[Rafale Marine]

[seb24]

Il y a 1 heure, Dac O Dac a dit :

Voilà un bel exemple de voilure repliable....  Haute densité de stockage !

J31 chinois.

Après il faut que ce soit utile. Les problèmes de places ne seront peut pas aussi aigu que par le passe. La marine a l'air de bien s’accommoder de ses Rafale sans ailes "pliables".

[Dac O Dac]

Il y a 21 heures, Henri K. a dit :

Et quant bien même qu'un jour il l'est, sa référence ne sera toujours pas "J-31".

Pourquoi pas?  Quelle serait elle sa référence?

[Full Metal Jacket]

Il y a 21 heures, seb24 a dit :

Après il faut que ce soit utile. Les problèmes de places ne seront peut pas aussi aigu que par le passe. La marine a l'air de bien s’accommoder de ses Rafale sans ailes "pliables".

Voilà, tout est dit : elle s'en accommode parce que le rafale à aile repliable n'existe pas.

S'il avait existé et à prix abordable, nul doute que la MN l'aurait pris.  Au lieu de mettre 20 (ou plus ou moins) rafale dans les hangars tu aurais pu en mettre 26 ou 28 ou 30. Ou garder les 20 et laisser de la place pour d'autres équipements ou des hélico ou un Hawkeye de plus....

[Henri K.]

il y a 18 minutes, Dac O Dac a dit :

Pourquoi pas?  Quelle serait elle sa référence?

21, ou 35

Henri K.

[pascal]

il y a une heure, Full Metal Jacket a dit :

S'il avait existé et à prix abordable

Ce n'est pas une question de prix mais de performances. Une aile non repliable est plus légère et plus rigide, surtout avec les techno composites ... De plus au niveau industriel il n'y a qu'une seule aile rafale à produire ...

[MrBlue]

Il n'y a pas un problème de capacité en carburant également ? 

[ARPA]

Il y a 3 heures, Full Metal Jacket a dit :

Voilà, tout est dit : elle s'en accommode parce que le rafale à aile repliable n'existe pas.

S'il avait existé et à prix abordable, nul doute que la MN l'aurait pris.  Au lieu de mettre 20 (ou plus ou moins) rafale dans les hangars tu aurais pu en mettre 26 ou 28 ou 30. Ou garder les 20 et laisser de la place pour d'autres équipements ou des hélico ou un Hawkeye de plus....

Vu le nombre de Rafale M qu'on a et que les BPC sont souvent presque à vide... Je ne suis pas sûr qu'on ait vraiment besoin d'ailes repliables. 

Et puis si on arrive à caser plus de 40 Rafale sur le CdG, on va avoir du mal à trouver de la place pour les pilotes, les mécaniciens, les bombes, le carburant...

[clem200]

On va surtout avoir du mal a trouver 40 Rafale M ...

[Dac O Dac]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

Ce n'est pas une question de prix mais de performances. Une aile non repliable est plus légère et plus rigide, surtout avec les techno composites ... De plus au niveau industriel il n'y a qu'une seule aile rafale à produire ...

Le problème initial était le prix.  Et à répartir sur 86... 48 .... 44 avions.

La standardisation apporte surtout une chose : une baisse de prix.    CQFD.

DoD

[pascal]

il y a 5 minutes, Dac O Dac a dit :

La standardisation apporte surtout une chose : une baisse de prix.    CQFD.

certes mais si la standardisation apporte une baisse de prix, l'aile "intégrale"; va-t-on dire; induit une baisse de poids (critère qui a eu son importance dans la prise de décision) ... Toutes ces charnières axes et autres renforts ont un devis de masse non négligeable sans parler des risques de panne ou d'oubli (risque non nul) ...

Bref laisser entendre que le Rafale n'a pas d'aile repliable parce qu'on avait pas les crédits pour se l'offrir est assez spécieux voir carrément hors de propos... Surtout pour ranger 24 zincs sur un porte-avions

[Ben]

Comme toujours, la decision releve d'un compromis, ou le prix a sa place, mais n'est pas forcement determinant. Il semble en effet que les inconvenients techniques de l'aile pliable existent et soient non negligeable. Des lors il parait un peu malhonnete de sous entendre (voir de dire carrement) que le prix est la seule raison qui explique ce choix.

C'est ce genre de decisions qui rendent l'avion et le programme reussi, contribuant a baisser le devis de poids, la complexité (et oui, le prix) et donnant de meilleurs performances à l'aile par dessus le marché.

[BPCs]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Bref laisser entendre que le Rafale n'a pas d'aile repliable parce qu'on avait pas les crédits pour se l'offrir est assez spécieux voir carrément hors de propos... Surtout pour ranger 24 zincs sur un porte-avions 

Surtout que Meretmarine nous disait dans un article sur l'IPER qu'en virant tout le nécessaire à l'entretien des SEM le CdG passait à 30 Rafales dans le hangar :

Bref quasi le top du max possible vu notre faible dotation en Rafales.

[ARPA]

Il y a 4 heures, Dac O Dac a dit :

Le problème initial était le prix.  Et à répartir sur 86... 48 .... 44 avions.

La standardisation apporte surtout une chose : une baisse de prix.    CQFD.

DoD

Accessoirement il devait y avoir 2 PA, donc très souvent de la place à revendre. 

On est passé d'une logique ou on devait avoir 2 PA, mais surtout à peine 86 Rafale embarqués pour entre 500 et 1000 terrestres (en comptant l'export prévu par Dassault) Actuellement on a une autre vision ou le marché du Rafale M est bien plus important (l'export n'était pas prévu, mais Dassault doit compter sur l'Inde) alors qu'on manque de place (notre unique PA, ou les "petits" indiens) et le marché de la version terrestre est plus réduit qu'espéré. 

Si c'était à refaire, la question pourrait se poser. (Mais ce serait plus cher donc peut-être trop cher pour etre envisageable)

[Dac O Dac]

Le 14/11/2018 à 16:39, pascal a dit :

certes mais si la standardisation apporte une baisse de prix, l'aile "intégrale"; va-t-on dire; induit une baisse de poids (critère qui a eu son importance dans la prise de décision) ... Toutes ces charnières axes et autres renforts ont un devis de masse non négligeable sans parler des risques de panne ou d'oubli (risque non nul) ...

Bref laisser entendre que le Rafale n'a pas d'aile repliable parce qu'on avait pas les crédits pour se l'offrir est assez spécieux voir carrément hors de propos... Surtout pour ranger 24 zincs sur un porte-avions

C'est pourtant l'argument qui a été avancé à l'époque.

Techniquement, je pense qu'il n'y avait pas de problème réel (il y a toujours une solution, + ou - élégante), mais bien entendu une pénalité sur le poids, et peut être les performances (G max).

Et à cette époque on parlait encore de 86 Rafale M.

L'argument économique a aussi fait que le rafale C est fait d'une partie avant de M et partie arrière de B (je pense ne pas me tromper, mais je ne le jurerai pas. mais c'est un truc de ce genre).  Un "C" pur et dur aurait été un poil moins lourd qu'aujourd'hui.

DoD

Modifié le 16 novembre 2018 par Dac O Dac

[pascal]

il y a 6 minutes, Dac O Dac a dit :

L'argument économique a aussi fait que le rafale C est fait d'une partie avant de M et partie arrière de B (je pense ne pas me tromper, mais je ne le jurerai pas. mais c'est un truc de ce genre).  Un "C" pur et dur aurait été un poil moins lourd qu'aujourd'hui.

Il me semble néanmoins qu'on est plus dans une logique de rationalité industrielle (abaisser les coûts de production) et militaire (avoir un appareil ayant dans sa globalité la solidité - et le traitement - d'un avion navalisé à l'instar du Phantom ou du Hornet) que dans une stricte logique budgétaire.

[ARPA]

Il y a 11 heures, Dac O Dac a dit :

C'est pourtant l'argument qui a été avancé à l'époque.

On a vraiment des documents d'époque qui argumentent le choix d'ailes fixes ?

Personnellement je ne suis pas arrivé à en trouver sur le net. Et je reconnais que mes archives papier ne remontent pas à la conception du Rafale. 

[MrBlue]

Changer la voilure, c'est quasiment refaire un avion. Le coût est forcément énorme. Par exemple dès qu'on veut intégrer un armement il faut refaire les tests aeromeca deux fois. 

[Bechar06]

Il y a 14 heures, ARPA a dit :

mes archives papier ne remontent pas à la conception du Rafale

30 ans et + d'A&C classés à ta disposition, 1 € le n° vendu, par année ... mais pas d'index de recherche !

Modifié le 17 novembre 2018 par Bechar06

[neoretro]

Le 14/11/2018 à 19:17, Ben a dit :

Comme toujours, la decision releve d'un compromis, ou le prix a sa place, mais n'est pas forcement determinant. Il semble en effet que les inconvenients techniques de l'aile pliable existent et soient non negligeable. Des lors il parait un peu malhonnete de sous entendre (voir de dire carrement) que le prix est la seule raison qui explique ce choix. 

C'est ce genre de decisions qui rendent l'avion et le programme reussi, contribuant a baisser le devis de poids, la complexité (et oui, le prix) et donnant de meilleurs performances à l'aile par dessus le marché.

Tout à fait d'accord.

Il faut rester rationnels et modestes. Dassault sait toujours faire, il sait rationner et faire un tout plutôt cohérent (CF les F1 qui ont pu être retrofités pour le Maroc avec RD3 par une entreprise qu'on a laissé faire faillite alors qu'on avait de quoi faire..., les M2000-9) si on lui donne un minimum de crédits (a contrario les M2000-D français modernisés à l'économie trop peu trop tard car on en a plus les moyens mais qu'on a une grande gueule côté affichage d'objectifs irréalisables)

Plus on ajoute d'exigences au cahier des charges de l'avion plus ça fait enfler les prix et baisser les performances.

Chez Dassault ils auraient pu faire un avion à géométrie variable au design superbe, des ailes pliantes, etc... mais le rafale M est un excellent compromis.

Et pourquoi créer des points de fixation de rouille, de fatigue, amputer la capacité d'emport, alourdir la stucture etc... on aurait un avion plus lourd et moins efficace donc le besoin de plus d'avions pour la même mission : avantage stockage perdu et perte financière car plus d'avions plus chers pour la même opération c'est pas bon.

Le raffy a une belle efficacité par avion et sa disponibilité sur PAN est bonne aussi, contrairement à l'armée de l'air qui n'a pas les moyens de les faire voler. On peut sacrifier un peu le nombre. Que fait on vraiment à terre des 100/120 rafales disponibles. Combien en état de vol ? Combien sont mobilisables en mêmes temps, disons 20 ou 30 si on est très généreux... et c'est beaucoup par rapport aux 4 typhoon de nos amis allemands. Les Belges à côté avec leurs 24 F35 qu'ils peuvent faire voler ils ont des moyens de dingues.

En somme, le PAN CDG, c'est 12 avions disponibles d'un seul coup, voire le double sur un temps très limité cad la moitié ou les 2/3 des avions français... en état de vol...(hors M2000D).

Ce qui est important c'est de pouvoir les faire voler. Sur CDG on peut le faire si on a assez de pilotes...Pas besoin de serrer davantage, on n'a pas assez d'avions et d'hommes à mettre de plus sur l'eau...

En l'état on a ce dont on a besoin. On peut toujours rêver sur les prototypes Dassault ou d'autres constructeurs et regarder star wars pour le reste.

L'aile pliante c'est pour les riches qui n'ont pas de besoins de pauvres cad avoir assez d'avions, arriver à les faire voler et à former les pilotes correctement tout en assurant une bonne sécurité et enfin, pour les autres pays que la France qui ont des ennemis, avoir des bombes à mettre dessus. Pour le moment on a 4 misérables MICA NG à mettre sur chaque avion acheté soit un énorme gâchis  : soit on pense qu'il ne fera jamais la guerre et les MICA servent à décorer, à compléter les senseurs IR et, exceptionnellement, ou en cas de coup dur pour protéger l'avion (par ex sur la Syrie où je ne suis même pas sûr qu'on les fait voler avec plus de 2 MICA), soit on a une vraie guerre et alors après avoir tiré ses 4 MICA l'avion rentrera à la base et il finira dans son hangar ou sera condamné  à tirer au canon les 2 autres années de la guerre.

On a quand même une petite dose d'inconséquence côté investissements... L'avion coût 160 millions sur un cycle de vie et on a, à peine, 10 millions de missiles à mettre dessus et puis plus rien (je ne parle pas des corps de bombe AASM, c'est un autre débat)... belle rentabilité. Une reine des hangar (je sais c'est très injuste pour le rafale qui est un très bon bombardier, qui fait de la RECO etc...).

[pascal]

Il y a 1 heure, neoretro a dit :

(a contrario les M2000-D français modernisés à l'économie trop peu trop tard

pour 700 millions d'euros soit le prix de 8/9 Rafale on aura 55 avions adaptés à ce qu'on leur demande de faire en OPEX depuis 40 ans (Mauritanie en 78)

[Yamato]

Il y a 1 heure, neoretro a dit :

mais le rafale M est un excellent compromis.

Je sais pas si on peut dire que le rafale est un compromis, je vais peut-être paraître fou mais je préfère avoir un rafale qu'un F-22 ou un F-35 puisque notre beau bébé est complètement omnirôle, combat proven, avec une SER assez réduite qui a été très travaillé... les ingénieurs ont selon moi fait des choix sans superflu.

Le seul bémol que je mettrais serait le processus assez lent de modernisation des rafale pour le porter au niveau par exemple du partage d'informations du F-35, ce qui devrait en partie être réglé avec le standard F-3R mais surtout le F-4, ce qui est dû au manque de budget disponible, il y a d'autres besoins plus urgents ailleurs, et donc à la volonté politique qui n'est pas très élevée dans le domaine militaire.

[Bechar06]

Il y a 2 heures, neoretro a dit :

CF les F1 qui ont pu être retrofités pour le Maroc avec RD3 par une entreprise qu'on a laissé faire faillite alors qu'on avait de quoi faire..., les M2000-9

Explique avec des références  STP... Les commentaires sont secondaires

Il y a 2 heures, neoretro a dit :

contrairement à l'armée de l'air qui n'a pas les moyens de les faire voler

Idem

Il y a 2 heures, neoretro a dit :

Pour le moment on a 4 misérables MICA NG à mettre sur chaque avion acheté soit un énorme gâchis  :

Idem !  et si tu as un remède : Merci d'avance !   avec référence  

Il y a 2 heures, neoretro a dit :

On a quand même une petite dose d'inconséquence côté investissements...

Me demande si tu n'aurais pas mieux fait d'aller avec les "Gilets jaunes" ! 

[neoretro]

il y a 24 minutes, pascal a dit :

pour 700 millions d'euros soit le prix de 8/9 Rafale on aura 55 avions adaptés à ce qu'on leur demande de faire en OPEX depuis 40 ans (Mauritanie en 78)

Juste suffisance comme à l'époque où les 2000D cherchaient les ravitailleurs avec un radar qui n'arrivait pas à voir un tanker à 20 km...

Le RDY-3 en aurait fait un bel avion, un mini rafale mais il aurait fallu payer le double.

Comme d'habitude en ayant acheté un avion de 1er rang on se retrouver avec un avion de 2ème rang.

Vu avec le budget d'aujourd'hui c'est le seul choix et mieux que rien du tout cad d'envoyer 55 jets à la casse.

Vu après l'investissement dans 55 M2000-D c'est de la gabegie/du gâchis.

Quel malheur cette absence de coordination européenne : on aurait mis des gripen à la place des M2000 en bas de spectre/menace et les autres auraient pris des M2000 et des Rafale sacrément plus chers en haut de spectre on aurait une belle aviation. Là on a des M2000 qui devraient être des supers avions complètement sous-équipés (utilisables à coup de bricolages) c'est un massacre.

il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

Me demande si tu n'aurais pas mieux fait d'aller avec les "Gilets jaunes" ! 

J'ai pas le temps, je bosse... et je ne suis pas poujadiste. J'aimerais juste un peu de rationalité et de cohérence.

[neoretro]

il y a 10 minutes, neoretro a dit :

il y a 16 minutes, Bechar06 a dit :

 

 

Je travaille beaucoup et que je paye beaucoup d'impôts.

Je m'attends à un minimum de retenue sur des dépenses nouvelles jamais justifiées et jamais évaluées en dehors de l'intérêt qu'elles ont pour donner corps à des actes de langage/promesses électorales (ce qui dans l'absolu est fort estimable)...

idem quand on fait un investissement à 20/30 milliards, c'est pas rien, j'aimerais juste qu'on évalue à quoi il a servi : conserver une industrie militaire aéronautique et renforcer indirectement l'aérien privé c'est bien. Mais avec 1 ou 2 milliards d'armes complexes en plus, l'investissement ils serait opérationnel pour son objet premier à savoir faire la guerre si nécessaire.

Pour le Rafale : si on en achète 180 pour préserver l'outil industriel et pouvoir remonter en cadence en cas de conflit, il faut être cohérent : il faut avoir assez de munitions pour faire face avant le remontée de cadence car on ne fabrique plus à la chaine comme en 40'. Pour les MICA ou les AASM il faut des années sinon on est au tapis. Et un conflit comme la Libye il suffit à vider nos stocks... Revoyons encore plus récemment le débat sur les stocks d'aster ou de MDCN (juste de quoi remplir une partie des silos des navires en service). On n'a même pas de quoi faire un tir par bateau et par an pour vérifier que ça fonctionne, sinon au bout de 10 ans on a épuisé les stocks.

On est vraiment des rigolos et à 30 milliards les avions et 8 milliards les frégates, cad les vecteurs mais sans aucun armement, ça fait cher la préservation de l'outil industriel (pauvres canadiens et les australiens qui sont dans un délire complet sur ce plan).

Pour un pays qui se dit une grande puissance et qui veut qu'on respecte sa diplomatie, les observateurs comme les russes ou les chinois ils se bidonnent.On n'a plus rien à part notre grande gueule si on nous cherche des noises pour faire baisser la pression en montrant qu'on en a sous le pied. Heureusement qu'on a encore les SNLE et la FAS pour rester crédibles parce que pour le reste le roi est nu.

[Dac O Dac]

Il y a 22 heures, ARPA a dit :

On a vraiment des documents d'époque qui argumentent le choix d'ailes fixes ?

Personnellement je ne suis pas arrivé à en trouver sur le net. Et je reconnais que mes archives papier ne remontent pas à la conception du Rafale. 

Je l'ai lu dans l'excellent bouquin (3 tomes en fait) "Le Porte Avions Charles de Gaulle" aux éditions SPE Barthelemy. Les auteurs reviennent à la génèse du navire et se son groupe aérien. 

DoD

Il y a 4 heures, pascal a dit :

pour 700 millions d'euros soit le prix de 8/9 Rafale on aura 55 avions adaptés à ce qu'on leur demande de faire en OPEX depuis 40 ans (Mauritanie en 78)

C'est juste. Mais il ne faut pas trop qu'ils fassent de mauvaises rencontres ces "D"...  Même avec des MICA IR, mais pas de radar et un système de guerre électronique qui ne sera pas amélioré, ca reste plus que lège.

J'eu apprécié que pour des avions réservés à ces théâtres de guerre de 2eme zone, on enlève le siège arrière et ajoute un réservoir supp interne (surement plus facile à dire qu'à faire). 

Il y a 3 heures, neoretro a dit :

Le RDY-3 en aurait fait un bel avion, un mini rafale mais il aurait fallu payer le double.

Je suis d'accord.

Pas avec le reste du message.

Modifié le 17 novembre 2018 par Dac O Dac