[Rafale Marine]

[Bon Plan]

Il y a 10 heures, Deres a dit :

Sans ajouter de catapultes, c'est vrai qu'une catapulte latérale n'empiétant pas sur la piste d'atterrissage serait vraiment un plus pour le PA2, ne serait ce que pour avoir un avion en alerte rapide disponible....

Au sujet des ailes repliables, il faut aussi songer au fait que cela alourdirait les avions.

En plus, tu ne peux pas couper ton aile n'importe où, il faut le faire sur un des éléments de la structure (les nervures).

Et pire, cela obligerait à revoir le découpage des ailerons qui est très intérieur et ne correspond pas à ces nervures.

Et finalement, comme le montage des ailes est je crois robotisé, cela obligerait à revoir toute son industrialisation.

Le PA2 est censé n'être utilisé que lors des périodes d'indisponibilité du PA1, c'est à dire le Ch de Gaulle (entre temps....   il fait porte hélicoptéres?).  pourquoi y mettre 3 catapultes quand le vaisseau amiral n'en a que 2 ?  ca complique le passage de l'un à l'autre.  Ca coute.  Et c'est un bâtiment classique : il faut les chaudières pour la vapeur, donc encore plus de chaudières.

 

A moins qu'on saute directement à l'aprés Ch de Gaulle et qu'on développe ab initio un PA et un PAN, en tout point semblable sauf énergie de propulsion, pour pouvoir passer aisément de l'un à l'autre.    

[g4lly]

1 hour ago, Bon Plan said:

Le PA2 est censé n'être utilisé que lors des périodes d'indisponibilité du PA1, c'est à dire le Ch de Gaulle (entre temps....   il fait porte hélicoptéres?).

Non justement le PA2 est sensé etre utilisé quand on en a besoin ... tout le temps s'il faut ... c'est expliqué en long en large et en travers dans le fil dédié.

1 hour ago, Bon Plan said:

pourquoi y mettre 3 catapultes quand le vaisseau amiral n'en a que 2 ?  ca complique le passage de l'un à l'autre.  Ca coute.  Et c'est un bâtiment classique : il faut les chaudières pour la vapeur, donc encore plus de chaudières.

Parce que a l'usage le CdG se révèle trop petit ... du fait d'un choix industriel politique, pas d'un choix technique. Petite taille qui complique tout. Ca aussi c'est expliqué en long large et travers.

1 hour ago, Bon Plan said:

A moins qu'on saute directement à l'aprés Ch de Gaulle et qu'on développe ab initio un PA et un PAN, en tout point semblable sauf énergie de propulsion, pour pouvoir passer aisément de l'un à l'autre.    

De toute façon un équipage un bateau ... le fait que les différent PA ne soient pas identique n'est pas un probleme.

[Bon Plan]

il y a une heure, g4lly a dit :

Non justement le PA2 est sensé etre utilisé quand on en a besoin ... tout le temps s'il faut ... c'est expliqué en long en large et en travers dans le fil dédié.

Tss Tss Tss....  Jamais la marine n'aura un 2eme équipage pour le PA2.

On n'a pas assez de Rafale M pour équiper 2 PA.

il y a une heure, g4lly a dit :

Non justement le PA2 est sensé etre utilisé quand on en a besoin ... tout le temps s'il faut ... c'est expliqué en long en large et en travers dans le fil dédié.

Parce que a l'usage le CdG se révèle trop petit ... du fait d'un choix industriel politique, pas d'un choix technique. Petite taille qui complique tout. Ca aussi c'est expliqué en long large et travers.

De toute façon un équipage un bateau ... le fait que les différent PA ne soient pas identique n'est pas un probleme.

idem

[g4lly]

2 minutes ago, Bon Plan said:

Tss Tss Tss....  Jamais la marine n'aura un 2eme équipage pour le PA2.

On n'a pas assez de Rafale M pour équiper 2 PA.

Pas d'équipage pas de porte avion ...

Les Rafale M ca s'achete ...

[Bon Plan]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Pas d'équipage pas de porte avion ...

Les Rafale M ca s'achete ...

cqfd

pour acheter il faut des sous.  Ils sont ou?

[g4lly]

2 minutes ago, Bon Plan said:

cqfd

pour acheter il faut des sous.  Ils sont ou?

Dans les caisse de l'armée de l'air

[Bon Plan]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Dans les caisse de l'armée de l'air

ah oui....   donc ils vont acheter avec des... Rafale M ?    une bonne idée. 

et au delà d'un 2eme équipage, des avions pas assez nombreux, il y a aussi le problème de la protection de 2 groupes aéronavales en mer en même temps.

On a peut être assez de SNA, encore que,  mais point de vue frégates AA.....

[ARPA]

il y a 5 minutes, Bon Plan a dit :

ah oui....   donc ils vont acheter avec des... Rafale M ?    une bonne idée. 

et au delà d'un 2eme équipage, des avions pas assez nombreux, il y a aussi le problème de la protection de 2 groupes aéronavales en mer en même temps.

On a peut être assez de SNA, encore que,  mais point de vue frégates AA.....

Il reste les caisses de l'armée de terre. Vu que ces navires vont servir (de temps en temps) à escorter des groupes amphibies ou des navires logistiques, c'est pour l'armée de terre. Après tout, l'armée de terre japonaise a bien mis en service 4 PA et des sous-marins.

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Parce que a l'usage le CdG se révèle trop petit ... du fait d'un choix industriel politique, pas d'un choix technique. Petite taille qui complique tout. Ca aussi c'est expliqué en long large et travers.

Je me suis toujours demandé ce qu'on voulait dire précisément par trop petit. Les chambres sont trop petites, son hangar et le pont est trop petit pour le nombre d'avions, on ne peut pas emporter assez d'avions, les réserves de carburants ou de munitions sont trop petite, ou tout simplement, il est trop petit à côté des PA américain, russes, chinois et même bientôt anglais.

C'est sur que plus gros, c'est plus performant, mais c'est aussi plus cher.

[g4lly]

17 minutes ago, ARPA said:

C'est sur que plus gros, c'est plus performant, mais c'est aussi plus cher.

Non c'est pas plus cher ... parfois c'est même moins cher parce que ça impose des solution technique moins coûteuse.

• Un gros PA aurait permis de s'affranchir du système de tranquillisation a chariot ...
• Un gros PA aurait largement simplifié l'arrangement de la propulsion.
• Un gros PA ça mitige les effets de surcharge/sur-occupation liés au évolutions techniques/réglementaires
• Un pont plus large c'est moins d'interférence et de manoeuvre de pont, moins de risque aussi.
• Un hangar plus large ou long c'est de facilité pour le stockage et la maintenance qui permettent d'optimiser le maintient en condition notamment.

L'exemple typique c'est la machine a laver. Les gros modèle a chargement par le devant sont toujours bien moins cher que les petit modèle a chargement par le dessus... par que plus petit c'est plus compliqué et compliqué c'est plus cher.

[prof.566]

Au fait, j'ai oublié de vous dire... pour la Belgique/France ce sera la Thales Scorpion...

Modifié le 30 juin 2017 par prof.566

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Tss Tss Tss....  Jamais la marine n'aura un 2eme équipage pour le PA2.

Pourquoi pas,  un équipage de PA c'est ~1/10e de l'augmentation des effectifs de l'AdT justifiés par Sentinelle   Avec un effet multiplicateur de forces puissance 10...

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

mais point de vue frégates AA

Le pb des frégates n'est pas si compliqué . Actuellement on doit être capables de déployer un GAN et un Groupe Amphibie au même temps. Le Groupe Amphibie a aussi  besoin d'une escorte (même s'ils est intégré dans un ensemble GAN + Amphibie). Au pire on fait comme lors des derniers déploiements du GAN, on intègre des frégates UE voir US.   

 

[Bon Plan]

il y a une heure, g4lly a dit :

Non c'est pas plus cher ... parfois c'est même moins cher parce que ça impose des solution technique moins coûteuse.

• Un gros PA ça mitige les effets de surcharge/sur-occupation liés au évolutions techniques/réglementaires
• Un pont plus large c'est moins d'interférence et de manoeuvre de pont, moins de risque aussi.
• Un hangar plus large ou long c'est de facilité pour le stockage et la maintenance qui permettent d'optimiser le maintient en condition notamment.

L'exemple typique c'est la machine a laver. Les gros modèle a chargement par le devant sont toujours bien moins cher que les petit modèle a chargement par le dessus... par que plus petit c'est plus compliqué et compliqué c'est plus cher.

• Un gros PA aurait permis de s'affranchir du système de tranquillisation a chariot ...   en partie.  Mais pas aussi efficace "naturellement".  Le seul intérêt d'un "grand" porte avions de plus de 300m en terme de tenue à la mer est qu'il tient mieux au tangage car toujours sur 3 vagues (taille des pa US), ce que ne permet pas le ch de Gaulle.
• Un gros PA aurait largement simplifié l'arrangement de la propulsion.  QU'est ce qu'il a l'arrangement du ch de Gaulle ?

Pour la machine à laver, ton argument n'est pas le bon (ai bossé dans l’électroménager, en BE et en production) : le chargement par le dessus est plus cher car c'est un goût français (et quasi que français). Donc taille de série bien plus faible que le modèle classique et standard à chargement frontal.

Modifié le 30 juin 2017 par Bon Plan

[Deres]

Il y a 15 heures, Bon Plan a dit :

.  pourquoi y mettre 3 catapultes quand le vaisseau amiral n'en a que 2 ?  

Je ne parle pas d'une troisième catapulte mais d'une catapulte avant qui n’empiéterait pas sur la piste d'atterrissage.

Le CDG est soit actuellement soit en configuration atterrissage soit en configuration décollage et ne peut faire les deux en même temps.

[Kovy]

Il y a 12 heures, Bon Plan a dit :

Tss Tss Tss....  Jamais la marine n'aura un 2eme équipage pour le PA2.

On n'a pas assez de Rafale M pour équiper 2 PA.

idem

L'Afghanistan, la Libye et la Sirie ont démontré qu'il faut deux PA pour au moins 4 bonnes raisons :

- Tenir dans le temps quand une opération dure plus de 2 mois : les 2 PA se relayent tout les 2-3 mois ce qui permet de régénérer le potentiel des machines et des hommes. Le nombre de Rafale n'est pas limitant (Ils peuvent passer d'un PA à l'autre), C'est le nombre de pilote qui l'est.

- Limiter l'usure prématurée du PA : Un PA c'est comme une paire de chaussure. Si t'en as qu'une, tu l'uses 2 fois plus vite que si t'en as 2 que tu portes 1 jour sur 2. 

- Permettre de conduire une Opex sans enpiéter sur la formation des pilotes.

- Assurer la permanence même pendant l'IPER d'un des 2 PA

[FATac]

Il y a 9 heures, Deres a dit :

Le CDG est soit actuellement soit en configuration atterrissage soit en configuration décollage et ne peut faire les deux en même temps.

Il me semble que personne ne prend le risque de faire les deux en même temps. Jamais.

L'environnement du pont d'envol est déjà quelque chose de suffisamment saturant, cognitivement, pour les personnels alors qu'une seule action s'y déroule. Réaliser deux types d'actions simultanément, dans des espaces proches (s'ils ne s'interpénètrent plus) risque de conduire à des incidents ou des répercussions de l'une sur l'autre qui finiront mal un jour ou l'autre.

Suspendre temporairement les catapultages pour gérer un appontage en urgence ne semble pas poser de problème, actuellement.

Modifié le 1 juillet 2017 par FATac
appontage, pas appontement, bordel !

[capmat]

il y a une heure, FATac a dit :

Il me semble que personne ne prend le risque de faire les deux en même temps. Jamais.

L'environnement du pont d'envol est déjà quelque chose de suffisamment saturant, cognitivement, pour les personnels alors qu'une seule action s'y déroule. Réaliser deux types d'actions simultanément, dans des espaces proches (s'ils ne s'interpénètrent plus) risque de conduire à des incidents ou des répercussions de l'une sur l'autre qui finiront mal un jour ou l'autre.

Suspendre temporairement les catapultages pour gérer un appontage en urgence ne semble pas poser de problème, actuellement.

En admettant que la disposition permette un appontage et un catapultage simultané, l'appareil apponté en fin de course du brin d'arrêt se trouve dans une zone proche du centre du pont du PA et doit avoir la place de manoeuvrer pour dégager au plus vite la zone d'appontage. La trajectoire de l'avion "a dégager" se trouve à contre sens des appareils de la pontée a catapulter.

Il faut donc que dans la conception d'un futur PA, cette difficulté soit prise en compte.

Que personne ne prenne le risque de faire les deux en même temps, c'est un choix possible en situation de "basse intensité". Il faut penser au risque que la situation évolue différemment.

Modifié le 1 juillet 2017 par capmat

[FATac]

il y a une heure, capmat a dit :

Il faut donc que dans la conception d'un futur PA, cette difficulté soit prise en compte.

Que personne ne prenne le risque de faire les deux en même temps, c'est un choix possible en situation de "basse intensité". Il faut penser au risque que la situation évolue différemment.

C'est là que nos avis divergent profondément.

Actuellement, ce n'est pas une difficulté puisqu'on ne le fait pas et qu'on n'en ressent pas le besoin. Il me semble même que lors d'épisodes de haute intensité (type guerre du Viet-Nam), l'US Navy et ses gros portes-avions à 4 catapultes n'a jamais envisagé ce besoin.

Tout au plus, il y a des témoignages avérés de mise en chauffe permanente de l'une des catapultes avant, avec un appareil en alerte, près à venir prendre le sabot pour un catapultage d'urgence. Mais cette démarche n'impliquait pas des mouvements simultanés. Les appontages auraient été suspendus le temps du catapultage et l'appareil en alerte était parqué hors du champ des manoeuvres d'appontage.

Permettre catapultages et appontages simultanés, c'est une manoeuvre qui augmente le niveau de risque de l'un et de l'autre. Que se passe t'il en cas de wave-off, de bolter, de chute de puissance au décollage, de rupture de brin, de décrochage d'emport, de problème de freinage ou de régulation de puissance, de contamination de piste (appareil avarié), d'incendie ? A t'on les effectifs suffisant pour gérer des accidents simultanés ? Quelle conduite doit adopter le pedro ? Faut il ajouter un nouveau bottin de procédures pour gérer toutes ces situations simultanées, quand on sait que ces procédures - maîtrisées - sont déjà complexes à mettre en oeuvre pour des situations isolées ?

L'essentiel du risque d'accident survenant, en matière aérienne, quand on prend l'air ou quand on reprend contact avec le sol, permettre les deux simultanément augmente sérieusement le niveau de risque. Et c'est pour couvrir quel besoin ? Dans quel cas l'usage véritablement simultané de la piste oblique et des catapultes est il nécessaire ? Quelle urgence interdirait de perdre 2 minutes à passer d'un mode à l'autre ? Et surtout quelle urgence qu'il ne serait pas possible de gérer avec d'autres moyens déjà disponibles et surtout peu coûteux proportionnellement (nounou pour les fuel-bingo, sauf dans le cas des E-2C ; CAP, FDA ou piquet SAM pour les menaces aériennes ; planification des opérations s'il y a lieu d'envoyer une pontée et d'en récupérer une autre, ...)

Modifié le 1 juillet 2017 par FATac

[capmat]

il y a 43 minutes, FATac a dit :

C'est là que nos avis divergent profondément.

Actuellement, ce n'est pas une difficulté puisqu'on ne le fait pas et qu'on n'en ressent pas le besoin. Il me semble même que lors d'épisodes de haute intensité (type guerre du Viet-Nam), l'US Navy et ses gros portes-avions à 4 catapultes n'a jamais envisagé ce besoin.

Tout au plus, il y a des témoignages avérés de mise en chauffe permanente de l'une des catapultes avant, avec un appareil en alerte, près à venir prendre le sabot pour un catapultage d'urgence. Mais cette démarche n'impliquait pas des mouvements simultanés. Les appontages auraient été suspendus le temps du catapultage et l'appareil en alerte était parqué hors du champ des manoeuvres d'appontage.

Permettre catapultages et appontages simultanés, c'est une manoeuvre qui augmente le niveau de risque de l'un et de l'autre. Que se passe t'il en cas de wave-off, de bolter, de chute de puissance au décollage, de rupture de brin, de décrochage d'emport, de problème de freinage ou de régulation de puissance, de contamination de piste (appareil avarié), d'incendie ? A t'on les effectifs suffisant pour gérer des accidents simultanés ? Quelle conduite doit adopter le pedro ? Faut il ajouter un nouveau bottin de procédures pour gérer toutes ces situations simultanées, quand on sait que ces procédures - maîtrisées - sont déjà complexes à mettre en oeuvre pour des situations isolées ?

L'essentiel du risque d'accident survenant, en matière aérienne, quand on prend l'air ou quand on reprend contact avec le sol, permettre les deux simultanément augmente sérieusement le niveau de risque. Et c'est pour couvrir quel besoin ? Dans quel cas l'usage véritablement simultané de la piste oblique et des catapultes est il nécessaire ? Quelle urgence interdirait de perdre 2 minutes à passer d'un mode à l'autre ? Et surtout quelle urgence qu'il ne serait pas possible de gérer avec d'autres moyens déjà disponibles et surtout peu coûteux proportionnellement (nounou pour les fuel-bingo, sauf dans le cas des E-2C ; CAP, FDA ou piquet SAM pour les menaces aériennes ; planification des opérations s'il y a lieu d'envoyer une pontée et d'en récupérer une autre, ...)

Je suis tout a fait d'accord avec vous sur tout ces aspects.

Le terme "simultané" est trop restrictif. Ce sont les phases d'appontages et de catapultages qui sont a considérer en aménageant un rythme d'alternance entre les actes.

Prendre en exemple les portes avions US au Viet-Nam ne me parle pas surement dans la mesure ou il me semble qu'ils opéraient souvent deux par deux (je n'en suis pas sûr du tout).

Enfin, vous semblez avoir l'expérience du PA alors que ce n'est pas mon cas. Cependant mes écrits sont une manière d'aller à la pêches aux informations sur les aspects pratiques dans l'usage d'un PA.

Nous partageons certainement l'expérience d'êtres contribuables. Mes hypothèses sont intéressées et amicales et vos réponses contribuent a confirmer et infirmer mes suppositions.

J'espère que nous disposerons d'un deuxième PA tout en espérant de concert que Bercy me laissera propriétaire de mon slip.

[Bon Plan]

Le 01/07/2017 à 00:33, Kovy a dit :

L'Afghanistan, la Libye et la Sirie ont démontré qu'il faut deux PA pour au moins 4 bonnes raisons :

- Tenir dans le temps quand une opération dure plus de 2 mois : les 2 PA se relayent tout les 2-3 mois ce qui permet de régénérer le potentiel des machines et des hommes. Le nombre de Rafale n'est pas limitant (Ils peuvent passer d'un PA à l'autre), C'est le nombre de pilote qui l'est.

- Limiter l'usure prématurée du PA : Un PA c'est comme une paire de chaussure. Si t'en as qu'une, tu l'uses 2 fois plus vite que si t'en as 2 que tu portes 1 jour sur 2. 

- Permettre de conduire une Opex sans enpiéter sur la formation des pilotes.

- Assurer la permanence même pendant l'IPER d'un des 2 PA

Je suis d'accord sur la nécessité d'un 2eme PA, mais pas d'usage simultané du PAN et du PA2 : ca n'a jamais été prévu ainsi.  Hélas...

On n'a pas limité (peut être outrageusement) les équipages des FREMM pour rembaucher 1800 marins pour un PA2 (qui donc ne servira qu'aux indisponibilités de l'autre PA).

 

et puis si Hulot s'en mêle, le PA2 il sera.... tout électrique !

Le 01/07/2017 à 09:06, FATac a dit :

Il me semble que personne ne prend le risque de faire les deux en même temps. Jamais.

L'environnement du pont d'envol est déjà quelque chose de suffisamment saturant, cognitivement, pour les personnels alors qu'une seule action s'y déroule. Réaliser deux types d'actions simultanément, dans des espaces proches (s'ils ne s'interpénètrent plus) risque de conduire à des incidents ou des répercussions de l'une sur l'autre qui finiront mal un jour ou l'autre.

Suspendre temporairement les catapultages pour gérer un appontage en urgence ne semble pas poser de problème, actuellement.

Même sur les PA US ?   il me semblait que si.  peut être uniquement en cas de guerre....     Bien entendu seules les 2 catapultes qui sont sur l'avant du pont seraient alors utilisés. Surement que pour mettre des chasseurs/intercepteurs en vol en cas d'urgence.

Modifié le 6 juillet 2017 par Bon Plan

[g4lly]

24 minutes ago, Bon Plan said:

Je suis d'accord sur la nécessité d'un 2eme PA, mais pas d'usage simultané du PAN et du PA2 : ca n'a jamais été prévu ainsi.  Hélas...

Prévu par qui? pour quoi? Tu as des sources exprimant cela?!!!!

Tu imagines un navire laissé à l'abandon sans équipage pendant des mois?!!!!! Tu comprends bien que ca n'a aucun sens ...

Si on a un navire c'est pour s'en servir pas pour qu'il pourrisse ... parce qu'un navire abandonné ça pourri ...  et tous les équipement a bord, c'est pareil qu'une bagnole, faut que ça roule, faut que ça navigue, sinon la remise en condition est longue et coûteuse.

[Bon Plan]

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

Prévu par qui? pour quoi? Tu as des sources exprimant cela?!!!!

Tu imagines un navire laissé à l'abandon sans équipage pendant des mois?!!!!! Tu comprends bien que ca n'a aucun sens ...

Si on a un navire c'est pour s'en servir pas pour qu'il pourrisse ... parce qu'un navire abandonné ça pourri ...  et tous les équipement a bord, c'est pareil qu'une bagnole, faut que ça roule, faut que ça navigue, sinon la remise en condition est longue et coûteuse.

Là tout de suite, rien à te montrer.

Je l'ai lu tant et tant de fois.... 

On a 4 SNLE et 6 SNA qui coûtent tous une blinde.  Ils ne sont jamais tous à la mer en même temps. SNLE on irait à 2.  Peut être 3.  SNA : 4? maxi du maxi 5.

[Fusilier]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

On n'a pas limité (peut être outrageusement) les équipages des FREMM pour rembaucher 1800 marins pour un PA2 (qui donc ne servira qu'aux indisponibilités de l'autre PA).

Avec Sentinelle, rien que la la 11e BP c'est 1500 pax de plus, tout ça décidé du jour au lendemain...  Je t'assure que 1200 pax (1800 / 1900 ,c'est avec le groupe aérien) sur un PA c'est un multiplicateur de puissance autrement important. 

il y a une heure, Bon Plan a dit :

ca n'a jamais été prévu ainsi.

Au départ il y avait assez de Rafales pour deux... Dans le temps, jusqu'à 1994, on avait des Fouga ça permettait d’entraîner les pilotes, depuis le retrait et faute de 2e plateforme, on envoie les pilotes aux USA.  

[g4lly]

12 minutes ago, Fusilier said:

Au départ il y avait assez de Rafales pour deux... Dans le temps, jusqu'à 1994, on avait des Fouga ça permettait d’entraîner les pilotes, depuis le retrait et faute de 2e plateforme, on envoie les pilotes aux USA.  

Notes que si le FCAS arrive d'ici là il pourrait bien falloir le compter dans les aéronefs embarquables ... et qu'on se retrouve avec la possibilité d'employer deux PA de concert dans le meme GAN ... du moins au vu du nombre et du type d’aéronefs disponibles.

[Fusilier]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

FCAS

Qu'es aquo? 

[g4lly]

4 minutes ago, Fusilier said:

Qu'es aquo? 

L'engin télépiloté en forme de petit B-2 ... dont le Neuron été une preuve de faisabilité. En résumé l'X-47B franco anglais.

L'engin qui fait office de modèle le X47 est carrier compatible d'origine, les français et les anglais ont des porte avion, la contrainte de navalisation ne semble pas forte, donc je vois mal comment le truc ne pourrait pas se poser sur un porte avion.