La France et ses programmes UAV/UCAV

[Bruno]

je me rappelais  pas ce programme appele "startobus, il est intéressant  comme relais entre sat et une zone non couverte, des infos ?

 

 

Projet très intéressant, soutenu par le Ministère de l'Industrie et du Numérique, mais qui pourrait intéresser le MinDef.

Tu as beaucoup de petites infos complémentaires dans l'interview du responsable de ce programme chez Thalès-Alenia Space >

 

https://www.thalesgroup.com/fr/worldwide/espace/magazine/space-qa-stratobus

 

Résumé : 100m de long pour 33m de diamètre, rempli d'hydrogène (ou d'hélium) avec 3 enveloppes différentes en composites tissés, charge utile de 250kg, premier vol probablement en 2019 et dispo sur le marché en 2020, durée de vie de 5 ans dans la Stratosphère (à 20km d'altitude) 

Modifié le 11 août 2015 par Bruno

[Conan le Barbare]

Tant qu'on peut éviter les pertes, il faut les éviter. Mais si des pertes sont prévues ? Imagine, tu es pilote, il y a une mission dangereuse avec perte de l'appareil possible. Tu préfères y aller ou laisser le boulot à un drome à (peut-être) 20 millions ? Ton Rafale fait plus de 70 millions, et il y a un pilote. Et si le pilote devient un otage ?

Puis il y a des cas plus compliqué. Si on envoie 3 drones, il y a une chance sur 2 de réussite. Si on envoie un chasseur (et son pilote), c'est 9 chances sur 10, il reste 1 chance sur 10 de perdre le chasseur et le pilote. L'écart est énorme, le chasseur avec son pilote est beaucoup sûr. Pourtant j'suis pas sûr qu'envoyer un pilote soit la meilleure option.

Dans la perspective d'un confli de haute intensité je préfère 10000000000x que l'on se contante de tirer des missiles de croisière longue portée et basta... Le coût humain et financier sera moindre (pour nous il s'entend).

Et pour un conflit basse intensité un MALE équipé de 2 paniers de 22 roquettes de 68mm (il y avait aussi un projet de panier à 32 roquettes il me semble, mais annulé je crois) à guidage laser devient une plateforme d'appuis à longue endurance idéale pour soutenir de manière réactive et précise les troupes au sol. En cas de plus gros pépin là tu appelles un Rafale pour qu'il te balance de la GBU (encore que le Reaper peux aussi emporté 2 GBU...).

[HK]

Le missile de croisiere ne permet ni la destruction de défenses sol-air (DEAD) ni l'interdiction de bases aériennes. Dans les 2 cas il est trop cher, incable de faire du ciblage, et les cibles trop nombreuses.

Ce sont logiquement ces 2 missions qui sont prioritaires dans le besoin exprimé par la DGA. Le FCAS + AASM correspond parfaitement: il apportera ciblage, volume de feu et permettra de démultiplier l'efficacité des Rafale MLU qui suivront pas loin derrière.

La domination des airs n'a pas de prix.

[g4lly]

Le missile de croisière ne permet ni la destruction de défenses sol-air (DEAD) ni l'interdiction de bases aériennes. Dans les 2 cas il est trop cher, incapable de faire du ciblage, et les cibles trop nombreuses.

Ce sont logiquement ces 2 missions qui sont prioritaires dans le besoin exprimé par la DGA. Le FCAS + AASM correspond parfaitement: il apportera ciblage, volume de feu et permettra de démultiplier l'efficacité des Rafale MLU qui suivront pas loin derrière.

La domination des airs n'a pas de prix.

Les missiles de croisières récents savent faire du ciblage, ils disposent de liaison de donnée bidirectionnelle avec voie vidéo etc. le re-tasking fait partie dans specs de base dorénavant.

Coté ESM c'est plus "compliqué" certain engin notamment ceux a guidage radar - anti navire essentiellement - disposent de moyen d'évaluation ESM qui permettent le ciblage.

[Conan le Barbare]

Il faut investir sur les réseaux satellite aussi sinon tu n'as que la moitié...

[Teenytoon]

Comme si on avait les moyens d'envoyer à l'abattoir des drones à, aller, 20 millions pièces...

 

Quand t'envoie un seul SCALP, t'es déjà pas loin du million d'euros (850.000 € estimé) en étant sûr et certain que tu ne récupèreras rien du tout.

 

Une salve de SCALP aérien et navals et t'as balancé tes 20 millions sans aucun risque de les récupérer.

 

Je comprend ton propos, ne nous méprenons pas, mais sur un budget de +/- 4 milliards par an, je pense que si un jour on doit envoyer des drones à 20 millions pour défendre le territoire (on parle de conflits haute intensité là, donc de toucher potentiellement au cœur de la nation), ben on ne sera plus à ça près...

[French Kiss]

Il faut investir sur les réseaux satellite aussi sinon tu n'as que la moitié...

Les satellites c'est bien, sauf qu'ils feront parti des premieres plateformes a etre ciblees en cas de conflits de haute intensite, c'est a mon sens, LE talon d'achille de toute strategie reposant sur l'usage intensif de drone, a moins d'etre sur d'obtenir une victoire en moins de 24h, periode au bout de laquelle on peut raisonnablement penser qu'il ne restera pas plus de 5% de tous les satellites operationnels, ca veut dire, plus aucun moyens d'observation, de navigation, ni de communication.

[Rufus Shinra]

Les satellites c'est bien, sauf qu'ils feront parti des premieres plateformes a etre ciblees en cas de conflits de haute intensite, c'est a mon sens, LE talon d'achille de toute strategie reposant sur l'usage intensif de drone, a moins d'etre sur d'obtenir une victoire en moins de 24h, periode au bout de laquelle on peut raisonnablement penser qu'il ne restera pas plus de 5% de tous les satellites operationnels, ca veut dire, plus aucun moyens d'observation, de navigation, ni de communication.

Avec le petit point de détail que celui qui commence à faire sauter des satellites se mettra instantanément à dos toute la communauté mondiale parce qu'attaquer ces engins en orbite basse, ça veut dire déclencher un Syndrome de Kessler, et avec ça détruire l'économie mondiale. Le genre de trucs avec lequel on ne plaisante pas, et qui n'est rien de moins qu'un prélude à un conflit nucléaire. En somme, si la guerre commence à atteindre les orbites basses, tu peux être rassuré sur une chose : dans quelques heures à quelques jours, tu n'auras plus besoin de drones. Ou de quoi que ce soit d'autre, d'ailleurs.

 

Oh, et faut pas non plus déconner, les satellites géostationnaires, ça ne se démolit pas comme ça : il faut un très gros lanceur pour les atteindre, pas un pétard genre SM-3 ou S-400. Ni même un M-51.

[French Kiss]

A l'heure actuelle, nulle besoin d'un impact direct par missile pour degager un satellite, il suffit de le brouiller (emissions EM) plus ou moins brutalement, de l'aveugler plus ou moins definitivement (laser) ou de le faire bugger informatiquement. En parlant de ce dernier point, les operateurs de satellites bataillent assez regulierement pour eviter cela ou recuperer la totalite du controle de leurs engins, et j'imagine que toute nation ayant des connaissances avancees en la matiere ont deja des programmes informatiques d'attaque pret a l'emploi pour parasiter, "retourner" ou planter cetaines categories bien precises de satellites.

[web123]

Dans la perspective d'un confli de haute intensité je préfère 10000000000x que l'on se contante de tirer des missiles de croisière longue portée et basta... Le coût humain et financier sera moindre (pour nous il s'entend).

Et pour un conflit basse intensité un MALE équipé de 2 paniers de 22 roquettes de 68mm (il y avait aussi un projet de panier à 32 roquettes il me semble, mais annulé je crois) à guidage laser devient une plateforme d'appuis à longue endurance idéale pour soutenir de manière réactive et précise les troupes au sol. En cas de plus gros pépin là tu appelles un Rafale pour qu'il te balance de la GBU (encore que le Reaper peux aussi emporté 2 GBU...).

 

Un exemple.

Je crois me souvenir que pour la première guerre du golf, pour la première nuit il y a eu 1000 missiles de croisière utilisés. À presque 1 million le missile, ça fait presque 1 milliard que pour la première nuit. S'il y avait des drones, on aurait peut-être utilisé "que" 300 missiles. On aurait peut-être perdu des drones, mais au final ça vaut peut-être le coup (et coût).

[web123]

rafale B+drones, c'est pour moi des risques réduits en comparaison avec le F35. le f117 l'a démontré dans le passé en voulant s'approcher de sa cible. il faut faire une version modeste,  un "neuron" F1 M qui puisse bombarder, s'autoravitailler et accompagner le rafale sous les directives du nosa.

 

À propos du ravitaillement, il y aussi le "ravitaillement" en munition.

Ce que je vais dire est un peu dingue, mais...

Les drones doivent pouvoir faire des ravitaillements en vole, et pourquoi pas faire un ravitaillement en armement ?

Imaginons, un (gros) A380, le drone se pose dessus (oui c'est compliqué à faire), essence, armement, un coup sur le pare-brise, et c'est reparti.

Modifié le 12 août 2015 par web123

[Deres]

Justement, c'est tout l'intérêt des armes à énergie dirigée (laser).

Certaines d'entre elles n'ont besoin que d'énergie.

Donc un ravitaillement en carburant ravitaillerait également en arme.

Pour les missiles de croisière, ils sont pour le moment assez "bête" en particulier au niveau du ciblage.

Mais avec les progrès récents de l'identification dans els images, il est fort possible que des missiles capable d'identifier visuellement une cible après tir devienne possible.

Cela ouvre par exemple la possibilité d'attaque DEAD efficace par des missiles de croisière qui trouve sur zone tout seul leur cible.

[Rufus Shinra]

À propos du ravitaillement, il y aussi le "ravitaillement" en munition.

Ce que je vais dire est un peu dingue, mais...

Les drones doivent pouvoir faire des ravitaillements en vole, et pourquoi pas faire un ravitaillement en armement ?

Imaginons, un (gros) A380, le drone se pose dessus (oui c'est compliqué à faire), essence, armement, un coup sur le pare-brise, et c'est reparti.

Les US avaient essayé ça avec le Goblin, un chasseur d'escorte parasite embarqué sur le B-36. Les résultats furent... moins que probants, on va dire.

 

Et là, ça devient encore plus chaud, parce que ce n'est même plus "seulement" s'arrimer de façon fiable, mais pouvoir manipuler ensuite des objets de plusieurs centaines de kilogrammes pour les installer à bord du bestiau à chaque fois. On se retrouve donc avec un avion chargé de munitions et de bombes, très visible au radar, qui ne peut presque pas manœuvrer lors des opérations et qui va être une cible majeure, sans parler de la complexité des opérations requises.

[web123]

Les US avaient essayé ça avec le Goblin, un chasseur d'escorte parasite embarqué sur le B-36. Les résultats furent... moins que probants, on va dire.

 

Et là, ça devient encore plus chaud, parce que ce n'est même plus "seulement" s'arrimer de façon fiable, mais pouvoir manipuler ensuite des objets de plusieurs centaines de kilogrammes pour les installer à bord du bestiau à chaque fois. On se retrouve donc avec un avion chargé de munitions et de bombes, très visible au radar, qui ne peut presque pas manœuvrer lors des opérations et qui va être une cible majeure, sans parler de la complexité des opérations requises.

 

Pour le manque de manœuvrabilité, j'ai pas l'impression que c'est un gros problème. C'est comme les avions ravitailleurs, ils sont aussi des cibles, très visible au radar, peu manœuvrant, mais ce n'est pas un gros problème car ils sont loin.

Notes que je parle de faire le ravitaillement d'arme ET d'essence.

 

Les essais du Goblin ne sont pas encourageants, c'est sûr, mais ce n'est qu'un essai. Si au premier échec on abandonne, on ne serait pas allé dans l'espace.

 

Manipuler des objets de plusieurs centaines de kilo doit se faire, je ne trouve pas que c'est un gros défi. Je ne dis pas que c'est l'affaire d'une semaine de boulot, mais que ça doit se faire.

 

Le plus gros problème, et à mon avis il est énorme, est d'"arrimer" le drone à l'A380.

Je fais une petite proposition. Supposons que pour le train d’atterrissage on ait des "ventouses électromagnétiques" (pensez aux ventouses qui verrouillent des portes d'immeuble pour vous faire une idée).

Par exemple voir les roues du train arrière :

 

Les ventouses pourrait être sur le profil des roues. Si les roues sont à la verticale, comme sur la photo, alors on utilise les pneus, si les roues sont à l'horizontal, alors ce sont les ventouses qui sont utilisés. Ça permet de récupérer l'amortissement du train d'atterrissage. Quand les 3 ventouses sont en contact avec A380, elles sont "magnétisées" pour arrimer le drone. Pas trop dans un premier temps pour permettre aux ventouses de déraper et réduire le dernier écart de vitesse en "douceur". Un petit dérapage de 5 cm. Le drone ne sera pas dans la position idéale, mais les robots qui font le chargement de l'armement doivent gérer ça sans problème. Quel écart sera toléré dans le positionnement du drone ? Si c'est que +/- 2cm, à mon avis c'est mort d'avance. Si c'est +/- 40 cm, c'est peut-être jouable. Tout ça reste hyper dangereux. Il y a entre autre le problème de la dérive de l'A380. Si le réacteur du drone tombe en panne, on est dans la merde. Rien que pour ça, c'est un "no way". Il faudrait la même chose mais sous l'A380. Le problème est que le train d'atterrissage du drone n'est pas au-dessus de lui. En plus entre la soute du drone et l'A380, il y a le réacteur. Et bien le drone n'a qu'à voler à l'envers et se "poser" à l'envers sous l'A380. Aujourd'hui il ne doit pas être prévu pour, mais à l'avenir si on en tient compte, alors peut-être. Il n'y a pas de pilote dedans, qu'il soit à l'envers on s'en fout. Une fois arrimé, le pilote automatique du drone fait en sorte de s'écarter de l'A380. C-à-d que l'A380 porte le drone. Si problème, ou si le ravitaillement est terminé, le drone se décroche, il tombe et s'écarte de l'A380.

Le principe ne ça me semble pas "complètement débile". Mais le principe et la réalité, parfois ça ne colle pas. Et même si ça colle, le chemin peut être très très long.

Modifié le 12 août 2015 par web123

[Rufus Shinra]

Ce serait probablement moins complexe et moins cher d'avoir un dirigeable stratosphérique avec une piste à son sommet pour faire le tout, que de vouloir modifier profondément un avion de ligne pour transférer de l'équipement aussi lourd pendant un vol...

[g4lly]

Projet très intéressant, soutenu par le Ministère de l'Industrie et du Numérique, mais qui pourrait intéresser le MinDef.

Tu as beaucoup de petites infos complémentaires dans l'interview du responsable de ce programme chez Thalès-Alenia Space >

 

https://www.thalesgroup.com/fr/worldwide/espace/magazine/space-qa-stratobus

 

Résumé : 100m de long pour 33m de diamètre, rempli d'hydrogène (ou d'hélium) avec 3 enveloppes différentes en composites tissés, charge utile de 250kg, premier vol probablement en 2019 et dispo sur le marché en 2020, durée de vie de 5 ans dans la Stratosphère (à 20km d'altitude) 

 

C'est une année en vol ... puis une maintenance de quelques jour, notamment pour regonfler en hydrogène. Au cinquième cycle il faut réviser le machin. Ca c'est valable entre les tropique ou les vent stratosphérique sont modeste.

 

Ailleurs la durée de vol - notamment les probleme d'énergie lié au vent et au moindre ensoleillement - se limite a plusieurs mois - 8 au dessus de la France -. A priori le systeme ne serait pas fonctionnel les mois d'hiver a cause du trop faible ensoleillement cumulé au vent trop fort.

[hadriel]

Ca peut être pratique pour faire de la surveillance maritime, avec un seul ballon on peut avoir une couverture radar de 1000km de diamètre (si l'horizon radar est le facteur limitant).

[Picdelamirand-oil]

Ca peut être pratique pour faire de la surveillance maritime, avec un seul ballon on peut avoir une couverture radar de 1000km de diamètre (si l'horizon radar est le facteur limitant).

Cela depend si tu cherche un porte avion ou un périscope.

[g4lly]

Cela depend si tu cherche un porte avion ou un périscope.

Il y aussi un problème de puissance installé, ici il n'y a pas beaucoup de puissance disponible pour la charge utile il me semble. 250kg 5kW c.est modeste.

Autant les systèmes captif peuvent utiliser forte puissance électrique, autant les modèle dirigeable solaire doivent fonctionner à l'économie.

[Kovy]

Et on veut faire un UCAV ???? on se prive d'armer les Reaper tout ça par éthique surtout contre Daesh il faut de l'éthique c'est sur, on a perdu d'avance faut faire la guerre sans tuer personne.

 

Soyons sérieux, si on n'avait pas dans l'idée de les armer un jour ou l'autre, on aurait acheté autre chose que du MQ-9 Reaper.

 

 

Modifié le 15 août 2015 par Kovy

[Bruno]

C'est une année en vol ... puis une maintenance de quelques jour, notamment pour regonfler en hydrogène. Au cinquième cycle il faut réviser le machin. Ca c'est valable entre les tropique ou les vent stratosphérique sont modeste.

 

Ailleurs la durée de vol - notamment les probleme d'énergie lié au vent et au moindre ensoleillement - se limite a plusieurs mois - 8 au dessus de la France -. A priori le systeme ne serait pas fonctionnel les mois d'hiver a cause du trop faible ensoleillement cumulé au vent trop fort.

 

Pour surveiller la ZEE de Polynésie française, de La Réunion, la BSS, ou la zone Antilles-Guyane, alors ce serait un moyen parfait...

 

Sinon, pour les zones où le soleil est moins fort, qu''est ce qui empêcherait de mettre une éolienne horizontale de 6 à 10m de diamètre qui serait au-dessus (sa base étant fixé sur le même rail coulissant que la nacelle de charge utile) pour capter l'énergie du vent et produire qq KW d'électricité qu'on ne peut obtenir du soleil ?    

Modifié le 15 août 2015 par Bruno

[g4lly]

Pour surveiller la ZEE de Polynésie française, de La Réunion, la BSS, ou la zone Antilles-Guyane, alors ce serait un moyen parfait...

 

Sinon, pour les zones où le soleil est moins fort, qu''est ce qui empêcherait de mettre une éolienne horizontale de 6 à 10m de diamètre qui serait au-dessus (sa base étant fixé sur le même rail coulissant que la nacelle de charge utile) pour capter l'énergie du vent et produire qq KW d'électricité qu'on ne peut obtenir du soleil ?    

 

Parce que l'éolienne ferait dériver le dirigeable, et qu'il faudrait alors encore plus de puissance moteur ...

[Bruno]

Parce que l'éolienne ferait dériver le dirigeable, et qu'il faudrait alors encore plus de puissance moteur ...

 

Purée, c'est vrai que c'est la quadrature du cercle pour les ingénieurs...

[web123]

Ce serait probablement moins complexe et moins cher d'avoir un dirigeable stratosphérique avec une piste à son sommet pour faire le tout, que de vouloir modifier profondément un avion de ligne pour transférer de l'équipement aussi lourd pendant un vol...

 

Si ça peut être fait, il faut voir les avantages par rapport au coût. Un A380, c'est 100 t de charge utile. S'il y a l'usage (et si évidemment ça peut se faire car ce n'est vraiment pas sûr), ça peut être très intéressant à mon avis. Qu'elle est la charge utile d'un dirigeable stratosphérique ? Pas grand chose comparativement. Puis combien d'essence il faudra en plus dans les drones pour les faire monter à l'altitude d'un dirigeable stratosphérique ? Je pense qu'il en faut beaucoup et que ça réduira d'autant leur autonomie opérationnel (et/ou ça demandera d'avoir plus d'essence dans le ravitailleur).

 

Disons que je laissais aller ma "créativité débridé". On pourrait avoir un A380 qui décolle de France et distribue essence et missiles directement aux drones qui opèrent à des milliers de km de la France. Il y a une diminution de manutention assez énorme. Allons plus loin. De France part un ou deux ravitailleurs, 10 drones chargés, un A380 avec 80 t de missiles. Sur zone les drones font 5 ou 6 largages et tout ce beau monde retourne au bercail après. On peut aussi imaginer, pour rentabiliser, que ce A380 sera également utilisé comme un classique transporteur de missiles pour les délivrer à une base qui armera des drones (ou autres).

 

Il y a plein de possibilité avec les drones dès qu'ils ont un peu d'autonomie (décollage, atterrissage, insertion dans le trafic, prise en charge de mission simple, etc) et il faudra peut-être repenser la logistique.

[Philippe Top-Force]

The #nEUROn #UCAV successfully achieves flight test campaign in #Italy @AleniaAermacchi http://t.co/IZ2bVLElLC https://t.co/cyTZEpcBWO

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August 25, 2015