Capacité de guerre à long terme

[Yoram]

Je me pose la question depuis pas mal de temps : Quelle est l'autonomie approximative d'une armée en temps de guerre de forte intensité ? J'ai l'impression que cette autonomie diminue d'autant plus que la technologie avance...

Ne peut-on pas prévoir des bunkers destinés à acceuillir des chaines de production de munitions, activés en temps de guerre ? Quelle était la situation pendant la guerre Iran/Irak ?

[French Kiss]

A mon avis ils auraient pu continuer a se taper dessus encore 10 ans, mais le sujet est difficile car en cas de guerre, il y a une multitude d'action qui peuvent prendre place pour organiser la logistique d'un pays subissant une guerre...

[Akhilleus]

Quelle est l'autonomie approximative d'une armée en temps de guerre de forte intensité

techniquement elle est relativement faible en regard de ce qui se passait dans le passé et est conditionnée par plusieurs facteurs :

equipement, munitions, hommes en parc : il est evident que pour les armées occidentales ce nombre va en diminuant

ainsi nous alignons quelques 280 MBTs en ligne, or en combat frontal on peut rapidement en perdre 10-20 soit entre 5 à 10 % du parc en une bataille

idem pour les avions, helicos et navires

ensuite il faut voir le degré de preparation nationale en cas de conflit majeur

est on resté avec nos acquis (auquel cas des pertes même minimes feront un gros ratio dans nos forces) ou est on passé en economie  de guerre et avons donc la capacité industrielle de remplacer notre parc transformé en feraille ?

autre donnée : l'adversaire fait il une guerre de mouvement et menace t il notre territoire et nos capacités industrielles; La on va etre mal pour deplacer les chaines de prod et les specialistes au calme

ou sommes nous arrivé à le stopper et sommes nous dans une situation de guerre de position

auquel cas les capacités industrielles, la flotte marchande et les voies de com des pays modernes peuvent permettre de tenir longtemps

pour mémoire quelques chiffres : capacité de combat (en terme de munitions) en France lors de la guerre froide (pas sur que cela ce soit amélioré entre temps) 15j à 3 semaines

reserve stratégique de petrole : 2 mois

temps de fabrication d'un avion : 3 sem à 1 mois

nombre de missiles de croisière detenus par l'armée francaise : dans les 200

temps de fabrication d'un VBCI : une dizaine par mois

pour un MBT on doit tourner à 4/mois ??

on peut bien sur imaginer doubler la cadence ou tripler la cadence : cependant ce sont des materiels de haute technicité on ne pourra pas les aligner comme des shermans à la cadence de 1 toute les heures

car il faut une chaine de prod avec des equipements specifiques et des materiaux rares ou delicats

ainsi que des ouvriers et ingénieurs qualifiés

en gros les cadences II GM pas la peine de rever meme si on mettait du monde en pagaille

[Cadia]

De plus difficile difficile d'envoyer des jeunes de moins de 20 ans piloter un rafale après un entraînement expresse comme le faisait les nazis.

Le pire c'est qu'un char estampillé "national" n'est même plus fabriqué en totalité dans le pays en question. Comme les épiscopes des Leclers qui venaient (viennent encore ?) de Chine.

[winloose]

en meme temps en cas d'urgence, de mon point de vue  : du rpg low cost et des armes legeres me semblent plus utiles a produire  que du "lourd".

au niveau de l'attrition le pire étant en effet les chasseurs , mais aussi les coques grises  une torpille bien placée  par un kilo et s'en est fini du peu de frégates que l'on possede et laisse la porte ouverte a un blocage des approvisionnements.

[Rob1]

Ca me rappelle "Tempête Rouge" de Tom Clancy ca... le capitaine de destroyer qui va engager la bataille de l'Atlantique de la 3e guerre mondiale (vers 1985) remarque que l'OTAN à à tout casser 200 cargos transatlantiques contre des milliers voir des dizaines de milliers pour les Alliés en 39-45...

[Tancrède]

Il n'y a pas non plus des centaines d'U-boats produits en face comme en 39-45, ni plusieurs meutes entières sillonnant l'Atlantique à tout moment, et la lutte ASM est moins hasardeuse. Côté aérien, pareil: le risque d'attrition est très élevé pour un agresseur côté aviation de bombardement à long rayon d'action, trop élevé pour viser autre chose que du PA ou de la cible à hyper haute valeur ajoutée avant d'en perdre trop pour arrêter.

A chaque fois que tu regardes les capacités que l'occident n'a plus par rapport à 40, il faut voir ce qu'il peut y avoir "en face", parce que c'est avant tout contre l'adversaire qu'une préparation se fait.

Le point est que le risque de guerre longue et totale, donc un conflit type guerre mondiale, se fait face à un adversaire composé de plusieurs grands pays, avec des moyens correspondants à une guerre technologique et industrielle, soit un passe-temps coûteux, long et qui ne se déclenche pas du jour au lendemain. Des alliances fortes se polarisant l'une contre l'autre, c'est lent à se mettre en place. Mais surtout, construire une machine de guerre capable de venir titiller l'Europe sur son territoire même, ça ne s'improvise pas.

Bref, ce genre de truc se verra venir des années à l'avance, et autorisera donc une préparation en conséquence (adaptation des outils industriels, sécurisation des appros, consitution de réserves plus grandes....), au moins minimale considérant la nullité des élites occidentales, surtout dans le domaine sécurité/géopolitique.

Parce que qui est en mesure:

- de vouloir envahir tout ou partie de l'Europe?

- d'être assez près pour être en mesure de le faire?

- d'avoir la capacité et l'outil de le faire?

Réponse personne. Maintenant, qui que soit cet hypothétique adversaire, si la Russie n'est pas de la partie (de son côté.... Du coup, cet adversaire est.... Suivez mon regard), il l'a dans le cul. Mais la Russie elle-même a t-elle, même à terme ce potentiel? Non pas plus.

D'ici à ce qu'on voit tous les seigneurs de guerre africains vouloir traverser la Méditerrannée, y'aura un peu de temps aussi.

[alexandreVBCI]

On parle de guerre de "long terme" ou de "grande intensité" ?  question long terme, on est en afghanistan depuis 9 ans déjà et on n'est pas sur le départ, mais celà ne mobilise qu'une petite partie de nos moyens et on pourrait y rester encore 100 ans (si on ne compte pas l'usure politique et le soutien populaire). 

Question grande intensité, reste la question de la géographie : à court terme je ne vois pas qui attaquerait massivement le territoire métropolitain, en revanche si on prends l'hypothèse d'une guerre genre Vénézuela+Brésil contre Guyane française, là on est mal !  même en mobilisant toutes nos forces conventionnelles ça risque de durer et on aura besoin d'acheter massivement à nos alliés du matériel.

Pour abréger le long terme, il reste l'option nucléaire....

[Berkut]

Dans ce cas de figure l'option nucléaire serait de facto avancée puisqu'on a peu de chance de projeter suffisamment de forces pour circonvenir une tentative d'invasion, y aurait un coup de fil à Chavez et Lula pour les prévenir que si leurs pedro ne rentraient pas à la case, leurs capitales brilleraient la nuit sans éclairage électrique pour à peu près trois mille ans. Intérêt stratégique = option nuke.

Après un bon vieil engagement comme en 40 avec un frontalier ou presque, même si c'est aussi probable de voir se lever un soleil carré, le long terme serait à mon humble du niveau de la quinzaine de jours. Avec tout ce que ça implique de frappes en profondeur sur les moyens de production, les bases de stockage, les centrales électriques, les barrages et moyens de communications. Des pertes à faire pâlir le bodycount de 14/18 aux vues de l'arsenal déployé sans ROE contraignante et deux adversaires exsangues ayant tous les deux perdu la guerre.

En fait c'est pas tant l'arme aérienne que je verrai en miette, mais la biffe, celle qui va vraiment au turf mécanisée ou non, l'aviation serait mal surtout au sol, mais elle pourrait toujours mener des opérations de strike contre les intérêts ennemis et avec les moyens d'évasion actuels ça ne barderait vraiment que si les deux parties veulent se foutre sur la tronche. Contremesures+SER+Supercruise+long range, si tu veux pas être chopé, tu l'es pas. La marine a toujours l'opportunité de se replier dans un coin, mais reste assez vulnérable, les troufions eux, ne peuvent agir qu'en nombre et son donc visibles donc vulnérables à toute tentative d'annihilation...

[cvs]

Vu que le matériel de guerre est plus complexe aujourd'hui, ça prend plus de temps à le produire que le matériel d'antan ? Ou les technologies actuelles permettent aussi de produire rapidement, malgrè cette complexité ?

[g4lly]

Vu que le matériel de guerre est plus complexe aujourd'hui, ça prend plus de temps à le produire que le matériel d'antan ? Ou les technologies actuelles permettent aussi de produire rapidement, malgrè cette complexité ?

Si tu veux du RPG et de l'AK47 ... ca se produit dans une cave par centaine :)

Si tu veux des F22 ... c'est tout suite plus compliqué.

M'enfin le principe c'est de se faire alimenter par l'étranger ... c'est ce qui a fait durer la guerre Iran Irak. Y a toujours quelqu'un pour en vendre des armes.

[Akhilleus]

Vu que le matériel de guerre est plus complexe aujourd'hui, ça prend plus de temps à le produire que le matériel d'antan ? Ou les technologies actuelles permettent aussi de produire rapidement, malgrè cette complexité ?

c'est compliqué comme question parceque on est pas dans des situations comparables

oui le materiel moderne est très compliqué à fabriquer ........ en temps de paix

si on passe en economie de guerre totale est ce qu'il sera toujours autant compliqué à fabriquer

dans les premiers temps certainement, ensuite dès que l'outil industriel sera en place, peut etre pas....en tout cas certainement moins

bon faut pas rever quand même on ne risque pas de produire entre 6 et 7000 MBTs comme les soviétiques ont pu pondre des T34 entre 1942 et 1943

idem inutile d'esperer produire 20 000 shermans en 3 ans avec des produits aussi complexes que les Leclercs ou Leopards

et ceci parceque même si on automatise la chaine de prod, il y a des equipements et des materiaux limitants qui ne peuvent ou ne doivent pas etre produits trop vites (tout ce qui est optique ou electronique de precision et tout ce qui est alliage ou composites entre autre)

[collectionneur]

Pour rappel, même les USA ont eu des problèmes pour avoir des stocks suffisant de munitions de petit calibre en Irak et on du échanger des missiles antichars contre des 5,56 mm made in Taïwan 

[roland]

Parce que qui est en mesure:

- de vouloir envahir tout ou partie de l'Europe?

- d'être assez près pour être en mesure de le faire?

- d'avoir la capacité et l'outil de le faire?

Réponse personne.

reponse: des crève la faim dans des barques pourries.

En tant que Parisien tu devrais etre bien placé pour le savoir. Ou alors est ce que c'est: "tant que Neuilly va bien, tout va bien" ?

mais je reconnais que c'est pas de l'intensif..

Autrement pour Berkut: faut arretter le délire, l'option nucléaire n'est absolument pas une option sauf dans le cas d'interet absolument vitaux, défendre le donjon, d'autant que la prolifération nucléaire pointe le bout de son nez.. ça va etre super ..

Non pour des territoires périphériques, faudra le faire à l'ancienne, avec sa volonté, son sang et ses alliés .. ou laisser tomber. Le tout c'est de savoir ce qu'on veux, question de volonté (mais bon j'ai l'impression qu'un consensus se dégage: il vaut mieux racler les fonds de tiroirs pour payer des bonnes retraites aux baby boomer plutot que de se donner les moyens de sa puissance).

Bref faut pas se cacher derriere la ligne Maginot nucléaire: c'est pas ça qui empechera notre puissance de n'etre que du vent si on s'en donne pas les moyen et ça on le verra que le jour ou on se fera balayer par le premier connard venu qu'on aura ni les moyens ni les couilles d'écraser.

Je sais je répond toujours pas à la question: bon on sait pas tout fabriquer, et ce qu'on ne sais pas fabriquer, nos alliés savent le faire. M'enfin concernant certains alliés qui ne nous veulent que du bien, faut quand meme anticiper et ne prendre que du composant standard qu'on trouve dans n'importe quelle quincaillerie. Dans les chasseurs, a un moment il y avait un goulot d'étranglement sur le carbone pour le composite qui venait du Japon pour une proportion inquiétante. Meme chose pour les machines à tisser le carbone. Je sais pas si c'est toujours le cas.

Mais bon dans l'ensemble, pour ce qui est de l'indépandance technologique on est pas mauvais. Pourrvou qué ça dourrr.

Mais faut aussi des techniciens et ouvriers pour faire tourner les usines, et c'est sur qu'avec un code du travail qui fait 600 pages (et c'est écrit petit) et des syndicats limite mongoliens, on ira pas loin si on met pas tout ça entre parenthese.

Heureusement la menace en classique est vraiment  faible.

[Berkut]

La Guyane fait partie du territoire français, et de ses intérêts stratégiques. Dois je rappeler ce qui sera mis dans la balance si on attente à l'intégrité d'un de ces deux domaines? Donc délire, pas vraiment. Ca veut pas dire qu'elle sera employée, mais qu'elle sera dans la balance de façon très crédible.

Le faire à l'ancienne non, c'est pas dans le domaine du possible tout simplement parce qu'on a plus le potentiel conventionnel de mener une guerre et que le fait de dire "sinon..." aura bien plus d'effet que de dire qu'on va débarquer cinquante mille clampins, trois pauvres brigades mécas et une poignée de coucous. Et le fait d'engager des alliés, ça va amener des alliés en face, etc.

[alexandreVBCI]

Pour faire court, personne n'a la capacité de mener seul une guerre de longue durée et de forte intensité en même temps.

Pour le reste il s'agit d'hypothèses multiples selon le type d'adversaire, le lieu du conflit, la stratégie adoptée, les intêrets en jeu, etc...

L'armée française est capable de mener une guerre de basse intensité sur du long terme, mais à un coût prohibitif tant en terme financier qu'humain. C'est la limite qu'on atteint en afghanistan.

Par ailleurs, plus personne n'envisage que la France parte seule en guerre contre quiconque et encore moins que nous ne comptions sur nos seules ressources industrielles.

Si nous devions nous retrouver dans un conflit de haute intensité, ce serait en coalition, avec achats massifs de matériel tout azimuth et mobilisation générale de la population, et même dans ce cas il faudrait des mois pour tout organiser.

La production industrielle est une chose (quand les USA ont voulu des MRAP ils ont mobilisés les industriels... au final il sort des centaines de MRAP chaque mois)  mais le plus difficile serait la formation : s'il ne faut que quelques semaines pour apprendre les bases à un GV de l'armée de terre, il faut des mois ou des années pour tout les postes techniques ou de spécialistes, de l'opérateur radar au pilote en passant par le sous-marinier, para-commando, etc... 

En fait tout dépend de ce l'auteur de ce thread entend par "long terme" : 2 mois ? 2 ans ? plus ?  et à partir de quel moment l'usage du nucléaire ou à l'opposé la signature d'un mauvais traité de paix sera considéré comme nécessaire ou préférable pour faire cesser la boucherie ?

[Yoram]

Prenons pas exemple l'exemple de la Turquie et de l'Iran sans prendre en compte l'Otan et en restant dans le domaine conventionnel.

=> Ces 2 pays partagent une frontière, possèdent une certaine puissance de feu quelque soit la nature de sa composante et un territoire relativement grand.

Maintenant même si la Turquie a un avantage à mon sens (non pas en terme d'occupation mais en terme de destruction de la capacité militaire ennemi) elle manque d'une industrie locale qui est certes en developpement. Sans le soutien de l'OTAN, combien de temps peut elle poursuivre ses activités dans une guerre de haute intensité ?

Existe t-il, à part les USA, la Russie et probablement la Chine, une armée capable d'être autonomne en économie de guerre (comme le dis Akhilleus) ?

[g4lly]

Existe t-il, à part les USA, la Russie et probablement la Chine, une armée capable d'être autonomne en économie de guerre (comme le dis Akhilleus)?

Tout dépend du mode de guerre que tu mènes ... accessoirement y a toujours quelqu'un pour te vendres des armes, meme sous embargo.

[Akhilleus]

Existe t-il, à part les USA, la Russie et probablement la Chine, une armée capable d'être autonomne en économie de guerre (comme le dis Akhilleus) ?

pour mémoire lors d'une longue guerre d'attrition comme celle Iran Irak, l'Irak ET l'Iran ont continué a produire sur place certains equipements (production indigène, bricolgae ou fabrication sous licence) et ont egalement recu de l'equipement de tout ordre de l'etranger

tant que les centres de production ne sont pas menacés il reste toujours possible de faire fabriquer quelque chose quand bien même ce serait monter des bitubes de 20 mm sur des toyotas

ceci est vrai pour les guerres dites de "position"

après si on se retrouve dans une guerre de mouvement avec un front percé et une profondeur stratégique ridicule on peut etre une puissance industrielle on n'a pas le temps de se retourner (voir France en 1940)

enfin même en cas de guerre de position si les adversaires ont les moyen de s'en prendre aux centres d'approvisionnement et de prod on peut largement limiter la tenue de la guerre

ainsi si on prend encore l'exemple Iran Irak les 2 belligérants ont quand même largement limité leurs frappes sur leurs infrastructures de prod de petrole, la guerre aurait été plus courte sans cela

mais pour repondre directement à ta question a mon humble avis les armées capables d'etre autonomes en cas de conflit prolongés sont celles qui sont insulaires physiquement (car risque de blocus donc reserve stratégique en général surdimensionnée aux besoins réels journaliers de leurs armées : voir le japon par exemple) ou politiquement (idem voir la Corée du N ou  l'Iran)

[cvs]

ç'est quoi exactement guerre d'attrition, j'entends souvent le mot, ça veut dire usure ou je suis à côté de la plaque ?

[FATac]

ç'est quoi exactement guerre d'attrition, j'entends souvent le mot, ça veut dire usure [...]

C'est cela. Dans ce sens, l'attrition c'est l'usure, l'épuisement obtenu par des pertes humaines, matérielles ou logistiques qui sont permanentes et quotidiennes - il y a un "frottement" sans répit qui conduit à cet épuisement, jusqu'au stade où les pertes ne peuvent plus être compensées par les réserves, entraînant de facto une victoire rapide à l'issue de la longue phase d'attrition.

Je n'ai pas de souvenir de guerres ou de bataille où la victoire ait été obtenue à la suite d'une phase délibérée de lutte d'attrition. La plupart du temps, des éléments de type isolement, siège ou blocus ont été utilisés pour accélérer le phénomène, mais les stratèges ne se laissent pas piéger en position d'attrition. Ils retraitent tant qu'il en est encore temps ou bien se font anéantir ... Finalement, la manoeuvre a toujours le dernier mot.

En fait, à bien y réfléchir, la "guerre d'attrition" c'est surtout de la comm' pour positiver une situation d'enlisement d'un conflit

[roland]

Je n'ai pas de souvenir de guerres ou de bataille où la victoire ait été obtenue à la suite d'une phase délibérée de lutte d'attrition. La plupart du temps, des éléments de type isolement, siège ou blocus ont été utilisés pour accélérer le phénomène, mais les stratèges ne se laissent pas piéger en position d'attrition. Ils retraitent tant qu'il en est encore temps ou bien se font anéantir ... Finalement, la manoeuvre a toujours le dernier mot.

La 1ere guerre mondiale c'est typiquement une guerre d'attrition. Enfin ça l'est devenu. La bataille de Verdun pareil une bataille d'attritoin pour les Allemands: "saigner les français a blanc" était le but affiché.

[FATac]

La 1ere guerre mondiale c'est typiquement une guerre d'attrition. Enfin ça l'est devenu. La bataille de Verdun pareil une bataille d'attritoin pour les Allemands: "saigner les français a blanc" était le but affiché.

Si je suis d'accord sur les prémices, sur la conclusion, nos avis divergent.

La 1ere GM fut une guerre de mouvement qui s'est enlisée dans les tranchées. La volonté n'y était pas d'émousser l'ennemi petit à petit. Il restait le leurre de la percée décisive qui a mené à la plupart des grandes offensives et donc à une reprise de la manoeuvre.

Pour la bataille de Verdun, certes l'EM Allemand l'a présenté comme une occasion de saigner à blanc l'armée Française, mais il s'agissait alors d'infliger une perte brutale et insurmontable, en supposant que Verdun serait défendue au prix de tous les sacrifices. La durée de la bataille n'était pas au programme initial et elle a été une (relative) bataille de manoeuvres, tant dans la phase de conquête allemande (de février à juillet) que dans le reflux qui lui succède jusqu'en décembre. Von Falkenhayn avait d'ailleurs déclaré, en présentant ses plans : "Les forces de la France seront saignées à mort… que nous atteignions notre objectif (la prise de Verdun) ou non". Il y a donc un objectif principal (la prise de Verdun) ET un effet bonus (la perte insurmontable). Dans les faits, ni l'un, ni l'autre n'ont été atteints selon les critères de l'époque.

On pourrait évoquer d'autres batailles, comme celle de Stalingrad, mais encore une fois, l'aspect "frottement continu" sans évolution majeure des positions n'y est pas. Ces satanés commandants s'obstinent à lancer des attaques et des contre-attaques qui, sur le court terme, apportent des résultats au delà de la simple usure des forces.

Je persiste à dire que la "guerre d'attrition", c'est une manière positive de présenter un échec, l'enlisement.

[Akhilleus]

Je persiste à dire que la "guerre d'attrition", c'est une manière positive de présenter un échec, l'enlisement

oui et non

il peut y avoir une phase voulue et acceptée par l'un des deux belligérants qui sait que ce qu'il perd en hommes est compensé par un gain de temps et d'opportunités stratégiques

la campagne de Russie de Napoleon mais aussi suite à la bataille de Moscou en 41 sont dans cet état d'esprit

après en général effectivement ca debouche sur l'expolitation d'une faiblesse crée chez l'adversaire (créée par l'attrition donc) sur des opérations plus pucnhy qui ont pour but d'achever la bete blessée et de finir la guerre ainsi au plus vite

PS par definition une guerre insurectionnelle ou asymétrique peut etre une guerre d'attrition (VietNam jusqu'en 68, Yougoslavie entre 41 et 44, Afghanistan entre 80 et 89 et actuellement ......)

[GRANIT]

pour rebondir sur la discution,

on peut aussi avancer l'argument ,que les délocalisations massive de l'outil industriel ont participé à affaiblir

le nombre de site susceptible de participer à l'effort de guerre.

par exemple une usine qui fabrique des marmites et de l'electroménager peut etre adapté pour fabriquer des munitions

ou autres materiel.