La France et ses programmes UAV/UCAV

[Scarabé]

il y a 41 minutes, alpacks a dit :

 

    Nous n'avons pas de besoin réel pour l'instant a disposer de drones pouvant directement taper ... Autant on peut comprendre que c'est essentiels dans la stratégie US notamment dans les territoires tribaux du Pakistan que de pouvoir observer et taper a la fois avec le même engin ...

 

 Sauf que c'est tout l'inverse qui se passe.

Je te donne un extrait de retex 

 Repéré mardi 5 mars dans l'après-midi, un «groupe armé terroriste» (GAT), qui manipulait des roquettes de 122 mm, a été détruit par l'armée française dans la nuit de mardi à mercredi, dans la vallée de l'Amatetaï (massif des Ifoghas), Selon les armées, il s'agit de «groupes résiduels» qui cherchent à se réinstaller dans les rares zones pouvant servir d'abri au milieu du désert, grâce à la présence de sources, de rochers et de végétation.

Le GAT a été repéré par un drone Reaper de l'armée de l'air, mis en oeuvre à partir de Niamey, au Niger. Contrairement aux drones américains, les appareils français ne sont pas armés et il a donc fallu faire appel à des moyens air-sol, en l'occurrence des avions de chasse Mirage 2000D et des hélicoptères de combat Tigre pour "traiter" la cible dans les heures qui ont suivi. Une dizaine de djihadistes, qui étaient à pied, ont été tués dans cette frappe.

 

Des exemples comme celui la il en a beaucoup Mais nous on est riche alors au lieu d'armer les drones comme tout le monde on fait décoller des chasseurs et des hélicos qui une fois sur place bien souvent ne trouve plus rien parce que les cibles se sont fondu dans la nature.

Quand a ton histoire de repérage des jets je n'en dirais pas plus mais la aussi vu le plafond de transit ils n'ont rien à repérer. C'est un de nos privilèges.

La mort vol en permanence au dessus de leur têtes et ils le savent.              

 

 

[alpacks]

Le 28/02/2017 à 11:53, Scarabé a dit :

 Sauf que c'est tout l'inverse qui se passe.

Je te donne un extrait de retex 

 Repéré mardi 5 mars dans l'après-midi, un «groupe armé terroriste» (GAT), qui manipulait des roquettes de 122 mm, a été détruit par l'armée française dans la nuit de mardi à mercredi, dans la vallée de l'Amatetaï (massif des Ifoghas), Selon les armées, il s'agit de «groupes résiduels» qui cherchent à se réinstaller dans les rares zones pouvant servir d'abri au milieu du désert, grâce à la présence de sources, de rochers et de végétation.

Le GAT a été repéré par un drone Reaper de l'armée de l'air, mis en oeuvre à partir de Niamey, au Niger. Contrairement aux drones américains, les appareils français ne sont pas armés et il a donc fallu faire appel à des moyens air-sol, en l'occurrence des avions de chasse Mirage 2000D et des hélicoptères de combat Tigre pour "traiter" la cible dans les heures qui ont suivi. Une dizaine de djihadistes, qui étaient à pied, ont été tués dans cette frappe.

 

Des exemples comme celui la il en a beaucoup Mais nous on est riche alors au lieu d'armer les drones comme tout le monde on fait décoller des chasseurs et des hélicos qui une fois sur place bien souvent ne trouve plus rien parce que les cibles se sont fondu dans la nature.

Quand a ton histoire de repérage des jets je n'en dirais pas plus mais la aussi vu le plafond de transit ils n'ont rien à repérer. C'est un de nos privilèges.

La mort vol en permanence au dessus de leur têtes et ils le savent.              

 

 

 

   Je suis pas sur tu m'ais bien lu ou compris ... Un peu la flemme d'y revenir ou je développerais + tard

 

 J'ai expliqué déja qu'il s'agit pas du même genre de guerre ... Au pakistan les drones armés US servent a taper en zones peuplées des cibles terroristes dans une zone pas vraiment en guerre mais d'origine de gens venant faire la guerre en Astan ...

   Au mali il s'agit d'un front direct et en zone désertique ou on a pas besoin d'avoir a détailler la frappe, même si oui je veux bien admettre qu'au final ça fait de la frappe + cher que si nous avions des hellfire sur nos reapers ... Pour le reste le besoin tactique se justifie assez peu en rapport aux besoins US de pouvoir taper en zone tribale qui n'est pas vraiment une zone de guerre mais une zone de repli & résidence des djihadistes destabilisant l'Astan ...

 

   Après bien entendu sur le long termes on a tout intérêts a passer aux drones armés, mais les besoins tactiques actuels ne le justifient pas réellement pour l'instant c'est une évolution souhaitable pour l'avenir, pas urgente a cette guerre la

 

    Et pour les jets il n'y a pas que le son, les contrails parlent beaucoup eux aussi quand a une direction globale des engins ... Même si il y a les aléas météo et des changements de structure de l'atmiosphère faisant qu'ils ne se forment pas forcément et ne sont pas tjrs la pour nous trahir ... Mais non nous ne sont pas indétectables ...

     Tout comme qui nous dit que les djihadistes n'ont pas de radars aériens les informants carrément sans forcément en posséder ...

 

 Au Pakistan il suffit d'etre en contact avec les gens dans les services de sécurité, ça on connait le cadre particulier Pakistanais ...

 Au Sahara, il suffit d'etre en contact avec quelqu'un dans les services de sécurité en Algérie et tu as possibilité de tout savoir ou presque ce qui se passe dans le ciel du Nord Mali ...

    Le son c'était un exemple parmis tant d'autres par lesquels ils savent qu'on arrive  pour taper ...

Modifié le 2 mars 2017 par alpacks

[gustave]

Le vrai besoin (que tu identifies par ailleurs) est tout aussi vrai en BSS qu'en zone tribale, confirmer la localisation d'une cible d'intérêt (ce qui demande souvent des heures de permanence) et la frapper aussi vite que possible avant qu'elle ne disparaisse ou ne soit perdue (dans un village, un groupe...). Et vu que les HVI survivantes sont trèèès prudentes les quelques heures nécessaires à la mise en route et au ralliement des avions sont souvent synonyme d'échec, sauf raid sur une position identifiée (généralement loin en zone refuge et conduit depuis la France ou la GB).

[alpacks]

Le 02/03/2017 à 14:26, gustave a dit :

Le vrai besoin (que tu identifies par ailleurs) est tout aussi vrai en BSS qu'en zone tribale, confirmer la localisation d'une cible d'intérêt (ce qui demande souvent des heures de permanence) et la frapper aussi vite que possible avant qu'elle ne disparaisse ou ne soit perdue (dans un village, un groupe...). Et vu que les HVI survivantes sont trèèès prudentes les quelques heures nécessaires à la mise en route et au ralliement des avions sont souvent synonyme d'échec, sauf raid sur une position identifiée (généralement loin en zone refuge et conduit depuis la France ou la GB).

 

      Pour les zones de village je veux bien comprendre qu'on puisse avoir des difficultés a pouvoir anticiper par l'observation du fait qu'a partir du moment qu'il existe des habitations, les djihadistes disposent alors de nombreux moyens pour gruger l'observation du terrain par les drones, sat ou ATL2 (et même hélico, eux aussi font parti de la nasse IR) ou bien qu'on ait des optroniques pas assez efficaces pour le milieu désertique caniculaire (ce dont je doute car si on a des optroniques a divers spectres IR c'est aussi pour ce genre de détails la)

 

     Mais par contre, est il vraiment normal que sur un terrain comme la vallée de l'Ametetaï que nos moyens d'observations puissent se laisser surprendre ? Cela trahirait il qu'on a pas la possibilité d'avoir en permanence des yeux au dessus de cette région ? Faiblesse qualitative ou quantitative des moyens ? (pas les bonnes résolutions et spectre IR selon le moyen disponible du moment ? Ou bien juste pas assez d'engins dispo permettant la vraie permanence a toutes les résolutions et spectres ?)

     Ou bien existe il un réseau de grottes & tunnels qui nous serait inconnu et que ces gens empruntent pouvant éventuellement expliquer des apparitions/disparitions dans le désert ?

   Ou dernière possibilité, cela trahirait simplement un manque de moyens humains quadrillant la zone pour l'observation de type FS postée, je sais que des petits groupes le font par exemple au Niger ...

      Moi je trouve quand même étrange qu'a l'ère du tout optronique dans nos grands dispositifs qu'on puisse se laisser surprendre dans cette région particulière, peut être que tout ce qui manque ça serait un ballon de haute altitude bardé d'optroniques & senseurs divers qui permettrait d'avoir un véritable moyen "fixe" de savoir ce qui se passe en direct dans la zone

[hadriel]

Il y a 7 heures, alpacks a dit :

 

      Pour les zones de village je veux bien comprendre qu'on puisse avoir des difficultés a pouvoir anticiper par l'observation du fait qu'a partir du moment qu'il existe des habitations, les djihadistes disposent alors de nombreux moyens pour gruger l'observation du terrain par les drones, sat ou ATL2 (et même hélico, eux aussi font parti de la nasse IR) ou bien qu'on ait des optroniques pas assez efficaces pour le milieu désertique caniculaire (ce dont je doute car si on a des optroniques a divers spectres IR c'est aussi pour ce genre de détails la)

 

     Mais par contre, est il vraiment normal que sur un terrain comme la vallée de l'Ametetaï que nos moyens d'observations puissent se laisser surprendre ? Cela trahirait il qu'on a pas la possibilité d'avoir en permanence des yeux au dessus de cette région ? Faiblesse qualitative ou quantitative des moyens ? (pas les bonnes résolutions et spectre IR selon le moyen disponible du moment ? Ou bien juste pas assez d'engins dispo permettant la vraie permanence a toutes les résolutions et spectres ?)

     Ou bien existe il un réseau de grottes & tunnels qui nous serait inconnu et que ces gens empruntent pouvant éventuellement expliquer des apparitions/disparitions dans le désert ?

   Ou dernière possibilité, cela trahirait simplement un manque de moyens humains quadrillant la zone pour l'observation de type FS postée, je sais que des petits groupes le font par exemple au Niger ...

      Moi je trouve quand même étrange qu'a l'ère du tout optronique dans nos grands dispositifs qu'on puisse se laisser surprendre dans cette région particulière, peut être que tout ce qui manque ça serait un ballon de haute altitude bardé d'optroniques & senseurs divers qui permettrait d'avoir un véritable moyen "fixe" de savoir ce qui se passe en direct dans la zone

C'est compliqué de surveiller toute une vallée en même temps: les champs de vue des boules FLIR sont très limités, et derrière il faudrait de toute façon exploiter tout ça, ça demanderait énormément de monde.

Les US ont un projet (https://www.koreus.com/video/argus.html) de surveillance persistante sur une zone large, mais je connais pas d'équivalent Français. A part faire des ronds avec Reco-NG au dessus d'une zone, mais ça coute cher.

Modifié le 5 mars 2017 par hadriel

[Kineto]

il y a 27 minutes, hadriel a dit :

C'est compliquer de surveiller toute une vallée en même temps: les champ de vue des boule FLIR sont très limités, et derrière il faudrait de toute façon exploiter tout ça, ça demanderait énormément de monde.

Les US ont un projet (https://www.koreus.com/video/argus.html) de surveillance persistante sur une zone large, mais je connais pas d'équivalent Français. A part faire des ronds avec Reco-NG au dessus d'une zone, mais ça coute cher.

Peut être que dans quelques années, on aura ça ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Stratobus

[hadriel]

il y a 23 minutes, Kineto a dit :

Peut être que dans quelques années, on aura ça ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Stratobus

Peut-être, mais faut pas qu'il y ait de nuages. Un drone peut éventuellement voler dessous, mais ce truc sera à 25km d'altitude et ne verra rien. En plus ce sera pas repositionnable facilement. Cela dit pour surveiller des points précis en Afrique subsaharienne ça peut être pas mal effectivement.

[Boule75]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Peut-être, mais faut pas qu'il y ait de nuages. Un drone peut éventuellement voler dessous, mais ce truc sera à 25km d'altitude et ne verra rien. En plus ce sera pas repositionnable facilement. Cela dit pour surveiller des points précis en Afrique subsaharienne ça peut être pas mal effectivement.

Et si on y monte un radar plutôt qu'une boule optique ou, idéalement, une combinaison des deux ? Soucis de puissance électrique disponible dans ce cas ?

(je trouve le projet excessivement séduisant...)

[tipi]

Je trouve également le projet séduisant, mais peut etre plus compliqué à mettre en oeuvre que le concept ne le laisse penser. Il volera à une altitude de 20km, donc couvrira un cercle de plus ou moins 50km de diamètre, ce qui n'est pas énorme. Comme il ne volera pas très vite, il ne sera pas positionnable rapidement, et qu'il est conçu pour rester en l'air,  pour couvrir une zone aussi large que le Sahel, il en faudra en avoir en l'air un certain nombre ( une demi douzaine?) . Et pas question d'embarquer un armement dans ce ballon.

Donc oui c'est interessant pour surveiller une zone de façon permanente , mais un Reaper qui vole 4 fois plus vite, qu'on envoie sur une zone quand on en a besoin, et qui peut (pourra?) emmener son armement garde pas mal d'atouts.

[hadriel]

il y a 47 minutes, Boule75 a dit :

Et si on y monte un radar plutôt qu'une boule optique ou, idéalement, une combinaison des deux ? Soucis de puissance électrique disponible dans ce cas ?

(je trouve le projet excessivement séduisant...)

Ah le radar c'est une bonne idée: pour de la surveillance maritime ça en fait une plateforme idéale, un radar à 20km d'altitude a un horizon à 500km, donc le système pourrait surveiller une zone jusqu'à 1000km de large. (Pour l'instant Thales prépare des charges utile radar de 200km de portée cela dit). C'est peut-être adaptable à un environnement terrestre: le Sahel c'est jamais qu'un océan de sable, donc un radar avec détection de cibles mobiles peut surement avoir un intérêt. Ca permettra de détecter des activités suspectes.

Par contre, pour savoir en quoi consiste une activité suspecte, il faut se rapprocher pour ne pas être gêné par le relief et avoir une bonne résolution, et là la mobilité limitée du Stratobus va poser un peu problème.

Cela dit pour la surveillance d'une zone fixe, les petits radar SAR ça peut être bien, mais en général ça n'a pas la qualité image d'un capteur optique, c'est très bruité comme image:

http://www.ga-asi.com/lynx-multi-mode-radar

En plus le SAR nécessite un mouvement du porteur du radar, et je suis pas sur qu'avec Stratobus et sa faible vitesse ça se passe bien.

 

 

Modifié le 5 mars 2017 par hadriel

[Boule75]

il y a une heure, hadriel a dit :

En plus le SAR nécessite un mouvement du porteur du radar

Saurais tu expliquer ça simplement ? (ou fournir un lien qui...)

[Conan le Barbare]

J'aimerais bien un Rafale dronisé.

 

Pas top top l'image je vous l'accorde, mais ça donne l'idée générale quoi...

[Henri K.]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Saurais tu expliquer ça simplement ? (ou fournir un lien qui...)

L'exemple est peut-être mal choisi mais c'est comme si tu veux recréer le relief en 3D d'un objet à partir des images, il te faut donc le photographier sous plusieurs angles différents, puis tu retraites ces images pour reconstituer l'objet en 3D.

Et quand tu veux prendre ton objet qui est fixe sous différents angles, et bien ton photographe doit bouger.

Henri K.

[Boule75]

à l’instant, Henri K. a dit :

L'exemple est peut-être mal choisi mais c'est comme si tu veux recréer le relief en 3D d'un objet à partir des images, il te faut donc le photographier sous plusieurs angles différents, puis tu retraites ces images pour reconstituer l'objet en 3D.

Et quand tu veux prendre ton objet qui est fixe sous différents angles, et bien ton photographe doit bouger.

Henri K.

Merci.

Je pensais que le radar permettant théoriquement de mesurer la distance de l'objet reflétant le faisceau en mesurant la durée de retour, c'était le seul mécanisme mis en oeuvre pour calculer le relief, comme il est d'usage avec les sonars, mais c'est probablement naïf. Ce principe là est-il seulement utilisé ou seule la stéréoscopie (ou "multi-stéréoscopie" si on veut) est-elle de mise ?

[hadriel]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Merci.

Je pensais que le radar permettant théoriquement de mesurer la distance de l'objet reflétant le faisceau en mesurant la durée de retour, c'était le seul mécanisme mis en oeuvre pour calculer le relief, comme il est d'usage avec les sonars, mais c'est probablement naïf. Ce principe là est-il seulement utilisé ou seule la stéréoscopie (ou "multi-stéréoscopie" si on veut) est-elle de mise ?

En fait le SAR (synthetic aperture radar) utilise deux effets: la mesure du temps aller-retour qui donne la distance, et l'effet doppler qui donne la vitesse des objets relativement au radar. Avec un peu de magie on obtient des images en combinant les deux, mais il faut que le radar bouge par rapport à la scène observée.

[Henri K.]

il y a 2 minutes, hadriel a dit :

En fait le SAR (synthetic aperture radar) utilise deux effets: la mesure du temps aller-retour qui donne la distance, et l'effet doppler qui donne la vitesse des objets relativement au radar. Avec un peu de magie on obtient des images en combinant les deux, mais il faut que le radar bouge par rapport à la scène observée.

C'est pour ça je disais que l'exemple est très mal choisi.

Mais sinon il faut aussi expliquer l'effet doppler et la transformation de Fournier...

Henri K.

 

[Teenytoon]

Tu saurais nous l'expliquer ? 

Peut être dans un sujet plus adéquat 

[Boule75]

il y a 21 minutes, Henri K. a dit :

C'est pour ça je disais que l'exemple est très mal choisi.

Mais sinon il faut aussi expliquer l'effet doppler et la transformation de Fournier...

L'effet Doppler ça va, et la transformation de Fournier c'est, me semble-t-il le calcul (à base de matrices) pour lesquelles les cartes graphiques sont optimisées : tu vois que je suis hyper-raccord :-)

Au final je sens que je sombrerais dans des arcanes de traitement du signal très au-delà de mes capacités si vous tentiez des explications plus substantielles. Je note juste qu'en combinant la mesure de retour du signal radar et la comparaison de plusieurs de ces "images" en relief saisies depuis différents points de vue (et donc lors d'un déplacement du capteur), on améliore grandement la résolution de l'image 3D obtenue

Merci beaucoup.

[tipi]

C'est pas plutôt "transformation de Fourrier"?

[Boule75]

il y a 17 minutes, tipi a dit :

C'est pas plutôt "transformation de Fourrier"?

Mais si !! Je n'avais même pas vu la coquille... Ou Transformée de Fourrier aussi, je crois.

[gustave]

Il y a 9 heures, hadriel a dit :

C'est compliqué de surveiller toute une vallée en même temps: les champs de vue des boules FLIR sont très limités, et derrière il faudrait de toute façon exploiter tout ça, ça demanderait énormément de monde.

Les US ont un projet (https://www.koreus.com/video/argus.html) de surveillance persistante sur une zone large, mais je connais pas d'équivalent Français. A part faire des ronds avec Reco-NG au dessus d'une zone, mais ça coute cher.

Et de plus il s'agit d'identifier des méchants, qui évitent autant que faire se peut de se signaler comme tels, voire des individus précis, ainsi que les "pas méchants"  présents, dans un environnement comprenant des tentes, véhicules fermés, bosquets, et des tenues couvrantes qui plus est... Autant dire que la fenêtre d'opportunité peut être très réduite et le préavis également...

[rogue0]

Il y a 9 heures, hadriel a dit :

Ah le radar c'est une bonne idée: pour de la surveillance maritime ça en fait une plateforme idéale, un radar à 20km d'altitude a un horizon à 500km, donc le système pourrait surveiller une zone jusqu'à 1000km de large. (Pour l'instant Thales prépare des charges utile radar de 200km de portée cela dit). [...]

Heu, pour les radars de veille lointaine, il faut pas mal de jus.

https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_MQ-4C_Triton

Le MQ-4C Triton dérivé PATMAR du Global Hawk (un HALE un chouillat encombrant) semble avoir un radar AESA de cette classe (MFAS).
Les performances exactes semblent classifiées, mais le vieux HISAR du global hawk de base a une portée de l'ordre de 100km

Est-ce que ton dirigeable Stratobus a assez de générateur (ou de cellule solaire) pour alimenter tout ça ?

Citation

Par contre, pour savoir en quoi consiste une activité suspecte, il faut se rapprocher pour ne pas être gêné par le relief et avoir une bonne résolution, et là la mobilité limitée du Stratobus va poser un peu problème.[...]

En plus le SAR nécessite un mouvement du porteur du radar, et je suis pas sur qu'avec Stratobus et sa faible vitesse ça se passe bien.

Le mode ISAR n'a pas cette contrainte, et semble bien marcher pour l'identification de cibles mobiles (taille véhicules ou navire).

http://www.northropgrumman.com/Capabilities/MFAS/Pages/default.aspx (cf infographies)

[hadriel]

Il y a 19 heures, rogue0 a dit :

Heu, pour les radars de veille lointaine, il faut pas mal de jus.

https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_MQ-4C_Triton

Le MQ-4C Triton dérivé PATMAR du Global Hawk (un HALE un chouillat encombrant) semble avoir un radar AESA de cette classe (MFAS).
Les performances exactes semblent classifiées, mais le vieux HISAR du global hawk de base a une portée de l'ordre de 100km

Est-ce que ton dirigeable Stratobus a assez de générateur (ou de cellule solaire) pour alimenter tout ça ?

http://www.northropgrumman.com/Capabilities/MFAS/Pages/default.aspx (cf infographies)

Wikipedia dit 5kW pour la charge utile.

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]