pilote drone" (du drone ou d'un Rafale dronisé) sera à terme plus performant qu'un humain à mon avis. Précision : que pour le pilotage. Du donne le cas d'un missile, il a bien un pilote dedans et ce n'est pas un humain.

[web123]

il y a 13 minutes, rendbo a dit :

Il y a 20 ans Big Blue battait Kasparhov... et depuis les choses ont progressé. Ce n'est pas l'année derni-re qu'un ordi à battu un champion de Go ? Alors certes la réaction est selon la base de données, mais envisager tous les scénarios à tout moment et choisir le meilleur, ce n'est pas de l'IA mais si ça permet de gagner je dis pas non...

Tu fais un truc, hum, pas malhonnête mais bon.

L'"intelligence artificielle" (avec des guillemets) de Big Blue ou pour un jeux de go n'intéresse pas les drones. Leurs progrès n'intéressent pas les drones. Les progrès dans le robot que j'ai donné plus haut intéresse peut-être les drones type UCAV. Ces robots doivent s'adapter à toutes les situations de terrains, peut-être aussi à des modes plus ou moins dégradé (les drones devront voler si une gouverne ne répond plus comme prévue, si un capteur déconne, etc), s'étalonner en permanence en comparant les commandes avec les réponses, reconnaissance de l'environnement, etc.

Je vais peut-être choquer, mais un échiquier ou un jeux de go, c'est quelque chose de simple. C'est bourré de combinaison, mais ça reste simple, avant tout il faut de la puissance de calcul (du moins c'est l'approche actuelle). Si pour un dogfight on est dans un cas simple, si l'ennemi est bien identifiable (et qu'on a pas un SU-35 ennemi dans un coin, un Mirage 2000 ami, un Mirage 2000 ennemi, etc), si c'est pas un dogfight au-dessus d'une ville amie, etc, je pense que c'est tout à fait envisageable. Ce que je veux surtout dire est qu'à mon avis il ne faut donner aux drones que des actions peu complexes (plus spécifiquement mais sans être exhaustif : des objectifs clairs et non contradictoires qui demanderaient du "libre arbitre"). Au-dessus j'avais parlé d'envoyer des drones en "mission kamikaze". L'idée n'est pas de bousiller des drones, mais d'avoir des  ordres claires. Ici ça serait : "tout mettre en œuvre pour dézinguer X et/ou Y jusqu'à la destruction du drone si nécessaire". Ordre qui ne peut être donné que par un humain. Si le drone commence à entrer dans une problématique où il va évaluer le risque qu'il prend (comme le fait un pilote en général), ça devient foutrement plus compliqué.

Les Rafale seront peut-être dronisés. Je pense que si la situation est simple, un Rafale dronisé qui doit dézinguer par tous moyens un autre appareil, alors le drone fera mieux qu'un humain dans quelques années. Le "pilote automatique" saura mieux évaluer les évolutions de l'ennemi, si un missile est locké il peut le lancer instantanément, etc. On voit un autre champ qui s'ouvre. Un pilote croise un ennemi, si ça ne lui pose pas de problème ou s'il a une connaissance que n'a pas le "pilote automatique" qui lui donne un atout ou une meilleure compréhension de la situation, il fait tout lui même. Sinon, il pourra peut-être activer le bouton "dogfight automatique" en dernier recours. Mode bête mais parfois efficace.

[hadriel]

Le 7/3/2016à15:52, web123 a dit :

Tu fais un truc, hum, pas malhonnête mais bon.

L'"intelligence artificielle" (avec des guillemets) de Big Blue ou pour un jeux de go n'intéresse pas les drones. Leurs progrès n'intéressent pas les drones. Les progrès dans le robot que j'ai donné plus haut intéresse peut-être les drones type UCAV. Ces robots doivent s'adapter à toutes les situations de terrains, peut-être aussi à des modes plus ou moins dégradé (les drones devront voler si une gouverne ne répond plus comme prévue, si un capteur déconne, etc), s'étalonner en permanence en comparant les commandes avec les réponses, reconnaissance de l'environnement, etc.

Au contraire, le type d'IA qui a battu un humain au go est très intéressant: elle apprend à développer un feeling pour les coups gagnants juste en regardant les humains jouer puis en jouant contre elle-même. C'est un cadre d'IA très général, ça peut s'adapter à beaucoup de choses.

[DEFA550]

Ca reste assez "pavlovien" comme approche. On est plus proche de l'apprentissage systématique que de l'intelligence.

[Boule75]

Il y a 9 heures, DEFA550 a dit :

Ca reste assez "pavlovien" comme approche. On est plus proche de l'apprentissage systématique que de l'intelligence.

Pas certain : peut être est-ce une voie vers l'émergence d'une capacité d'inférence.

[mgtstrategy]

La video de DA est qd meme assez particuliere... Entre la bande son qui coupe, les passages ou c est coupé, les moments ou 'on peut pas vous en parler". On sent que c est touchy. Le projet est bien avancé en tt cas.

Un moment, ils disent: le pilote se met la. Il est pilotable ce UAV?

Dernier pt, il y a eu bcp de comms de DA sur le neuron mais zero sur le taranis. Les anglais ont fait quoi au juste a part un vol en australie?

[hadriel]

Il y a 20 heures, DEFA550 a dit :

Ca reste assez "pavlovien" comme approche. On est plus proche de l'apprentissage systématique que de l'intelligence.

Non justement, tout le problème du machine learning c'est d'éviter l'apprentissage systématique. La résurgence des histoires de Deep Learning et de réseaux de neurones en ce moment, c'est parce que ce type de système arrive à décomposer tout seul les problèmes auxquels il est confronté en sous-problèmes et sous-concept, ça commence à ressembler beaucoup à une "vraie" forme d'intelligence.

[g4lly]

15 hours ago, hadriel said:

Non justement, tout le problème du machine learning c'est d'éviter l'apprentissage systématique. La résurgence des histoires de Deep Learning et de réseaux de neurones en ce moment, c'est parce que ce type de système arrive à décomposer tout seul les problèmes auxquels il est confronté en sous-problèmes et sous-concept, ça commence à ressembler beaucoup à une "vraie" forme d'intelligence.

L'apprentissage humain est lui aussi très pavlovien, sauf qu'il est suffisamment varié pour que ça se voit de moins en moins avec le temps.

L'enfant fait des expérience, essai-erreur, il reproduit le comportement de son entourage en espérant avoir une réponse identique etc.

La "plus capacité" c'est de connecter ces différents apprentissages très mécanique entre eux, pour valoriser la variété et pouvoir combiner les probleme et les réponses de manière croisé - projeter la réalité dans des concepts et a partir de ces abstractions facilement manipulable reconstituer une réponse réelle - ... ce que proposent les systèmes qui imitent les réseaux de neurones et donc la "logique" cérébrale.

C'est d'ailleurs la limite des "machines" en général, leur capacité d'innovation est souvent réduite, elle sont très conservatrice et on trop conscience des risques - quelle évalue tres bien sans biais - pour pouvoir "bluffer" librement, ou s'exposer outre mesure. C'est en général la que l'humain reprend la main, son inconscient lui cache une partie de la réalité, ce qui le rend moins prévisible qu'une machin omnisciente prise dans son propre labyrinthe logique bénéfice/risque.

[Philippe Top-Force]

Légalité et légitimité des drones armés http://jbjv.com/IMG/pdf/JBJV_2013_-_2-_Legalite_et_legitimite_des_drones_armes.pdf