La France et ses programmes UAV/UCAV

[Philippe Top-Force]

Nos drones sont des éclaireurs et non des faucheurs (pour l’instant) http://t.co/kU8IgAWXNf

— Philippe Top-Action (@top_force)

July 1, 2015

[dark sidius]

Et on veut faire un UCAV ???? on se prive d'armer les Reaper tout ça par éthique surtout contre Daesh il faut de l'éthique c'est sur, on a perdu d'avance faut faire la guerre sans tuer personne.

Modifié le 1 juillet 2015 par dark sidius

[French Kiss]

On ne veut pas donner la meme image que la CIA qui utilise ses drones a tour de bras pour liquider des "cibles", il me semble a peu pres certain que le non-armement de nos drones est autant le fait de limitations techniques et logistiques, que d'accords operatifs envers les pays souverains que nos reapers survolent. Moi ce qui me chagrine c'est qu'on se limite a un usage ISR de nos drones, mais sans pour autant utiliser de charge ISR digne de ce nom qui permette par exemple de faire de l'interception/localisation de signaux EM ou de la cartographie radar, alors que GA propose desormais une version specifique dans ce role et qui peut embarquer un SAR lynx...

[Philippe Top-Force]

Et si la France armait ses drones ? http://t.co/piswGR7WLZ pic.twitter.com/kV4LxPigNi

— Philippe Top-Action (@top_force)

July 2, 2015

[zx]

je me rappelais  pas ce programme appele "startobus, il est intéressant  comme relais entre sat et une zone non couverte, des infos ?

 

Modifié le 21 juillet 2015 par zx

[hadriel]

Ca peut être utile pour assurer une couverture avec des petits terminaux mobiles sur une grande zone, mais ce n'est qu'un relais. Si tu veux transporter les données du théatre à la métropole, il te faudra de toute façon une grosse antenne et une grosse puissance électrique, que tu as sur un drone mais probablement pas sur le ballon.

[zx]

Il pourrait atteindre un sat relativement éloigné, avec une antenne unidrectionnelle ? le sat redirigeant les données vers la France.

Modifié le 21 juillet 2015 par zx

[hadriel]

Il pourrait atteindre un sat relativement éloigné, avec une antenne unidrectionnelle ? le sat redirigeant les données vers la France.

 

Le satellite sera de toute façon à la même distance du ballon que du sol, donc autant mettre l'antenne au sol si tu veux relayer beaucoup de données. Si c'est juste pour téléopérer le ballon et sa charge utile, tu peux metter l'antenne dans le ballon.

[prof.566]

Très intéressante phrase de JYLD dans le dernier H&S hors série : le SCAF sera (pour la France) d'un Rafale rénové ET d'un drone.

[web123]

Très intéressante phrase de JYLD dans le dernier H&S hors série : le SCAF sera (pour la France) d'un Rafale rénové ET d'un drone.

 

Si je peux me permettre, ça fait depuis plusieurs mois qu'on le sait, du moins qu'on s'en doute fortement, et toi compris je crois. Il n'en reste pas moins que si le ministre de la défense le dit, c'est une information importante à connaitre, ça écarte beaucoup de doute.

 

http://www.amgroupes.fr/admin/compte_rendus/697_compte_rendu.pdf

La date du document : 30 septembre 2013 !

Il y a bien un Rafale SCAF (via F4 et MLU). Il y a aussi un chasseur complètement nouveau.

 

Je remarque une évolution par rapport au document. Dans le document, le projet FCAS-DP (Future Combat Air System Demonstration Programme) indique, si j'ai bien compris car parfois c'est pas clair, un chasseur FCAS développé en commun et notamment avec l'Angleterre pour 2030. JYLD avait dit il y a quelques semaines voire mois que le remplaçant du Rafale serait pour 2030 (ce qui correspond à ce document). Or il y a peu Éric Trappier a dit que le remplaçant du Rafale serait pour 2050. C'est pas du tout anodin et surtout pour les Anglais (et d'autres) avec l'Eurofighter dont l'avenir est incertain et assez rapidement.  Les Anglais veulent rejoindre la France pour le développement du prochain chasseur français (donc pour un appareil "européen"), mais avec cette modification de calendrier, les anglais vont devoir s'armer de patience, genre presque 20 ans ! Et que vont-ils faire pendant ce temps ? Il serait bien qu'il ait un Typhoon SCAF, mais ce n'est pas gagné si le Typhoon est obligé de s'arrêter à moyen terme. Si le Rafale s'exporte bien, c'est pas fou de le croire, dans 20 ans quand Dassault s'engagera dans le remplaçant du Rafale, il est bien possible que Dassault fasse comme pour le Rafale, c-à-d cavalier seul. Peut-être pas autant que pour le Rafale aujourd'hui, mais ils seront les "patrons" du projet.

Bien ou mal pour l'Europe est difficile à dire. Ça pourrait pousser encore plus les Anglais vers les US. Est-ce que les US vont être coopératif pour que le F-35 soit SCAF friendly ? Là encore, c'est pas gagné. Et si les Anglais quittait le SCAF UCAV ? Je crois qu'ils ne sont engagés que pour 2 ans et pas des sommes énormes, ça ne dépasse pas le milliard. Si la coopération chasseur/UCAV devient importante, les anglais auront peut-être intérêt à prendre des UCAV US. Est-ce que les US vont accepter ?

Il s'en passe des choses... Pas vite, mais il s'en passe.

 

J'ai une question à 1000 €. Si le drone SCAF est proche du nEUROn, quel sera son prix ? C'est juste pour avoir un ordre d'idée. 25 % d'un Rafale ? Moins ?

[g4lly]

J'ai une question à 1000 €. Si le drone SCAF est proche du nEUROn, quel sera son prix ? C'est juste pour avoir un ordre d'idée. 25 % d'un Rafale ? Moins ?

Même pas en rêve ... a mon sens le tarif sera du même ordre d'idée que celui d'un jet "state of art" de la même époque. Rien que tout le software pour automatiser l'engin et le rendre sérieusement autonome va plomber le tarif.

D'ailleurs les bêtes engins télé-pilotés sur le marché actuellement et qui n'ont rien d'ultra sexy coutent déjà les yeux de la tête.

[Rufus Shinra]

Même pas en rêve ... a mon sens le tarif sera du même ordre d'idée que celui d'un jet "state of art" de la même époque. Rien que tout le software pour automatiser l'engin et le rendre sérieusement autonome va plomber le tarif.

D'ailleurs les bêtes engins télé-pilotés sur le marché actuellement et qui n'ont rien d'ultra sexy coutent déjà les yeux de la tête.

Yep. Les avioniques et le moteur, ça coûte bonbon que l'appareil soit piloté ou non. Après, on peut éventuellement envisager un FCAS UCAV à double vitesse, l'un furtif avec toutes les avioniques, capable de combat avancé air-air et air-sol ainsi que d'une capacité décisionnelle accrue, et l'autre à peine furtif et doté d'une soute pour des armes guidées depuis un autre appareil, peut-être équipé de capteurs passifs un poil obsolètes.

 

L'idée serait d'avoir en première ligne les drones de second rang, qui servent de camion à bombes/missiles et de détecteurs avancés mais qui restent sacrifiables in fine, suivi des drones de premier rang restant un poil derrière et illuminant, détectant, interceptant et autres participes présents les adversaires, et enfin le Rafale MLU biplace qui coordonne tout ce foutoir depuis la place arrière.

[Bechar06]

..... on peut éventuellement envisager un FCAS UCAV à double vitesse, l'un furtif avec toutes les avioniques, capable de combat avancé air-air et air-sol ainsi que d'une capacité décisionnelle accrue, et l'autre à peine furtif et doté d'une soute pour des armes guidées depuis un autre appareil, peut-être équipé de capteurs passifs un poil obsolètes.

 

L'idée serait d'avoir en première ligne les drones de second rang, qui servent de camion à bombes/missiles et de détecteurs avancés mais qui restent sacrifiables in fine, suivi des drones de premier rang restant un poil derrière et illuminant, détectant, interceptant et autres participes présents les adversaires, et enfin le Rafale MLU biplace qui coordonne tout ce foutoir depuis la place arrière.

 

Intéressante discussion...   Si je suis les raisonnements de Web et Rufus:

 

Si le drone hyper-sophistiqué de premier rang ( mais en 2-ème ligne )  est si sophistiqué ... Alors les Anglais ont raison de ne plus chercher à développer un chasseur succèdant à l'Eurofighter

Et du côté Français le successeur du Rafale pourrait être ( j'exagère ) un "bête" Falcon 2030....  avec un bel équipage, de 3 ou 5 ou x dans la boucle  en sus du Pilote et du navigateur, derrière leurs super-écrans

Modifié le 10 août 2015 par Bechar06

[Conan le Barbare]

Le combo MALE/HALE pour le repérage/surveillance/etc... et UCAV pour la frappe me semble logique.

[Bechar06]

Le combo MALE/HALE pour le repérage/surveillance/etc... et UCAV pour la frappe me semble logique.

 

Donc EXIT Rafale+2030 ou Eurofighter+2030 ?   puisque ton Combo semble rester un doublet 1-ère-ligne + 2-ème ligne !

[Conan le Barbare]

On est de toute façon sensé avoir au MALE en 2025, donc le moins économiquement dispendieux (Rafale + Neuron + MaLE +€+€+€+€+€+... ça va les gars ? Vous êtes tous en interdit bancaire non ?) me semble être ça oui... À la limite tu rajoutes une plateforme "Omnirôle" qui fasse AWACS/Ravitailleur/poste de contrôle des drones, etc (€€€€€€€)... Mais le plus intéressant c'est encore de laisser tomber le Neuron et ce contenté du Rafale pendant encore loooooongtemps...

[prof.566]

Dans la même interview on peut lire que les briques "SCAF" seront aussi usées pour un futur avion piloté ou non. Pour la France comme pour les UK. JYLD parle bien de Rafale rénovés.

[Rufus Shinra]

Intéressante discussion...   Si je suis les raisonnements de Web et Rufus:

 

Si le drone hyper-sophistiqué de premier rang ( mais en 2-ème ligne )  est si sophistiqué ... Alors les Anglais ont raison de ne plus chercher à développer un chasseur succèdant à l'Eurofighter

Et du côté Français le successeur du Rafale pourrait être ( j'exagère ) un "bête" Falcon 2030....  avec un bel équipage, de 3 ou 5 ou x dans la boucle  en sus du Pilote et du navigateur, derrière leurs super-écrans

Oublie le coup du Falcon. Un appareil de combat reste nécessaire. Un Rafale MLU aura probablement une SER plus faible encore, ce qui serait bien pour rester à distance et éviter un tir de "snipe" à longe portée avec un équivalent du Meteor (je laisse au lecteur le soin d'imaginer ce que donnerait un R-37 conçu avec un statoréacteur semblable à celui du Meteor...). Un Rafale avec le second poste optimisé pour du commandement et contrôle serait probablement plus approprié.

 

En revanche, vu sa masse utile, il pourrait être, à terme, en mesure d'embarquer des équipements spécialisés tels que des brouilleurs lourds. On peut concevoir par exemple un pod de brouillage de catégorie une tonne ou une tonne cinq qui ait une très grande portée avec un émetteur AESA GaN. Ou bien, à l'horizon fin 2030, des armes à énergie dirigée, qui sait...

Modifié le 10 août 2015 par Rufus Shinra

[Bechar06]

@ Rufus :   le Falcon-2030 c'était une image ...

Mais Comment tu fais pour gérer ta meute de 1-ère ligne ( UCAV qui se font bousiller ) et ta meute de 2-ème ligne ( les sophistiqués )  ?   Avec un seul   coordinateur en rafale bi-place ?  Ou alors tu limites la taille de chaque meute ?  A combien raisonnablement ?

[Conan le Barbare]

Comme si on avait les moyens d'envoyer à l'abattoir des drones à, aller, 20 millions pièces...

[Rufus Shinra]

@ Rufus :   le Falcon-2030 c'était une image ...

Mais Comment tu fais pour gérer ta meute de 1-ère ligne ( UCAV qui se font bousiller ) et ta meute de 2-ème ligne ( les sophistiqués )  ?   Avec un seul   coordinateur en rafale bi-place ?  Ou alors tu limites la taille de chaque meute ?  A combien raisonnablement ?

Les engins de 1ère ligne tiendraient du missile de croisière réutilisable : envoyés sur une cible et avec les détecteurs passifs pour prendre un chemin relativement safe avant de rentrer. Ceux de deuxième ligne devraient plus que probablement avoir une sérieuse capacité de décision autonome, l'humain dans la boucle prenant les décisions "stratégiques" pour aller dans une zone ou modifier au coup par coup les règles d'engagement et l'autoriser à ouvrir le feu sur telle ou telle cible.

[web123]

Même pas en rêve ... a mon sens le tarif sera du même ordre d'idée que celui d'un jet "state of art" de la même époque. Rien que tout le software pour automatiser l'engin et le rendre sérieusement autonome va plomber le tarif.

D'ailleurs les bêtes engins télé-pilotés sur le marché actuellement et qui n'ont rien d'ultra sexy coutent déjà les yeux de la tête.

 

Je suis vraiment pas convaincu.

L'automatisation peut être cher, mais parfois elle se limite à du logiciel (et peut-être un hardware pas très cher pour faire tourner ce logiciel). Développer le logiciel sera probablement cher, mais à dupliquer c'est 0 €.

Je vais faire une analogie avec l'automobile puisque ça plait.

Rendre une voiture des années 80 ou 90 automatique coûte les yeux de la tête parce qu'il n'y a pas de commande numérique. Aujourd'hui sur certaines voitures, toutes les commandes sont numériques. Le volant, l'accélérateur, la commande de boite de vitesse, tout ça c'est des "joysticks" qui envoient du numérique (pour les freins à ma connaissance ce n'est pas encore arrivé pour des raisons de sécurité). Au-lieu que la commande viennent de ces joysticks, c'est un logiciel si on veut automatiser, c'est pas cher. Aujourd'hui dans l'aviation c'est déjà souvent le cas, tout est numérique, d'ailleurs il y a bien un pilote automatique et je ne crois qu'il coûte les yeux de tête. Certes il est limité, mais sur l'aspect commande il n'y a pas de problème. Le gros problème sera le logiciel qui fera un pilote automatique beaucoup plus évolué que ce qu'on a actuellement. Ce logiciel coutera peut-être cher, probablement très cher, mais pour le dupliquer, l'installer sur les avions, ça ne va pas coûter grand chose. Il peut y avoir d'autres éléments qu'on n'a pas dans un avion. Par exemple des caméras pour la sécurité.

 

Pour revenir sur le nEUROn, ce n'est pas un jet "state of the art", on ne lui demande pas les mêmes performances. De mémoire il va aller à mach 0.8. Un Rafale fait mach 1.8 avec post-combustion (que n'a pas le nEUROn). Le nEUROn n'a qu'un réacteur (autour de 3t), le Rafale 2 (pour 15t). L'emport du nEUROn  est de 2t, pour le Rafale c'est presque 15t. Le Rafale doit être très manœuvrant, pour le nEUROn on s'en fout. Il faut un siège éjectable pour le Rafale, un tableau de bord, des commandes, un pare-brise, une climatisation, de l'oxygène, etc, il n'y a rien de tout ça dans le nEUROn. Le seul aspect "state of the art" sera la furtivité. Effectivement, la furtivité peut couter très cher, je sais pas vraiment à dire vrai.

[web123]

@ Rufus :   le Falcon-2030 c'était une image ...

Mais Comment tu fais pour gérer ta meute de 1-ère ligne ( UCAV qui se font bousiller ) et ta meute de 2-ème ligne ( les sophistiqués )  ?   Avec un seul   coordinateur en rafale bi-place ?  Ou alors tu limites la taille de chaque meute ?  A combien raisonnablement ?

 

Dans le cas d'une meute, on peut imaginer qu'elle se gère elle-même. Des objectifs sont désignés, à la meute de se démerder. Si un Rafale est accompagné de 4 ou 5 UCAV, le Rafale commandera une meute, pas les UCAV un par un. Évidemment, c'est plus facile à dire qu'à faire.

[web123]

Comme si on avait les moyens d'envoyer à l'abattoir des drones à, aller, 20 millions pièces...

 

Tant qu'on peut éviter les pertes, il faut les éviter. Mais si des pertes sont prévues ? Imagine, tu es pilote, il y a une mission dangereuse avec perte de l'appareil possible. Tu préfères y aller ou laisser le boulot à un drome à (peut-être) 20 millions ? Ton Rafale fait plus de 70 millions, et il y a un pilote. Et si le pilote devient un otage ?

Puis il y a des cas plus compliqué. Si on envoie 3 drones, il y a une chance sur 2 de réussite. Si on envoie un chasseur (et son pilote), c'est 9 chances sur 10, il reste 1 chance sur 10 de perdre le chasseur et le pilote. L'écart est énorme, le chasseur avec son pilote est beaucoup sûr. Pourtant j'suis pas sûr qu'envoyer un pilote soit la meilleure option.

[zx]

rafale B+drones, c'est pour moi des risques réduits en comparaison avec le F35. le f117 l'a démontré dans le passé en voulant s'approcher de sa cible. il faut faire une version modeste,  un "neuron" F1 M qui puisse bombarder, s'autoravitailler et accompagner le rafale sous les directives du nosa.

Modifié le 11 août 2015 par zx