Le Japon et la Seconde Guerre mondiale

[cvs]

Donc en gros ils avaient commencé la guerre avant sans qu'on leur demande, et après il y a eu une sorte d'entente avec les allemands ? C'est bien ça ?

[loki]

oui pour la première partie

non pour l'entente, les 2 pays étaient alliés car ils avaient les mêmes adversaires ( sauf l'URSS ) mais ils n'ont jamais coopéré ni établi de plans ensemble ( à l'exception de quelques corsaires et sous marins allemands agissant à partir de bases japonaises ) : chacun des 2 pays faisait la guerre de son côté selon ses propres objectifs.

[Fenrir]

Ils ont commencé leurs propre guerre dans le Pacifique en envahissant la Chine dès 1937, agrandissant un empire qui possédait déjà la Corée.

Puis avec la défaite/faiblesse des empires coloniaux en Europe, ils en ont profité pour se servir: Indochine, Indonésie (pétrole!!!), Singapour (plus grosse défaite Britannique en Asie, perte de l'un de ses plus belle colonie).

Les Américains réagissent à cette poussée expansionniste (qui menace les Philippines alors sous protectorat US) en levant des sanctions importantes contre le Japon notamment sur le pétrole.

Ce qui va entrainer une réponse belliqueuse Japonaise (ceux à quoi s'attendait les USA mais uniquement par une attaque sur les Philippinnes, pas Pearl Harbour!), tout le monde connait la suite.

Maintenant, est ce que le Japon aurait pu servir l'Allemagne Nazie?

Pour moi oui, en fixant une partie des effectifs Sibériens en Extrême Orient (merci Richard Sorge!), il y avait déjà eu un clash entre Japonais et Soviétiques, les Nippons se prenant une sévère déculotté.

C'est aussi un moyen de peser sur l'Empire Britannique en mobilisant une partie de sa marine et en menaçant l'Australie, comment aurait réagi les troupes ANZAC en Europe en sachant que leurs pays venaient d'être agressés directement?

En lisant la fiche de Richard Sorge, j'ai lu que les Japonais aurait promis une offensive à l'Est en cas de victoire Allemande sur la Volga, quelqu'un peut me confirmer/infirmer cette info?

[Akhilleus]

d'ailleurs à propos de cela gageons que en cas de victoire de l'Axe ils auraient finis tot ou tard a ce mettre sur la gleu pour des questions d'idéologie (y'a d'ailleurs un petit wargame sur le thème : "Tomorrow the World")

[Fenrir]

Non je pense pas, le monde est suffisamment grand pour que chacun puisse faire joujou dans son coin sans embêter l'autre.

Sauf peut être pour le pétrole du Golfe...

[Kiriyama]

Mais il n'y avait pas un parti fasciste ou nazi au Japon ?  :-[

[Rochambeau]

Pas de parti fasciste ou nazi au Japon, mais un ultra-nationalisme basée sur l'expansion coloniale et un raciste-xénophobe des plus virulent. Il faut savoir que pendant les années 30, il y a eu de nombreux coup d'Etat qui provoqua la mort de plusieurs ministres, notamment l' Incident du 26-Février. Ceci fut orchestré par une branche ultra-nationlaiste de militaire (la Kodoha) mais c'est à l'avènement de Fumimaru Konoe comme premier ministre qui va faire basculer totalement le Japon dans cette logique ultra-nationaliste.

[collectionneur]

J'était tombé fin 2009 sur un petit texte montrant l'une des origines de la violence politique au Japon des années 1930, ce qui à conduit les militaristes au pouvoir.

''Bouddhisme et terrorisme dans le Japon ultranationaliste. La Conjuration du Sang''

http://mots.revues.org/index1371.html

A relire plusieurs fois pour tenter de comprendre la philosophie de ce Inoue Nisshô.

A signaler l'approfondissement de l'article sur l'opération Downfall qui devait ammener à l'invasion du Japon fin 45/46 si celui ci n'avait pas capitulé; Cela n'aurait certainement pas était une partie de plaisir  :P :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Downfall

[loki]

A signaler l'approfondissement de l'article sur l'opération Downfall qui devait ammener à l'invasion du Japon fin 45/46 si celui ci n'avait pas capitulé; Cela n'aurait certainement pas était une partie de plaisir  :P :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Downfall

Si les estimations hautes de pertes avaient été réalisées, celà aurait signifié une défaite américaine : pour donner une idée des pertes supportables par une force d'invasion il faut prendre en compte que 30% de pertes ( tués et blessés graves )signifie la mise hors jeu d'une division soit environ 5000 hommes

avec 100 division au total dont seulement une partie apte aux opérations sur le territoire japonais, les américains n'auraient pas supportés des pertes approchant le million d'hommes

A signaler qu'à cette date ( été 1945 ), les stratéges japonais avaient fini par reconnaître que leur principale cible étaient les transports de troupes et non les porte-avions...........

[pascal]

les prévisions étaient de 500 000 morts et blessés

le gros débats fut de savoir si les gages accordés à Mac Arthur en Nouvelle Guinée et aux Philippines ont effectivement retardé l'assaut sur le Japon et de combien de temps.

Bcp de gens s'accorde à dire que si Roosevelt n'avait pas eu besoin de la popularité de Mac en nov 44 pour sa dernière réélection qui fut la plus difficile on aurait "by passé" le théâtre sud ouest et Spruance aurait pu attaquer les Bonin avec 15 porte avions lourds et 7/8 légers plus une trentaine de CVE dès le mois de septembre avec 5 mois d'avance.

A cette époque Iwo Jima n'avait pas été renforcée (elle ne le sera que durant la campagne de Leyte en oct./novembre) et on aurait pu éviter le carnage.

L'explication selon laquelle on laissait ainsi les japonais dans l'incertitude face à deux axes de progression parallèles ne tient pas quand on voit la brutalité et l'ampleur de l'action dans le Pacifique.

Les tentions sont très fortes au Japon après le désastre des 19/20 juin en mer des Philippines puis les débarquement dans les Mariannes, au cours duquel l'aéronavale japonaise eut les reins brisés pour la seconde fois.

Un assaut sur Iwo Jima dès la fin 44 puis derrière Okinawa pouvait clore la guerre du Pacifique dans le même temps qu'en Europe.

Le tempo opérationnel démentiel que l'USN imposait aux japonais dans le Pacifique Central (deux bonds successifs de 2500 et 2000 kms vers l'ouest en 6 mois des Gilbert aux Mariannes) ne permettait pas à ces derniers de se reconstituer sur une ligne cohérente.

[collectionneur]

Y aurait il eu assez de navires de débarquement à l'époque pour réaliser cela ? On à vu en Europe que le débarquement sur la Cote d'Azur retardé car il n'y a avez pas asser de transports pour effectuer celui ci en meme temps qu'en Normandie.

[artyparis]

Pour revenir au thème de l'honneur japonais évoqué dans ce fil, je suis tombé par hasard sur un manga, "Operation Mort".

L'auteur a vécu lui même la seconde guerre mondiale, la plupart des faits relatés dans ce livre sont vrais, ou inspirés de fait réels.

Ce manga raconte les journées de quelques soldats, isolés sur une ile. Ils pensent à leur famille, fantasme sur l'ennemi qu'ils n'ont pas encore vu. Et se plaignent de leur superieur, qui semblent obsédés par leur sacrifice au combat.

Je n'en dévoile pas plus. Ce livre est en lien direct avec notre sujet.

L'auteur a perdu un bras au cours de la guerre, je crois.

[pascal]

les navires de débarquement devinrent la priorité des priorités des chantiers navals en 1943

[Wallaby]

https://foreignpolicy.com/2013/05/30/the-bomb-didnt-beat-japan-stalin-did/ (30 mai 2013)

 

Article à lire absolument (enfin, c'est en anglais) si vous pensiez que c'était la bombe atomique ou les bombes atomiques (Hiroshima le 6 août et Nagasaki le 9 août 1945) qui avaient fait capituler le Japon. Pas du tout, affirme l'auteur, c'est l'entrée en guerre de l'Union Soviétique le 9 août 1945 qui a fait capituler le Japon. La démonstration s'appuie entre autres sur trois constats :

 

- Une étude de la chronologie de la prise de décision japonaise : pourquoi avoir attendu trois jours après Hiroshima pour réunir le conseil impérial ?

 

- Une comparaison de l'ampleur destructive du bombardement d'Hiroshima avec les bombardements des grands centres urbains japonais qui l'avaient précédé : il n'est pas plus destructeur, et le Japon n'a pratiquement plus rien à perdre dans ce domaine : presque toutes les grandes villes ont déjà été rasées par les bombardements.

 

- Une analyse de l'impact stratégique de l'entrée en guerre de l'URSS : un débarquement soviétique à Hokkaïdo était concevable dans les dix jours. L'espoir d'une capitulation avantageuse, conditionnelle, négociée par l'entremise d'une union soviétique neutre s'effondrait.

 

À ces trois constats s'ajoute une interprétation de l'histoire postérieure de cette trame narrative "Hiroshima a fait capituler le Japon". Pourquoi cette explication arrangeait-elle tout le monde ?

 

- Elle arrangeait les élites japonaises en leur fournissant une excuse facile pour avoir perdu la guerre : c'est la faute à l'émergence d'une technologie inconnue, imprévisible (le Japon avait un programme d'arme atomique, mais je ne suis pas sûr que c'était très connu).

 

- Elle arrangeait le pouvoir Américain qui pouvait se vanter de dire nous avons une arme si puissante qu'elle fait capituler un adversaire en quelques jours, renforçant ainsi sa capacité dissuasive.

Modifié le 6 mai 2015 par Wallaby

[Akhilleus]

^^^^

La thèse du bombardement atomique comme seule raison à la capitulation du Japon, ca fait belle lurette qu'elle n'a plus court dans les cercles d'historiens avertis.

Les plus sérieux s'accordent à dire que c'est la conjonction de l'utilisation des bombes A et l'entrée en guerre de l'Union soviétique (avec la dérouillée massive de l'armée impériale en Mandchourie) qui a fait pencher la balance.

[pascal]

les deux bombes atomiques furent aussi et surtout un message envoyé à oncle joe

[Akhilleus]

les deux bombes atomiques furent aussi et surtout un message envoyé à oncle joe

x2

[Janmary]

Je souscris absolument avec les posts de Pascal et Akhilleus.

 

Pour avoir discuté avec des Japonais de mon groupe américain lors d'un meeting et training à Tokyo dont l'épouse de l'un d'entre eux était Française et nous servait de "guide", il y avait un certain temps que le peuple Japonais savait que cela allait mal se terminer.

 

D’après ces Japonais, la bataille et la perte des Philippines fut un choc, suivi d'Okinawa ainsi que la perte du cuirassé yamato dit "incoulable" (quand cela a été su bien entendu).

 

Le sort du Japon a été scellé - pour le public en général - quand un millier d'appareil de l'aéronavale américaine - croisant au large du Japon - dont une majorité de chasseurs ont survolés Tokyo et mitraillés les gens dans les rues.

Panique ! Le diables étrangers ont osés faire cet affront ! Le Palais de l'Empereur n'était plus protégé !

 

Les bombardements par B-29 ont confirmés ce qui pensaient le "petit peuple".

 

Les bombes atomiques ont été lancés pour "avertir" Staline qu'il n'était pas convié à venir s'incruster au Japon et accessoirement de fournir un motif aux Japonais de capituler en sauvant la face !

 

C'est - en substance - ce que pensaient mes collègues Japonais du peu qu'ils voulaient bien dire à ce sujet.

Ils sont étrangement avares de propos sur le sujet de la seconde guerre mondiale, du moins dans les années 86 quand je suis allé dans ce pays.

[Wallaby]

C'est - en substance - ce que pensaient mes collègues Japonais du peu qu'ils voulaient bien dire à ce sujet.

Ils sont étrangement avares de propos sur le sujet de la seconde guerre mondiale, du moins dans les années 86 quand je suis allé dans ce pays.

 

 

Apparemment il y a eu très peu de transmission de la mémoire de la guerre au sein des familles japonaises, c'est à dire que cela a été traité comme un "sujet tabou", voire comme un "secret de famille".

 

À propos du jeune cinéaste Tomokazu Takeda, co-auteur d'un documentaire sur le massacre de Nankin :

 

http://www.chinapost.com.tw/art/movies-&-films/2010/03/30/250412/p1/Japanese-director.htm (30 mars 2010)

 

Son grand-père était habituellement calme, mais dès qu'il s'enivrait il devenait très violent, dit Takeda. "Mes parents me dirent que grand-père apparemment était hanté par des fantômes chinois de temps en temps. Et souvent il hurlait : "Les Chinois vont m'attaquer", dit Takeda.

 

Comme son grand-père, très peu d'ancien soldats japonais ont transmis leur expérience pendant la guerre à la génération suivante, dit-il. S'ils en avaient parlé, cela aurait été bien plus éducatif que ce que nous avons appris à l'école.

 

http://ajw.asahi.com/article/behind_news/people/AJ201312050082 (5 décembre 2013)

 

[Yoko] Ono, qui était née dans une famille riche, a fait l'expérience de la faim comme de nombreux autres Japonais qui fuyèrent Tokyo durant les bombardements. Certains qu'elle a connus moururent de faim ou d'avoir mangé des champignons vénéneux ramassés sur les collines. « Je me souviens d'avoir eu faim, et je sais que c'est difficile de simplement avoir faim », dit-elle. « Un jour je n'ai pas apporté de panier-repas. Les autres enfants m'ont demandé : tu ne veux pas manger ? J'ai répondu non, je n'ai pas faim ».

Modifié le 6 mai 2015 par Wallaby

[Janmary]

D’après Robert Guillain - j'ai évoqué brièvement le "CV" de ce journaliste dans le sujet "La guerre Japon et Chine" - journaliste de l'agence Havas, qui fut détaché 40 années en Asie et qui est resté bloqué au Japon durant toute la guerre, qui à donc connu tous les événements militaires et analyser les réactions "du petit peuple", rappelle dans son livre que ces derniers eurent le souffle coupé devant tant d'audace que leur pays attaque les américains (à Pearl-Harbor), puis les britanniques (à Hong-Kong)

 

Particulièrement fier et également inquiet..La joie fut manifeste qu’après la prise des Philippines ou ils crurent à la Grande expansion Japonaise (la célèbre sphère de prospérité).

 

L'épouse de ce Japonais m'avait affirmé que son mari ne parlait jamais de ces événements - particulièrement aux américains - et aux étrangers de passage. Le fait que je sois Français, pratiquant l’Aïkido et ayant demandé ou était la célèbre Académie d'Art Martial de Tokyo, passionné d'histoire,  fit qu'il se laissa surement influencé.  Les Français avaient la "quotte" à l'époque et les Japonais adoraient nous entendre parler du fait que nous "chantions" en parlant !

 

 

Quelques  ouvrages de Robert Guillain sur le sujet  =

 

Orient Extrême

Chez Le Seuil 1986

 

 Ou l’auteur, journaliste, fit le voyage du Transsibérien en 1937, couvrit la guerre Chino-Japonaise à Shangaï en 1937-1938, se trouva bloqué au Japon pendant toute la seconde guerre mondiale, objet d’un livre remarquable (« La guerre au Japon », chez Stock 1979, et réédité sous le titre  « J’ai vu bruler Tokyo », chez Arléa 1990), La Corée 1951-1953,  Diên Biên Phû 1954, etc.

 

La guerre au Japon

De Pearl-Harbour à Hiroshima

Chez Stock1979

 

Réédité sous le titre de =

J'ai vu brûler Tokyo

Chez Arléa 1990

Modifié le 6 mai 2015 par Janmary

[Rob1]

Je signale qu'Arte passe Le tombeau des lucioles ce soit en première partie de soirée. Superbe dessin animé japonais où on suit deux enfants tentant de survivre à l'époque des bombardements sur les villes japonaises. Je l'avais vu à l'age de 12 ou 13 ans et la violence indirecte de la guerre sur les civils était particulièrement choquante (pour être franc, j'en ai fait des cauchemars toute la nuit qui a suivi).

[Wallaby]

Les Français avaient la "quotte" à l'époque et les Japonais adoraient nous entendre parler du fait que nous "chantions" en parlant !

Ou les Françaises ? Le film "Hiroshima, mon amour" (1959) d'Alain Resnais - une série de confidences entre un Japonais, militaire pendant la guerre, et une Française - n'aurait donc pas menti !

Modifié le 6 mai 2015 par Wallaby

[Janmary]

Merci Rob 1. Je vais tenter de le revoir, l'ayant raté hier soir.

 

J'avais complétement oublié ce film Wallaby. Il faut reconnaitre que le Japonais parlé n'est pas spécialement poétique.

En fait, et contrairement aux Allemands de mon groupe américain avec qui nous pouvions échanger sur ce sujet de la seconde  mondiale (quand on les connaissaient depuis un certain temps dans le cadre professionnel), les Japonais - comme vous l'indiquez si bien dans les extraits de votre post - ne parlent pas et n'échangent pas.

 

A cette réunion ou plusieurs membres du bureau représentatif de notre groupe étaient présent et ou cet homme s'est exprimé, aucun autre n’a pris la parole, mais semblaient confirmer ses dires par leur hochement de têtes. Par contre, le sujet sur les kamikazes ne fut pas évoqué, pas plus que la guerre en Chine.

 

J'avais lancé le sujet sur la destruction des ville Japonaises en demandant comment la reconstruction du pays s'était effectuée pour devenir une puissance internationale. Parler de la puissance économique de leur pays et du mont Fuji est (était) une conversation appréciée par les Japonais.

 

Pour en revenir aux bombes atomique, le Japon n'avait pratiquement plus de marine de commerce ni de Marine de guerre, les sous-marins américains détruisant à grande échelle toute navigation, les villes étaient bombardées, la flotte américaine croisait au large du Japon en canonnant les côtes et en exécutant des puissants raids aériens et les Soviétiques intervenaient dans le conflit en Mandchourie.

 

Et la guerre en Europe étant terminé, il ne restait pas grand espoir pour le Japon, même si ce dernier avait mobilisé femmes et enfant équipés avec des bâtons prolongés par une arme blanche pour combattre les "diables étrangers américains" et les détruire comme l'indiquait la propagande militaire du pays.

 

Janmary

[Cricrisius]

les deux bombes atomiques furent aussi et surtout un message envoyé à oncle joe

 

Cette vision des choses, née durant la guerre froide, est fausse en 45.

 

Il est très claire que c'est surtout la fin de la guerre, et le plus rapidement possible, qui est recherché par cette décision atomique.

Il est possible que d'autres considérations soient, prises en compte, notamment économique, car les sommes et efforts engagés dans le projet Manhattan sont tels qu'une non utilisation de la bombe ne serait ni comprise, ni tolérée par la population.

 

Il faut rappeler que:

 

- Avec l’opération Downfall (invasion du Japon), planifiée d'octobre 1945 jusqu'en 46 , les américains prévoient la perte de 500 000  hommes, ce qui inquiète tout le monde, Truman en premier.

- En 1945, Staline est encore vu comme un allié, plus ou moins, "normal". Le divorce avec Staline commence, progressivement, en 1946 (le rideau de fer de Churchill), et la doctrine de Truman (Endiguement) en 47...

-Ce sont les américains qui ont insisté pour que Staline intervienne en Mandchourie, avec les risques politiques que cela pouvait impliquer en Chine.

-La décision et le lancement des opérations de bombardement du 6 et 9 août est prise par Truman, mi-juillet, après Trinity (1° essai réel et réussi de la bombe A), bien avant le début de l'offensive soviétique sur la Mandchourie.

-Truman informa Staline, à Potsdam, de l’existence d'une bombe puissante capable de détruire une ville entière. A sa grande surprise, Staline n'en fût ni étonné, ni curieux (ce qui inquiétât les américains sur l'espionnage soviétique du projet Manhattan).

-Le devenir de l'arme atomique, après guerre, n'est pas encore décidé en 1945. Plusieurs options sont en débats:  démantèlement + abandon, partage entre alliés (Manhattan n'est pas exclusivement américain), mise sous tutelle via l'ONU (créée en 45)...et appropriation par les USA.

[Janmary]

C'est parfaitement exact ce que vous affichez Cricrisius.

 

Les Américains en général (militaires et les citoyens) avaient une haine totale envers le Japon, synonyme de fauteur de guerre, en particulier avec l'agression et l'ignominie de Pearl Harbor.

 

Le Président Roosevelt avait décidé l'ambitieux projet de fabriquer la bombe atomique - projet Manhattan - pour anticiper une éventuelle fabrication par les nazis dont beaucoup de physiciens avaient participés aux études sur la radioactivité avec des Prix Nobel comme nos Curie du reste.

 

Pour le Président Roosevelt et les militaires américains qui étaient informés de ce projet, la décision de terminer la guerre contre l'Allemagne avec Berlin pour cible était inévitable en cas de refus de capitulation sans condition.

 

Devant l’hécatombe prévisible des forces américaines concernant la poursuite des combats dans le Pacifique et plus particulièrement d'un débarquement au Japon, la demande d'intervention des Soviétiques fut demandée par le Président Roosevelt à la conférence de Yalta à Staline.

 

Des événements vinrent rajouter des "donne" dans ce contexte qui ne fut pas remis en cause.

 

> L'Allemagne avait capitulé sans l'emploi de la bombe atomique pas encore opérationnel.

> Le Président Roosevelt était décédé et remplacé par le Président Truman.

> Les bombes allaient être opérationnelles après l'essai de "Trinity" (l'une avec uranium et l'autre avec plutonium).

> L’emploi allait être "automatique" contre le Japon pour les raisons soulevés ci-dessus.

 

> Un donne supplémentaire se fit jour, en ce sens que les Soviétiques s'imposaient à l'ouest et qu'un début de méfiance, de roueries de la part de ce qui devenait à l'évidence un ex-allié, avec ce que Churchill appela par la suite, un rideau de fer.

Le Président Truman le compris très rapidement en particulier avec la demande de Staline de participer à l'occupation du Japon. Or les américains voulaient assumer cette tache seul et sans même les Britanniques.

 

Il y à donc bien eu dans les bombardements atomiques sur le Japon, la "donne" supplémentaire, politique celle -ci, d'envoyer un message aux Soviétiques. Elle fut le fait du Président Truman au vue des problèmes et des anicroches permanentes avec les Soviétiques à l'Ouest, en Europe. Ce fut la base également - avec bien d’autres raisons - du plan "Marshall" (du nom du général) d'aide à l'Europe pour contrebattre l'influence des Soviétiques en Europe.