La France et ses programmes UAV/UCAV

[seb24]

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

Et votre SCAF il est sensé rentrer après sa mission ?   ou il est passé par perte !?   Sera t il kamikaze - missile dans certains cas ?   De la taille d'un Vautour ?  A t il besoin d'un moteur si performant qu'un M88 x ou y ?   Plein de questions: prématurées ?? 

Il rentrera a la base oui. On parle d'un avion de combat pas d'un missile. Du coup il coûtera sûrement cher (plusieurs dizaines de millions d'euros).

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Monomoteur ça impose une double soute ... pas forcément idéal pour des gros emport si on voulait un avion de volume raisonnable.

Donc ca imposerait soit un SCAF "gros" avec deux soute pouvant emporter un Scalp une bombe de 2000lbs ou un missile antinavire par exemple... en gros la masse d'un F-35A mais sous la forme d'une sorte de mini B2.

Soit un SCAF n'emportant que des pretite charge ...du moins de charge "courte".

L'avantage des deux moteurs et d'un tunnel central style B2, c'est que la baie d'armement unique est alors tres vaste - c'est l'endroit le plus long de l'appareil, encore plus sans cockpit - facilement capable d'emporter des lourdes armes longue, dans un appareil de taille restant assez modeste.

C'est une déduction que j'ai faite des propos de prof.566. Du coup rien de sur. Mais si on a un moteur plus puissant qu'un M88, je doute qu'on mette deux moteurs sur le drone, ou alors on aurait un avion plus gros qu'un Rafale. Presque un bombardier ce qui est peu probable je pense. Je suppose que pour la soute avec un mono il doit y avoir des solutions. soit de grosses soutes latérale pour caser deux grosses charges soit une centrale avec les entrée d'air qui passe au dessus ou sur les cote et avec une fuselage plus long et moins aile volante, ce qui pourrait être le cas si l'avion est supersonique.

[HK]

Pour les performances indicatives d'un petit bombardier monomoteur, je vous rappelle le bon vieux A-7 Corsair des années 60:

- 17.5t en charge

- Moteur TF30, 50KN de poussée (même catégorie que le M88 sans post-combustion)

- Rayon d'action HI-HI-HI: 1,400 nautiques avec 1 tonne d'armement et 7.5t de carburant

- Vitesse: Mach 0.83 à 0.9 suivant l'altitude

 

Ces performances correspondent tout à fait à ce dont on aurait besoin. Les progrès aérodynamiques, en matériaux, en électronique et en motorisation aidant, il me semble à peu près certain qu'un SCAF monomoteur pourrait faire au moins aussi bien même avec des emports internes uniquement.

On pourrait alors imaginer une noria de 4-8 SCAF/Rafale accompagnés par un ravitailleur pour des missions de pénétration longue distance...

Édit: Rajouté pour le plaisir des yeux. ;-)

http://www.flightsim.com/vbfs/showthread.php?277828-Naval-ops-!

Modifié le 8 janvier 2017 par HK

[Neuron]

@HK Je ne prétends pas avoir une boule de cristal, mais lorsque l'on observe les développements à venir en terme d'hypervélocité aux US en Chine et ailleurs comme en France aussi (démonstrateur promethe), que les projets d'armes laser (basées au sol pour le moment) et autres rail Guns, rester sur un UCAV subsonique aussi furtif soit-il me semble être une solution du passé pour nos opérations dans les décennies à venir.

Le futur SCAF entrera en service sous une quinzaine d'années et devra faire le job en première ligne pendant au moins 20 ans. On parle donc d'une cellule dont la conception devra lui permettre de pénétrer les défenses anti aeriennes vendues par la Chine ou la Russie à l'horizon 2050-2055.

Pas sûr que dans ces conditions un drone subsonique soit la réponse. 

[Conan le Barbare]

Effectivement... on lui demande pas Mach 2, mais un minimum quand même.

[dark sidius]

Une supercroisière serait le minimum.

[Boule75]

il y a 5 minutes, Conan le Barbare a dit :

Effectivement... on lui demande pas Mach 2, mais un minimum quand même.

 

il y a 8 minutes, dark sidius a dit :

Une supercroisière serait le minimum.

Pour quoi faire ? Tant qu'on a pas défini au juste ce que l'on veut faire avec, et comment, je ne pense pas qu'on puisse vraiment trancher sur l'utilité de telle ou telle caractéristique. Veut-on un porte-flingue furtif ? Veut-on un leure ? Un outil de reco, ou d'observation ? Un bombardier ?

• S'il est censé accompagner ou précéder discrètement des Rafale porteurs de bombes ou autres vecteurs non-supersoniques : il doit rester discret et n'a pas besoin de dépasser le mach (les deux allant de concert).
• S'il doit rester longtemps sur zone et observer de haut et de moins haut tout en étant capable de larger une bombe, pareil.
• S'il est censé servir de capteur / effecteur déporté pour une patrouille de Rafale en mission air-air d'interdiction ou d'interception voletant gaillardement en super-croisière, il doit pouvoir suivre le train.

Ravitaillable ou pas ? Navalisé ou pas ? Discret ou très discret ? Polyvalent (et dont très cher) ou spécialisé (et plus nombreux voire partiellement modulaire) ? Sacrifiable ou Rolls ? Et, allons-y franco : à décollage et atterrissage vertical ? Hum ??? Capacités spatiales ?

Tant que vous ne précisez pas ce que vous voulez en faire, l’étalage des caractéristiques souhaitées ne sert pas à grand chose.

[Neuron]

il y a 28 minutes, Conan le Barbare a dit :

Effectivement... on lui demande pas Mach 2, mais un minimum quand même.

Les développements des railguns et autres armes lasers au sol vont être de vrais game changers. Une fois la cible pointée elle sera instantanément neutralisée ou à minima hors de combat.

Toute la difficulté sera donc d'être à là fois le plus furtif possible pour être repéré le plus tard possible et le plus rapide possible pour rester le moins longtemps possible dans la kill zone des lasers/railguns qui devraient à priori laisser peu de chance à un aéronef une fois repéré avec précision.

Si un SCAF n'est repéré que 15 kms avant de délivrer son armement, à 900 kms/h il restera 60 secondes dans la Killing zone, à Mach 3 (3500 kms/h), il n'y restera que 16-17 sec... ce différentiel de temps est énorme.

@Boule75 il me semble que le nEUROn est destiné dans son concept d'emploi à faire de la pénétration d'objectifs dangereux pour les Rafales.

 

 

Modifié le 8 janvier 2017 par Neuron

[g4lly]

15 hours ago, Bechar06 said:

Et votre SCAF il est sensé rentrer après sa mission ?   ou il est passé par perte !?   Sera t il kamikaze - missile dans certains cas ?   De la taille d'un Vautour ?  A t il besoin d'un moteur si performant qu'un M88 x ou y ?   Plein de questions: prématurées ?? 

Le SCAF c'est juste un "Rafale" sans pilote a bord ... il est sensé durer aussi longtemps, faire les même mission, dans les même condition etc.

Pour le reste c'est une histoire de compromis. Mais l'idée c'est bien d'avoir un vrai chasseur, plutôt orienté bombardement, capable de dispenser tous les armements standard de nos armées de l'air, mais très furtif, et inhabité.

L'idée de fond c'est de disposer d'un appareil a al fois capable de raid en mode isolé, comme un missile de croisiere. Mais aussi d'action en coopération avec des engin piloté, comme tanker, soute a munition, ou éclaireur par exemple.

[Henri K.]

Il y a 3 heures, Neuron a dit :

@HK Je ne prétends pas avoir une boule de cristal, mais lorsque l'on observe les développements à venir en terme d'hypervélocité aux US en Chine et ailleurs comme en France aussi (démonstrateur promethe), que les projets d'armes laser (basées au sol pour le moment) et autres rail Guns, rester sur un UCAV subsonique aussi furtif soit-il me semble être une solution du passé pour nos opérations dans les décennies à venir.

Je ne comprend pas bien - parce qu'il y a des vecteurs hypersoniques et des armes laser qu'il faut abandonner les vecteurs "conventionnels" tels que les drones subsoniques ?

Pour moi c'est comme si on me dit pourquoi développer un ATM alors qu'on a un missile balistique avec ogive nucléaire...

Chaque "outil" a un rôle particulier, et il s'adresse à des situations bien définies et ciblées. Avant 2030 on sera encore loin de voir les chasseurs Near Space hypersoniques équipés de canons à énergie dirigeable se balader partout.

J'ai lu l'autre jour un nouveau dicton chinois "du net", il dit que : "Quand tu essaies de faire des pas trop grands, tu finiras par faire mal à tes couilles". A méditer... 

Henri K.

[lukycold]

Bonjour à tous,

 

Des armes laser ou rail gun ! Avons nous la technologie pour pouvoir crée l’énergie pour alimenter ces bêtes là dans une plateforme de la taille d'un Rafale ou SCAF?

Parce que sa doit consommer fort quand même.

C'est juste une question de la part d'un ignorant .

[HK]

@Neuron

Je pense que tu fais confusion. Le SCAF sera un vecteur tactique avant tout. Les missions prioritaires (dixit documents publiques de la DGA) seront d'ouvrir la route aux chasseurs traditionnels (Rafale) en éliminant les défenses adverses (DEAD, air interdiction, reconnaissance armée). La munition de choix sera des armes standoff genre AASM ou SPEAR, tirées à des dizaines de km.

En second lieu ils pourront aussi faire de la frappe en profondeur contre objectifs durcis, mais uniquement en doublon de capacités existentes (missiles de croisière). L'intérêt du drone étant qu'il emporte plus de munitions, moins chères, avec ses propres moyens de ciblage, en forçant les défenses adverses à se dévoiler et en offrant une réactivité en temps réel. Le SCAF n'est donc pas du tout un simple substitut au missile de croisière.

Quant aux autres rêves technologiques:

- L'hypersonique sera en premier temps limité aux armes stratégiques (car trop cher). Strictement rien à voir avec les missions tactiques.

- Les armes laser sont inefficaces des qu'il pleut, qu'il y a une couverture nuageuse, ou qu'un avion approche en radada hors du champ de tir direct

- Les railguns ont le même problème contre avions en radada. Et attendons de voir comment ils comptent atteindre une cible en mouvement à des dizaines de km sans une forme de munition guidée (qui sera forcément plus chère qu'un missile).

Modifié le 9 janvier 2017 par HK

[TarpTent]

Dans tous les cas, quel que soit le besoin derrière, on ne s'en sortirait pas à vouloir tout étudier en même temps, et le délai de mise en service serait bien trop lointain pour un budget en prime délirant.

Autant profiter du SCAF pour aborder certains points des plus problématiques (de l'insertion dans le trafic à la sécurisation des liaisons et jusqu'aux interactions avec les appareils pilotés, par exemple), et déjà en bénéficier sur des types de missions que nous connaissons très bien.

Une fois ce pas franchi avec une vraie mise en exploitation opérationnelle, nous pourrons capitaliser pour viser plus haut. Mais avant, c'est le meilleur moyen de n'aboutir à rien.

 

Inutile également de regarder ce qui se fait chez les voisins : certains ne s'en sortent pas mieux avec l'hypervélocité, les énergies dirigées et le reste - même s'ils ont réalisés pas mal de recherches et de tests grandeur, ils sont encore loin de l'entrée en service - , et d'autres ont suffisamment avancé pour qu'on ne puisse pas les rattraper tout de suite.

Dans ce dernier cas, quel intérêt aurait-on alors à crâmer notre carburant pour essayer de rattraper un retard technologique trop important, sachant que financièrement et technologiquement, on aurait aucune certitude d'aboutir et que l'échec nous renverrait encore plus loin dans le passé ? (Et que pendant tout le temps passé à la conception et la mise au point, nos armées continueraient à devoir faire avec les moyens actuels, même si ceux-ci sont performants au regard des missions demandées)

 

Avec Dassault et la DGA, on a toujours fait en sorte de capitaliser sur la génération précédente et d'ajouter les innovations progressivement. Là, on parle déjà d'une aile volante dronisée ou autonome : il y a déjà une belle marche par rapport au Rafale.

Et même si Trappier a déjà dit qu'il se sentait près et qu'il aimerait que Dassault commence à étudier des appareils pouvant aller dans l'espace, la marche actuelle à franchir avec le SCAF est à mon sens nécessaire et un préalable à d'autres avancées. Et ça n'empêche en rien les recherches exploratoires et préparatoires de la génération suivante.

Modifié le 9 janvier 2017 par TarpTent

[Gallium nitride]

Il y a 5 heures, HK a dit :

@Neuron

Je pense que tu fais confusion. Le SCAF sera un vecteur tactique avant tout. Les missions prioritaires (dixit documents publiques de la DGA) seront d'ouvrir la route aux chasseurs traditionnels (Rafale) en éliminant les défenses adverses (DEAD, air interdiction, reconnaissance armée). La munition de choix sera des armes standoff genre AASM ou SPEAR, tirées à des dizaines de km.

En second lieu ils pourront aussi faire de la frappe en profondeur contre objectifs durcis, mais uniquement en doublon de capacités existentes (missiles de croisière). L'intérêt du drone étant qu'il emporte plus de munitions, moins chères, avec ses propres moyens de ciblage, en forçant les défenses adverses à se dévoiler et en offrant une réactivité en temps réel. Le SCAF n'est donc pas du tout un simple substitut au missile de croisière.

Quant aux autres rêves technologiques:

- L'hypersonique sera en premier temps limité aux armes stratégiques (car trop cher). Strictement rien à voir avec les missions tactiques.

- Les armes laser sont inefficaces des qu'il pleut, qu'il y a une couverture nuageuse, ou qu'un avion approche en radada hors du champ de tir direct

- Les railguns ont le même problème contre avions en radada. Et attendons de voir comment ils comptent atteindre une cible en mouvement à des dizaines de km sans une forme de munition guidée (qui sera forcément plus chère qu'un missile).

+1 . Et je rajouterai comme rôle le maillage des capteurs en vol pour contrer le maillage ennemi au sol ou aérien. L’hypervélocité n'a pas que des avantages.

Ensuite il faut rappeler que ce qui a été signé pour le SCAF, c'est deux démonstrateurs à l'échelle 1, un de chaque côté de la manche avec chacun son avionneur, son motoriste et son radariste. Pour l'instant on est loin de la production en série...

[Teenytoon]

C'est quoi un railgun ?

[dark sidius]

"  Avant 2030 on sera encore loin de voir les chasseurs Near Space hypersoniques équipés de canons à énergie dirigeable se balader partout", Ca tombe bien car quel est le calendrier pour le SCAF ? c'est pas 2030 par hasard ? Et justement après 2030 les grandes puissances en seront ou dans le développement de drone Hypersonique ? Les projets du 6th gen US est déjà au minimum un avion supercruiser , avec surement un mix entre vitesse, électronique et furtivité. Peut être serait il bon pour une nation comme la France qui dispose d'un teeny budget d'étudier dans cette direction, soi dit en passant il me semblait que la furtivité c'était pas intéressant d'après les commentaires sur le F-35 qui lui est supersonique pour le coup. Si un F-35 c'est de la merde comme pas mal le dise , je ne vois pas en quoi un SCAF subsonique et furtif ça ne serait pas la m^me chose.

Modifié le 9 janvier 2017 par dark sidius

[MIC_A]

@Teenytoon,

Un canon électrique.
Le projectile inerte est propulsé par un champ magnétique généré entre deux rails avec une accélération sans commune mesure au canon "classique".
La vitesse atteintes par le projectile occasionnerait autant de dégât à l'impact tout en étant plus petit qu'un obus classique.
Pour le moment, on en est toujours au stade expérimental, les lois de la physique restent incontournables !

 

 

Modifié le 9 janvier 2017 par MIC_A

[Gaspardm]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

C'est quoi un railgun ?

C'est un truc qui ne peut pas se monter sur un drone de la taille du SCAF à moins de vouloir le faire reculer.

C'est un canon électrique qui accélère le projectile à des vitesse hypersoniques. pour moment les prototypes pèsent des tonnes. Et le recule produit par le tir d'un projectile présentant une efficacité terminal minimal serait incompatible avec un aéronef d'une dizaine de tonne.

 

[dark sidius]

Par contre pour la défense de base un rail gun serait bien adapté, meme si le projectile n'est pas guidé il peut éclater en une multitude de débris volant a grande vitesse lancé dans la direction d'un avion ou d'un missile ça pourrait faire pas mal de dégâts .Le principal problème c'est l'alimentation electrique mais dans le cas d'un bateau ou d'une base il y a pas ce problème. La vitesse du projectile est de l'ordre de mach 6/7.

Modifié le 9 janvier 2017 par dark sidius

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, dark sidius a dit :

"  Avant 2030 on sera encore loin de voir les chasseurs Near Space hypersoniques équipés de canons à énergie dirigeable se balader partout", Ca tombe bien car quel est le calendrier pour le SCAF ? c'est pas 2030 par hasard ? Et justement après 2030 les grandes puissances en seront ou dans le développement de drone Hypersonique ? Les projets du 6th gen US est déjà au minimum un avion supercruiser , avec surement un mix entre vitesse, électronique et furtivité. Peut être serait il bon pour une nation comme la France qui dispose d'un teeny budget d'étudier dans cette direction, soi dit en passant il me semblait que la furtivité c'était pas intéressant d'après les commentaires sur le F-35 qui lui est supersonique pour le coup. Si un F-35 c'est de la merde comme pas mal le dise , je ne vois pas en quoi un SCAF subsonique et furtif ça ne serait pas la m^me chose.

Un F-35 c'est de la merde parce que c'est 20 fois trop cher et que ça sera prêt en 2061. Pour 2008 ça aurait été pas mal.

Modifié le 9 janvier 2017 par Picdelamirand-oil

[Teenytoon]

il y a 21 minutes, dark sidius a dit :

il me semblait que la furtivité c'était pas intéressant d'après les commentaires sur le F-35 qui lui est supersonique pour le coup. Si un F-35 c'est de la merde comme pas mal le dise , je ne vois pas en quoi un SCAF subsonique et furtif ça ne serait pas la m^me chose.

Je crois bien que les principaux reproches du F35 sont ses coûts pharaoniques et ses retards non moins importants. S'il avait été déjà prêt avec toutes les capacités promises (y compris son prix initial), il aurait déjà fait taire ses détracteurs... Mais c'est pas le cas.

Pas vu passer beaucoup de reproches sur la furtivité du F22...

[dark sidius]

Analyse du F-35 a la Jean Pierre Coffe

[Boule75]

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

Pas vu passer beaucoup de reproches sur la furtivité du F22...

Ca devait être pour moi . Ce que j'indiquais à @dark sidius c'est que dès qu'il monte dans le supersonique, et même s'il est encore furtif question radar (bande X ou plus ?), le drone ou l'avion devient beaucoup plus chaud (et donc détectable dans l'infra-rouge) et... bruyant. Les revêtements furtifs ont l'air de mal tenir la température, a fortiori si on donne dans le super-supersonique. Ca doit nuire à l'autonomie aussi, et aux compromis de structure, d'optimisation des moteurs, de forme d'aile, etc... Ca fait beaucoup d'inconvénients.

[Teenytoon]

Nan nan. C'était tout pour Dark :-D

[rendbo]

il y a une heure, Gaspardm a dit :

C'est un truc qui ne peut pas se monter sur un drone de la taille du SCAF à moins de vouloir le faire reculer.

C'est un canon électrique qui accélère le projectile à des vitesse hypersoniques. pour moment les prototypes pèsent des tonnes. Et le recule produit par le tir d'un projectile présentant une efficacité terminal minimal serait incompatible avec un aéronef d'une dizaine de tonne.

 

Mhh, je ne sus pas vraiment sur qu'i y ait du recul avec un rail gun : le projectile est accéléré par le champs magnétiques, pas par une réaction chimique explosive. Donc normalement si on arrive à faire tenir une centrale électrique assez puissante pour ce usage dans l'encombrement d'un aéronef, avec un poids raisonnable, je ne vois pas ce qui empêcherait le bouzin d'être OP

[Boule75]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

Mhh, je ne sus pas vraiment sur qu'i y ait du recul avec un rail gun : le projectile est accéléré par le champs magnétiques, pas par une réaction chimique explosive. Donc normalement si on arrive à faire tenir une centrale électrique assez puissante pour ce usage dans l'encombrement d'un aéronef, avec un poids raisonnable, je ne vois pas ce qui empêcherait le bouzin d'être OP

Ce n'est pas un Em-Drive ! Il y a bien du recul.