La France et ses programmes UAV/UCAV

[Fonck]

C'est vrai, ils parlent de technologie. Ce qui me pousse a croire qu'ils abandonnet l'idee du "kit" avec les entree d'air agrandie. Ca peut pouvoir dire que le M-88 va evoluer en puissance mais est-il possible d'en augmenter la poussee a sec sans toucher les entree d'air???

[DEFA550]

C'est vrai, ils parlent de technologie. Ce qui me pousse a croire qu'ils abandonnet l'idee du "kit" avec les entree d'air agrandie.

Ca peut pouvoir dire que le M-88 va evoluer en puissance mais est-il possible d'en augmenter la poussee a sec sans toucher les entree d'air???

A priori, si un moteur plus gros doit être monté avec des entrées d'air agrandies, ce doit être fait maintenant (F2) ou au pire pour les prochains F3. Si les F2 sont concernés, seuls les M seront à modifier lors du rétrofit ainsi qu'un nombre limité de moteurs en stock. Si les F2 sont toujours en M88-2, les choses se compliquent vu que le nombre de moteurs à remplacer est bien plus conséquent, et qu'il y aura une 60aine d'avions à retoucher. On peut craindre, dans ce cas, que ces avions restent en M88-2 et que l'histoire du Mirage 2000 se répète (M53-5 vs M53-P2).

La Marine pourrait être interressée, ne serait-ce que pour bénéficier d'un surcroit de puissance lors des catapultages, avec à la clé un MTOW supérieur. Pour l'AdA, je dirai que ça dépend essentiellement des calendriers (modif disponible sur F2 ou pas), de l'interêt de la chose, du coût, etc.

Il est possible d'augmenter la puissance sans augmenter le débit d'air : il suffit d'augmenter le niveau d'énergie (compresseur et température de turbine supérieure) pour augmenter la vitesse d'éjection sans changer le volume de gaz (P = mV pour simplifier), mais je pense que le gain à espérer reste marginal.

[Fonck]

OK ca se voit a la facon dont ils procedent avec le developement... MAIS si la poussee a sec du M-88-2 est augmentee de 15% et qu'il donne aussi 15% de plus avec PC, ca le met a egalite avec le EJ-200 utilisant ses reglages "de guerre". C'est je crois ce qui pouvait avantager Eurofighter en perf pures.

[DEFA550]

OK ca se voit a la facon dont ils procedent avec le developement... MAIS si la poussee a sec du M-88-2 est augmentee de 15% et qu'il donne aussi 15% de plus avec PC, ca le met a egalite avec le EJ-200 utilisant ses reglages "de guerre". C'est je crois ce qui pouvait avantager Eurofighter en perf pures.

Faut pas rêver. 15% c'est ENORME.

Le M88 ne sera jamais aussi puissant que l'EJ200 parce qu'il est plus petit. De même que les F119/F135 éclatent tout parce qu'ils sont plus gros.

Ce qui importe, c'est la poussée dynamique (et pas au banc) par rapport à la traînée et au poids de l'avion. Sur ces 3 critères, on en devine qu'un seul : le poids.

Ce n'est pas suffisant pour dire que l'un soit avantagé par rapport à l'autre (Rafale vs Typhoon), du moins en performance pure. D'autant plus que le Typhoon a aussi un débit d'air déterminé par ses entrées d'air, ce qui limite d'autant les évolutions du moteur.

Un gain de plus de 10% passe inévitablement par une augmentation du débit d'air et un moteur plus gros. Ca a été le cas du Mirage 2000 (M53-P2), et du F-16 block 30 (F-110).

La simple comparaison entre le M53-P2 (95 kg/s) et l'EJ200 (75 kg/s) montre que les progrès réalisés sur le rendement en 30 ans ne sont pas énormes.

[Fonck]

Faut pas rêver. 15% c'est ENORME. je sais bien ca mais ce sont les chifres annonces pour les reglage de guerre du EJ-200. 15% de poussee en plus a sec ety PC pour le M-88 = 86.25 kN 57.5 kN A moins que je ne sois emmelle les pedales dans mes comptes...

[DEFA550]

je sais bien ca mais ce sont les chifres annonces pour les reglage de guerre du EJ-200.

15% de plus ? Je n'y crois pas une seconde.

Les réglages "de guerre" ne font que rogner sur les marges de manoeuvre en faisant exploser la consommation et les températures, notament en entrée de turbine. Et à ce niveau là, la frontière entre le vieillissement rapide et la destruction totale est assez étroite. En dehors de ça, la sensibilité du moteur aux perturbations augmente sensiblement, avec des restrictions de domaine de vol à la clé.

Il suffit de comparer l'EJ200 au F414-GE 400 pour voir où se situe à peu près la limite. Le F414 est un poil plus gros, son débit d'air est donné pour 79 kg/s et les perfs avoisinnent les 64/98 kN. A rapprocher aux 75 kg/s, 60/90 kN de l'EJ200.

Pour le M88-2, la référence de base est le F404-RM12 (68 kg/s, 54/80 kN) pour un diamètre d'entrée presque identique. Encore que là, il faut aussi prendre en compte une particularité des moteurs Snecma : la tuyère convergente, moins efficace qu'une tuyère convergente/divergente. C'est un choix délibéré lié à d'autres facteurs.

[Fonck]

Chifres donnes par l'ancien site Eurofighter. Mais j'ai besoin de verifier ca. Il me semble que ca m'a ete aussi transmis dans un topic RAF vs AdA poste par Rob ou ils se retopuvaient avec 100 Tornados SEAD...... Du coup mes chiffres peuvent etre faux..

[DEFA550]

Je suis tombé sur des chiffres similaires (+15% dry, +5% A/B), ce qui suggère à la fois un sur-régime compresseur/turbine (accroissement du débit d'air) et une hausse des températures. On doit être là à la limite théorique de l'engin. De toute façon, c'est absurde puisque n'importe quel moteur peut être poussé jusque dans ses derniers retranchements. La comparaison avec le F414-GE 400 est bien plus interressante si on prend sa poussée spécifique (thrust / air flow) comme référence : M88-2 (65 kg/s) : 54.2 kN / 81 kN EJ200 (77 kg/s) : 64.2 kN / 95.9 kN EJ200 (75 kg/s) : 62.5 kN / 93.4 kN On s'aperçoit alors que le M88-2, en partant des chiffres officiels publiés, peut progresser de 10% en gagnant en efficacité, ce qui le mettrait au niveau de performance du RM12. La marge de progression de l'EJ200 est plus réduite, d'autant plus qu'un débit de 77 kg/s semble être la limite supérieure pour le diamètre du moteur. Si on s'amuse à calculer la vitesse à laquelle l'air est aspiré (fonction du débit d'air et du diamètre du canal d'entrée), on a : F100-PW 100 : 130 m/s (103 kg/s, 34.8 in) F100-PW 220 : 128 m/s (102 kg/s, 34.8 in) F100-PW 229 : 142 m/s (112 kg/s, 34.8 in) F404-RM12 : 133 m/s (68 kg/s, 27.9 in) F414-GE 400 : 129 m/s (79 kg/s, 30.6 in) M88-2 : 132 m/s (65 kg/s, 27.4 in) EJ200 : 140 m/s (77 kg/s, 29 in) M53-P2 : 146 m/s (94 kg/s, 31.3 in) Donc à l'exception du PW229 et du M53-P2 (tous deux étant une version "poussée" d'un moteur plus ancien), l'EJ200 est le seul à être au dessus des 130 m/s. Serait-il déjà sur-développé ?

[panajim]

Encore que là, il faut aussi prendre en compte une particularité des moteurs Snecma : la tuyère convergente, moins efficace qu'une tuyère convergente/divergente. C'est un choix délibéré lié à d'autres facteurs.

:shock: je ne suis pas spécialiste de réacteur mais si une tuyère c'est bien ce qui permet d'ejecter les gaz alors j'aurais tendance à penser que pour dépasser Mach 1 il faut que la tuyère soit convergente puis divergente.

J'avais appris qu'une tuyère uniquement convergente ne permettait pas de dépasser Mach 1 (cf cours de Mécanique des fluide).

Quel principe utilise Snecma ?

[DEFA550]

:shock: je ne suis pas spécialiste de réacteur mais si une tuyère c'est bien ce qui permet d'ejecter les gaz alors j'aurais tendance à penser que pour dépasser Mach 1 il faut que la tuyère soit convergente puis divergente.

J'avais appris qu'une tuyère uniquement convergente ne permettait pas de dépasser Mach 1 (cf cours de Mécanique des fluide).

Quel principe utilise Snecma ?

J'ai lu ça aussi, mais en fait ça revient au même.

Le convergent accélère les gaz jusqu'à une vitesse supersonique (en fait, Mach 1), puis l'accélération se poursuit avec un divergent (puisque les gaz sont désormais supersoniques).

La présence d'un divergent permet de contrôler l'expansion et d'optimiser l'accélération des gaz. Sans divergent "solide", l'air ambiant joue le même rôle en apportant une résistance à l'expansion, mais elle est moins bien contrôlée d'où une perte de rendement.

La particularité des moteurs Snecma (Atar, M53 et M88), c'est d'utiliser une tuyère à double convergent. Le premier convergent est constitué des "volets chauds", qui règlent le diamètre de la tuyère pour les gaz chauds, le second est constitué des "volets froids" et sert en quelque sorte à former un divergent virtuel (l'autre extrémité du divergent étant les volets chauds).

Cette construction permet de faire passer de l'air froid (qui sert au refroidissement du moteur) entre les 2 couronnes de volets sans modifier la température à l'intérieur de la tuyère (avant le convergent). Accessoirement, ça réduit les émissions IR de la partie visible (les volets froids), les volets chauds étant bien masqués. L'air froid enveloppant le moteur (et surtout le canal PC) est probablement déplacé par effet "venturi" (aspiration par les gaz chauds en expansion dans le divergent "virtuel"), ce qui évite d'avoir à prélever cet air sur le compresseur.

Le prix à payer pour ces bénéfices (et probablement quelques autres) c'est une légère perte de poussée dûe à l'absence d'un vrai divergent.

[hoummady]

slt je viens de voir les americains vont developper des drones embarqués sur porte avion !

[Shuggart]

Deux fumeurs de joints repérés par un drone de l'armée suisse

GENEVE (AFP) - 13/06/2004 17h06 - Deux fumeurs de joints ont été observés par un drone de l'armée suisse dont les contrôleurs à distance ont alerté la police, a rapporté l'hebdomadaire Le Matin Dimanche.

L'affaire remonte à la fin du mois dernier lorsque deux soldats font, depuis une caserne proche de Lucerne (centre), des exercices de guidage d'avions sans pilote munis de caméras à infra-rouge censés espionner les troupes ennemies depuis une altitude de 1.000 à 3.000 m. "Soudain, écrit le journal, apparaissent dans l'écran de contrôle une voiture et deux individus, paraît-il très agités. N'écoutant que leur devoir, les deux soldats préviennent la police qui accourt toutes sirènes hurlantes". A leur arrivée sur les lieux, les policiers découvrent que les individus suspects sont en train de fumer un joint, chose illégale quoique assez courante dans un pays où 59% des 20-24 ans ont déjà consommé du cannabis, selon une enquête de 2000.

L'affaire a donné lieu à un échange aigre-doux au Parlement où un député socialiste a dénoncé "le signe d'une atteinte aux libertés".

Le ministre de la Défense, Samuel Schmid, a assuré que les drones "ne sont pas faits pour espionner les citoyens", défendant cependant le comportement de deux soldats. "Un citoyen a le devoir de dénoncer ce qui lui paraît anormal", a-t-il déclaré, cité par le journal.

:lol: comme quoi...

[Fonck]

C'est vrai qu'ils auraient pu etre en train de planifier l'invasion de la Suisse par un goupe de fumeur de joint international. Ca aurait fait du mal au commerce de la fondue Savoyarde et a la consomation de Cardinale locale. Pas bon pour la Suisse. Une ide de la menace qui pese sur eux: La Suisse aurait la preuve de prisons de la CIA en Roumanie BUCAREST ET GENEVE CORRESPONDANCE Dans son édition dominicale, l'hebdomadaire suisse SonntagsBlick livre, dimanche 8 janvier, une information qui risque fort de provoquer une tempête. Le journal, plutôt spécialisé dans les révélations de boulevard, affirme avoir mis la main sur un document émanant des services secrets helvétiques et qui constituerait la première "preuve" de l'existence de prisons secrètes de la CIA en Europe, où auraient été détenus et interrogés des sympathisants d'Al-Qaida. Il s'agit d'un fax transmis par le ministère des affaires étrangères égyptien à son ambassade de Londres, et que les Suisses auraient intercepté à la mi-novembre 2005. Dans ce texte, rédigé en français, le ministère affirme avoir appris "par ses propres sources" que la Roumanie avait permis à la CIA d'interroger sur son territoire 23 citoyens irakiens et afghans. Les faits se seraient déroulés sur la base de Mihail Kogalniceanu, située à proximité de Constantza, un port au bord de la mer Noire. La note ajoute qu'il existe des centres d'interrogatoire semblables en Ukraine, au Kosovo, en Macédoine et en Bulgarie. Elle rappelle également les informations données par l'ONG Human Rights Watch sur des vols secrets américains via la Pologne et la Roumanie fin septembre 2005. D'après le SonntagsBlick, c'est dans la nuit du 15 novembre que les "grandes oreilles" helvétiques ont capté cette missive, grâce au système Onyx, qui, depuis 2000, permet à la Suisse de surveiller les communications civiles et militaires passant par satellite. Sorte d'Echelon miniature (le programme d'écoute américain), son but est de collecter les informations sur des événements et situations à l'étranger ayant trait à la sécurité de la Suisse, qui par nature doivent rester confidentielles. En Suisse, l'embarras est perceptible. Dimanche, le département fédéral de la défense (DDPS), se refusant à tout commentaire, a reconnu qu'un document secret avait été divulgué. Le ministre a annoncé l'ouverture d'une enquête administrative. L'affaire sera analysée par la commission parlementaire chargée du contrôle des activités liées à la sécurité de l'Etat. De son côté, le parlementaire suisse Dick Marty, mandaté par le Conseil de l'Europe pour enquêter sur les "prisons secrètes" de la CIA en Europe, disait ne pas pouvoir confirmer l'authenticité du fax égyptien. Cité par SwissInfo, il faisait remarquer que le document reprenait "des informations qui confirment des indices qui existent déjà". En Roumanie, l'article du SonntagsBlick relance le scandale qui avait explosé en novembre 2005 avec les accusations de Human Rights Watch. Bucarest avait démenti. Déjà, le site de Mihail Kogalniceanu — une base utilisée par l'armée américaine comme pendant la guerre en Irak — était mentionné comme l'aéroport où un avion de la CIA, en provenance de Kaboul et à destination de Guantanamo, avait fait escale le 23 septembre 2005. Je vois deja la CIA recruiter tous les yuppies des states pour les faire emigrer en masse vers Geneve. A moins qu'ils ne poluent la bierre Cardinale avec des residus a base de LSD, la les drones de l'Armee suisse auraient du boulot a faire au sujet des agites.

[Shuggart]

Ca a quand même une certaine utilité je trouve. Les Hunters belges sillonnent la côte et le large. Ca a permit de choper un navire qui dégazait :!:

[Fonck]

Bien sur tu a parfaitement raison, je ne fesait que plaisanter....

[Dada4]

Ben tiens! une tophe qui montre les 2 types de de pétales "chaude" et "froide"de la tuyère du M88 !

Purée!!! achement bien foutu !!

une circulation d'air "frais" passe entre la partie chude du M88 et la structure de l'avion!! c'est comme un isolant contre les rayonnement IR!! on vois bien le jeu entre le réacteur et la carlingue!!

Décidement!! TOUT a été pensé!!! je suis sur le Q!!! :shock:

[Fonck]

Je crois qu'une parti de cet air proviens d'un canal qui part des derriere les entree d'air...

La couche limite est separee en deux mais il ya a une overture juste au milieu (Point A)

Evidement pour en etre sur il me faudrait bosser chez Dassault mais ca me parraitrait etre une solution seulement logique mais aussi elegante aerodynamiqement.

[P4]

1)dans le NEURON il y aura un M-88 comme moteur ou autre chose? 2)le Neuron sera MONO ou BI moteur?(pas taper) sur le site le dossier est plutot léger(je sais il y tres peu d'info) 3)a votre avis les 8 tonnes c'est tout compris(kero+bombes)? 4)seulement 2x250kg c'est pour priviligier le rayon d'action/temps de vol? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

[Invité Rob]

1)dans le NEURON il y aura un M-88 comme moteur ou autre chose?

Un Adour, je pense.

[Fonck]

Quote: "Un Adour, je pense." Mec tu devrais aprendre a penser bein plus longtemps et intensement avant de dire des conneries de ce genre. Adour est une technologie trop eloignees des temps modernes. A la tienne. De plus Rolls-Roycen'est pas membre de groupe nEURON. SNECMA M-88 derive ou le nouveau projet (DGA developement) en collaboration avec d'autre partenaire Europeens..

[Invité grinch]

@ Fonck

Au lancement du projet N€uroN, le moteur prévu est l'adour

[Invité Rob]

The Adour had been shortlisted, Page 22: http://www.turbomeca.com/html/EDITO/000100000309_Conf%20presse%20TM_7.pdf Edit: So it's been confirmed, me right, you wrong. :)

[Philippe Top-Force]

Alors que les Britanniques et les Allemands rejoignent le démonstrateur et projet nEUROn ,au lieu de se dissiper une synergie financière et industrielle peuvent nous sortir un UAV ou UCAV correct. ;)

[Invité Rob]

The UK will go it alone, pretty soon actually. 8)

[MARVIN ROUGE]

Pour NEURON il s'agit bien du moteur Adour qui est prévu (source air et cosmos). De toute façon NEURON n'est qu'un démonstrateur technologique qui n’est pas destiné à être mis en service. Donc il peut pour certain éléments ce contenter de technologie ancienne.