Le Japon et la Seconde Guerre mondiale

[Wallaby]

20 mai 2023. Evan Thomas

13:19 Il y avait ce type dénommé Henry Stimson [secrétaire à la guerre], il avait 77 ans et il en était déchiré. Vous pouvez le lire dans mon livre : le jour où il montre à Truman les photos de la destruction d'Hiroshima, il fait une crise cardiaque. Un mois plus tard, alors qu'il essaie de mettre en place un contrôle des armements, il fait une deuxième crise cardiaque. Ça l'empêche de dormir. Il est déchiré. Ce n'est pas une chose avec laquelle il est calme. Ça le déchire intérieurement. Parce qu'il y a un conflit entre l'idéalisme et le réalisme. C'est dur de faire les deux.

13:56 Nous nous complaisons à penser que lorsque les gens prennent une décision difficile, ils ont un débat complet et approfondi à ce sujet. Ce n'est pas vraiment comme ça que ça marche. Il y a beaucoup de déni, les gens ne voulant pas savoir. La nuit où Harry Truman a pris la décision de larguer la bombe, il a écrit dans son journal : « J'ai donné l'instruction au secrétaire à la guerre de choisir une cible purement militaire, de telle sorte que nous tuions des soldats et non des femmes et des enfants ». N'importe quoi ! La bombe visait le centre d'Hiroshima ! Truman ne voulait pas croire ce qu'il était sur le point de faire. C'est humain. Les gens passent un moment difficile à se confronter à ce qu'ils... à ce qu'ils sont en train de faire. Mais il l'a fait. Il a donné l'ordre. Il a pu être dans le déni dans son journal, mais il a pris la difficile décision.

[collectionneur]

Je viens de tombé sur un livre écrit par un diplomate français en 1910, L'Empire Japonais Et Sa Vie Économique de Joseph Dautremer

 Faut pas s'étonner que dans les années 1940, les soldats nippons ont étaient suicidaires à tout les points de vue :

https://www.gutenberg.org/files/67860/67860-h/67860-h.htm

Dès l’école primaire, on enseigne aux enfants de cinq ans qu’il n’y a pas de plus beau pays que le Japon, que c’est le pays des dieux dont l’Empereur est le fils, et qu’il faut mourir pour le pays et l’Empereur. Inculqués à une race batailleuse, excessivement orgueilleuse et guerrière, ces principes en font une nation éminemment combative et courageuse[8].

[8] Une chanson, que l’on trouve dans les livres primaires de lecture, est bien caractéristique :

« Les sabres de l’armée sont comme le givre ;

« Les balles sont comme la grêle ;

« Dans la lutte sur terre

« Les montagnes sont secouées, les rivières frissonnent ;

« Les guerriers du Japon sont obéissants et loyaux.

« Ne rompez pas les rangs ; franchissez montagnes et rivières ;

« Avancez, fixez vos regards sur l’ennemi.

« L’artillerie résonne dans l’air ;

« La torpille frémit dans la mer.

« Dans le combat naval le vent se lève, la vague est furieuse ;

« Les guerriers du Japon sont obéissants et loyaux ;

« Mettez les navires en ligne ; franchissez les flots blancs ;

« Avancez, fixez vos regards sur les bateaux ennemis. »

Autre échantillon de « Chanson d’enfants faisant leurs adieux à leur père » :

« Pour le départ du père pour la guerre, le frère aîné apporte son casque et le jeune frère ses bottes ; ils sont, les deux frères, plus calmes que d’habitude. Ils disent à leur père : « Allez maintenant et rapportez-nous comme cadeaux à la maison des têtes d’ennemis. » Le père fait un assentiment de la tête. »

.....

Or la matière combattante, le soldat, est au moins égale à celle de n’importe quel pays d’Europe, et ne recule pas devant la mort. Il semble, au contraire que le soldat japonais la désire ; de plus, avec une population de près de cinquante millions d’habitants, et d’habitants tous prêts au sacrifice suprême, on constate que le Japon n’est pas à bout. Une anecdote remontant au temps de l’attaque des forts de Taku, en 1900, au moment des boxeurs, fera voir combien les Japonais méprisent la vie. Les petits bâtiments de guerre, embossés devant les ports, avaient bombardé ceux-ci, lorsqu’un colonel japonais, trouvant que l’attaque n’allait pas assez vite, lança ses hommes à l’assaut sous une grêle de balles. Ils brisèrent une porte et entrèrent dans le fort, mais la moitié de l’effectif était par terre ; comme un officier étranger faisait remarquer au colonel japonais qu’on aurait pu arriver au même résultat sans perdre tant de monde : « Oh ! répliqua-t-il, du monde il y en a encore beaucoup au Japon ! »

[collectionneur]

Et si les bombardements atomiques ont étaient le vrai coup de massue pour pousser l'empire du Japon à la capitulation avant même l'invasion soviétique ? 

Downfall: The End of the Imperial Japanese Empire, édité en 1999 est basé sur de nouvelles informations provenant d'archives qui ont été ouvertes et déclassifiées au Japon et en Russie, et la publication complète des interceptions MAGIC aux États-Unis montre qu'en fait l'utilisation des bombes atomiques a forcé le Japon à se rendre

Vidéo de 2015 :

Fall of the Japanese Empire

Richard Frank, author of Downfall: The End of the Imperial Japanese Empire, spoke about the events leading up to Japan’s surrender at the end of World War II. He talked about American and Japanese strategies and operations in the closing months of the war, the bombing of Hiroshima and Nagasaki, Japan’s surrender, and the fall of the Japanese Empire. 

https://www.c-span.org/video/?327055-1/fall-japanese-empire

[Ciders]

N'était-ce pas l'hypothèse globalement acceptée par les historiens ?

[Rob1]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

N'était-ce pas l'hypothèse globalement acceptée par les historiens ?

Il me semble que c'était justement très controversé, et que les historiens avaient tendance à dire que l'entrée en guerre de l'URSS (et peut-être la surprise de la branlée de l'armée du Kanto?) avaient fait plus d'effets aux réunions impériales que les bombardements atomiques.

[Ciders]

il y a 1 minute, Rob1 a dit :

Il me semble que c'était justement très controversé, et que les historiens avaient tendance à dire que l'entrée en guerre de l'URSS (et peut-être la surprise de la branlée de l'armée du Kanto?) avaient fait plus d'effets aux réunions impériales que les bombardements atomiques.

De mon côté, j'avais lu que le côté surnaturel des deux explosions atomiques (et la menace implicite qu'il y en ait d'autres en réserve) avait suffisamment pesé pour donner un argument aux plus réalistes, tout en permettant de conserver un minimum de dignité après la défaite. A la façon d'un Poutine arguant que "l'Ukraine c'est compliqué, mais nous affrontons toute l'OTAN !".

Que l'entrée en guerre de l'URSS et l'implosion des défenses japonaises aient surpris, c'est très vrai aussi. Peut-être que les deux arguments ont joué. Mais concrètement, je pense que les Japonais savaient que les Soviétiques n'avaient pas les capacités de les attaquer sur leur propre sol.

[Rob1]

Je crois avoir entendu dire que les Japonais misaient sur l'armée du Kanto comme "poids" dans la balance des négociations : "on a encore une armée de 700 000 hommes, vous êtes obligés de négocier un accord à l'amiable, sinon même après avoir envahi le Japon il vous faudra encore vous la coltiner." Avec peut-être une surestimation de sa valeur militaire, le Japon étant un des belligérants parmi les plus graves dans ce domaine.

il y a une heure, Ciders a dit :

Mais concrètement, je pense que les Japonais savaient que les Soviétiques n'avaient pas les capacités de les attaquer sur leur propre sol.

Quand un de tes (rares) gros atouts de négociation restants disparait en quelques jours, et que les Soviétiques sont déjà en train d'envahir Sakhaline, tu peux paniquer et partir inversement en grave sous-estimation de ta situation...

Je poste ce fil que je viens de retrouver, même s'il touche à peine le rôle de l'URSS, il donne au moins un aperçu des débats historiques (est-ce le terme ?) sur la décision des bombardements atomiques et la capitulation japonaise. Pour un sujet pourtant aussi restreint, il y a énormément à dire !

 

[pascal]

A priori le déferlement de l'Armée rouge lors de la campagne de Mandchourie ( LE chef d’œuvre de l'art opératif soviétique de la WW2) aurait été de plus de poids que le largage des deux bombes atomiques. Déjà parce que les Japonais avaient une petite idée des effets des explosions nucléaires (ils avaient des gens qui travaillaient là dessus) et surtout parce que l'Armée du Kwantung était considérée comme l'élément majeur de la stratégie de l'Armée impériale. Dans le Pacifique c'est surtout la Marine à qui on reprochait de ne pas avoir endigué l'avance américaine. En Mandchourie c'est l'Armée qui subit une défaite majeure avec le risque de voir les Soviétiques prendre pied à Hokkaido ce qui était inacceptable ...

Pour ce qui est de la "bombe" les militaires américains (Army et Navy) avaient aussi en tête de voir "comment ça marche en vrai"; on en savait rien. Il faut savoir que quand Nimitz a connu la zone et la date du premier largage il a fait ordonner à la Pacific Fleet de quitter sa zone d'opération au large des côtes du Japon pour prévenir tout problème. Bref Hiroshima et Nagasaki sont aussi (mais pas que) des essais grandeur nature; sans parler du fait que les Américains ne devaient pas apprécier de voir les Soviétiques avoir l'opportunité de prendre pied au Japon et sans parler du fait non plus qu'après la fin de la guerre en Europe risquer plusieurs centaines de milliers de morts blessés et disparus lors des opérations Olympic et Coronet ne devait pas réjouir grand monde à commencer par Harry Truman dans la perspective d'une future réélection.

[collectionneur]

J'indique cet extrait d'un journal de voyage écrit par le journaliste français Jean Raynaud (1910-1996) en 1938/39.

Il est parti au Japon puis en Chine faire un reportage sur la guerre sino-japonaise. En 39, contrôle déjà très stricte des étrangers qui ont interdiction de prendre en photo la mer intérieure japonaise, et a qui il est fortement conseillé de laisser leur appareil au fond de leurs valises pour éviter les problèmes.

Et à l'arrivée a Kobe, test sanitaire sur les excréments pour détecter entre autres le choléra.

Les valises sont ''visités'' sans vergogne par la police secrète des installations dans la chambre d'hôtel, avec excuses du directeur quand les gus sont pris en flagrant délit.

Une anecdote sur le chef de la chauffe (salle des machines) du paquebot Athos II, un arabe qui a littéralement une femme dans chaque port qui est le père d'un capitaine de corvette japonais (p. 14). 

Il est titré Guerre en Asie :

https://r.cantook.com/eden/sample/aHR0cHM6Ly93d3cuZWRlbmxpdnJlcy5mci9zYW1wbGUvMzI4NDYyL3dlYl9yZWFkZXJfbWFuaWZlc3Q_Zm9ybWF0X25hdHVyZT1wZGYmc2lnaWQ9MTY4NzkyMzY5MiZzaWduYXR1cmU9OGExNjBiYWQ4ZDk3YTMzMmJmYTcwOTM2M2E3ZDE0ZGUzNTY5YTAyMmYyMmNjOWU5ZTQwYzJlYmIxNzgwMjc0Mg

[Wallaby]

Le 15/01/2024 à 09:36, collectionneur a dit :

J'indique cet extrait d'un journal de voyage écrit par le journaliste français Jean Raynaud (1910-1996) en 1938/39.

Il est parti au Japon puis en Chine faire un reportage sur la guerre sino-japonaise. En 39, contrôle déjà très stricte des étrangers qui ont interdiction de prendre en photo la mer intérieure japonaise, et a qui il est fortement conseillé de laisser leur appareil au fond de leurs valises pour éviter les problèmes.

Et à l'arrivée a Kobe, test sanitaire sur les excréments pour détecter entre autres le choléra.

Les valises sont ''visités'' sans vergogne par la police secrète des installations dans la chambre d'hôtel, avec excuses du directeur quand les gus sont pris en flagrant délit.

Une anecdote sur le chef de la chauffe (salle des machines) du paquebot Athos II, un arabe qui a littéralement une femme dans chaque port qui est le père d'un capitaine de corvette japonais (p. 14). 

Il est titré Guerre en Asie :

https://r.cantook.com/eden/sample/aHR0cHM6Ly93d3cuZWRlbmxpdnJlcy5mci9zYW1wbGUvMzI4NDYyL3dlYl9yZWFkZXJfbWFuaWZlc3Q_Zm9ybWF0X25hdHVyZT1wZGYmc2lnaWQ9MTY4NzkyMzY5MiZzaWduYXR1cmU9OGExNjBiYWQ4ZDk3YTMzMmJmYTcwOTM2M2E3ZDE0ZGUzNTY5YTAyMmYyMmNjOWU5ZTQwYzJlYmIxNzgwMjc0Mg

Cela me fait penser à l'autobiographie de Robert Guillain, intitulée "Orient Extrême" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Guillain

En 1937, il est envoyé en Chine pour couvrir le début de la guerre sino-japonaise (1937-1945). Il y assiste à la chute de Shanghai.

Il est l'un des rares Occidentaux à vivre la Seconde Guerre mondiale à Tokyo, notant dans ses carnets le drame des bombes incendiaires américaines tombées sur la capitale, ainsi que le désastre causé par cette arme nouvelle "Little Boy" larguée sur Hiroshima, et trois jours plus tard, "Fat Man" sur Nagasaki.

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2024/03/19/world/asia/fbi-japan-looted-artifacts-boston.html

Au cours de la brutale bataille d'Okinawa au Japon, dans les derniers mois de la Seconde Guerre mondiale, un groupe de soldats américains s'est installé dans le palais d'une famille royale qui avait fui les combats. Lorsqu'un intendant du palais est revenu après la fin de la guerre, il a déclaré plus tard que le trésor avait disparu.

Certains de ces objets de valeur ont refait surface des décennies plus tard dans le grenier de la maison d'un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale dans le Massachusetts, que le Federal Bureau of Investigation n'a pas identifié lors de l'annonce de la découverte la semaine dernière.

La famille de l'ancien combattant a découvert, après sa mort l'année dernière, une cache contenant des peintures et des poteries éclatantes, de grands parchemins fragiles et une carte complexe dessinée à la main, et a signalé la découverte à l'agence.

[ksimodo]

le PIB de certains pays a toujours été entretenu par le pillage. Et à peu prés tous les peuples du monde ont été concernés ( en positif et en négatif ) si on prend une échelle de plus de 2000 ans. La question du repaire temporel de référence est forcément sujet à discussion.....l'US a volé des richesses au Japon, mais le Japon en a volé à la Chine avant ( plus que l'inverse ), laquelle Chine en a volé avant à d'autres, et ainsi de suite en remontant. 

Mais c'est trés révélateur de la notion de bien et de mal, sachant que sur un temps long tout le monde a été pillé par les autres, et tout le monde a pillé autrui. En gros.

[christophe 38]

Il y a 10 heures, ksimodo a dit :

le PIB de certains pays a toujours été entretenu par le pillage. Et à peu prés tous les peuples du monde ont été concernés ( en positif et en négatif ) si on prend une échelle de plus de 2000 ans. La question du repaire temporel de référence est forcément sujet à discussion.....l'US a volé des richesses au Japon, mais le Japon en a volé à la Chine avant ( plus que l'inverse ), laquelle Chine en a volé avant à d'autres, et ainsi de suite en remontant. 

Mais c'est trés révélateur de la notion de bien et de mal, sachant que sur un temps long tout le monde a été pillé par les autres, et tout le monde a pillé autrui. En gros.

c'est normal :

un clan, c'est à dire un groupe d'individus, lors de la préhistoire, vit dans une vallée ; il cultive et si ça marche bien, s'agrandit.

Il a donc besoin de plus de nourriture pour ce clan agrandi. il élargit son perimetre ; c'est vital. Et, s'il tombe sur le territoire d'un autre clan, c'est l'affrontement, la guerre, pour les ressources (nous n'avons rien changé depuis des millénaires).

le victorieux s'empare des terres du perdant ; concernant les habitants, les perdants, ils ont le "choix" : soit tués, soit esclaves, soit fuir et tenter de survivre, recreer un clan plus loin ; pour les femmes, capture et moyen de faire des enfants (qui sont les enfants du groupe et pas les enfants d'une personne, comme maintenant) ; ce mélange de clan, via la femme capturée, est un moyen d'éviter la consangunité.

Ce groupe, élargi au moins au nombre des femmes, peut alors continuer à prosperer (et essayer aussi de conquerir de nouvelles terres, si sa population augmente)

ce que nous appelons, avec notre vocabulaire moderne esclavage et pillage (pour l'esclavage, il existe toujours en Afrique (en Lybie, les migrants en sont les victimes, en Éthiopie, les adversaires reduisent en esclavage leurs prisonniers), la Mauritanie l'a aboli dans les années 80 ) existe encore.

 

les guerres ne sont que l'aspect "militaire" de la captation de ressources chez le voisin (ou la neutralisation d'un adversaire potentiel qui pourrait nuire plus tard)

[Wallaby]

Il y a 13 heures, ksimodo a dit :

le PIB de certains pays a toujours été entretenu par le pillage. Et à peu prés tous les peuples du monde ont été concernés ( en positif et en négatif ) si on prend une échelle de plus de 2000 ans. La question du repaire temporel de référence est forcément sujet à discussion.....l'US a volé des richesses au Japon, mais le Japon en a volé à la Chine avant ( plus que l'inverse ), laquelle Chine en a volé avant à d'autres, et ainsi de suite en remontant. 

Mais c'est trés révélateur de la notion de bien et de mal, sachant que sur un temps long tout le monde a été pillé par les autres, et tout le monde a pillé autrui. En gros.

La thèse de Joseph Tainter dans l'Effondrement des sociétés complexes, est que l'empire romain se finançait par le pillage et a commencé à s'effondrer lorsqu'il n'a plus réussi à s'étendre par des conquêtes supplémentaires.

https://european-americanblog.blogspot.com/2013/12/joseph-tainter-collapse-of-complex.html

Tainter se concentre sur la Rome antique pour faire valoir son point de vue : Pendant plusieurs siècles, Rome a pu maintenir sa complexité croissante grâce à une stratégie de "pillage" extrêmement efficace. Rome a soumis différents peuples et s'est approprié les ressources excédentaires que ces peuples avaient accumulées. Toutes ces ressources étaient le produit de la conversion de l'énergie solaire. En d'autres termes, il s'agissait de minéraux accumulés (métaux précieux, etc.) et d'énergie/travail humain (esclaves, soldats et autres populations annexées). En 167 av. J.-C., Rome a conquis la Macédoine, en 130 av. J.-C., elle s'est emparée de Pergame, en 63 av. J.-C., Pompée a occupé la Syrie, peu de temps après, César a soumis la Gaule, et la liste est encore longue.

Cependant, la stratégie de pillage a ses limites. Les empires en expansion manquent de zones à conquérir. De plus, l'administration des ressources, des territoires et des populations acquis demande de plus en plus d'énergie. Les opérations militaires et les armées doivent être augmentées, en particulier les éléments très coûteux tels que la cavalerie.

Les coûts ont commencé à exploser dans les années 60 après J.-C., avec la guerre des Parthes et le grand incendie romain sous le règne de Néron (64 après J.-C.). Au IIIe siècle, les coûts bureaucratiques et militaires sont devenus exorbitants. Entre 235 et 284, l'empire subit des invasions chroniques et des guerres civiles.

Aujourd'hui, c'est le pétrole (les énergies fossiles) qui joue ce rôle, et l'épuisement des gisements, l'absence de découvertes de gisements supplémentaires, risque d'aboutir à un effondrement du système mondial.