[Rafale Marine]

[neoretro]

Il y a 2 heures, Dac O Dac a dit :

Pas avec le reste du message.

Pour les "rigolos" c'est un peu trop.  Peu de monde nous fait peur. On reste dans les premiers de la classe mais très loin derrière les 3 premiers qui nous rendraient ridicule

[FATac]

On est gravement HS à parler du M 2000 D sur un fil du Rafale Marine, quand même !! Vous en êtes conscients ?

Il y a 16 heures, Dac O Dac a dit :

J'eu apprécié que pour des avions réservés à ces théâtres de guerre de 2eme zone, on enlève le siège arrière et ajoute un réservoir supp interne (surement plus facile à dire qu'à faire).

Sinon, là, tu envisages juste de supprimer la principale charge utile du Diesel ! Si tu veux le transformer en appareil de troisième zone, c'est la meilleure option !

[Dac O Dac]

globalement assez fidèle.

http://globaldefencewatch.com/top-10-carrier-fighter-jets-in-2018/

DoD

[Full Metal Jacket]

Il y a 22 heures, FATac a dit :

 

Sinon, là, tu envisages juste de supprimer la principale charge utile du Diesel ! Si tu veux le transformer en appareil de troisième zone, c'est la meilleure option !

Je comprend @Dac O Dac.  Pour des missions de chasse aux pick ups dans un ciel non disputé, un NOSA est il indispensable?  est il seulement réellement utile?

Les F1 mono place le faisait très bien, avec plus de risques (pas de BGL) : canon, bombes lisses ou roquettes.

Le jaguar aussi avec un panel d'arme un peu plus proche du "D".

La bonne journée et la bonne semaine !

[clem200]

il y a 13 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Je comprend @Dac O Dac.  Pour des missions de chasse aux pick ups dans un ciel non disputé, un NOSA est il indispensable?  est il seulement réellement utile?

Nous sommes en total hors sujet ...

Mais sinon, pourquoi vouloir plus d'autonomie ? La demande vient d'où ? 

Vous êtes fort pour inventer des besoins opérationnels  Rafale M a ailes pliantes, Mirage 2000D avec plus d'autonomie ...

[pascal]

Revenons au Rafale Marine

[Full Metal Jacket]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Mais sinon, pourquoi vouloir plus d'autonomie ? La demande vient d'où ? 

On n'en a jamais assez de l'autonomie.  Et un 2eme membre d'équipage, ca coute.  

Je cesse là mes digressions sur le "D".

Modifié le 19 novembre 2018 par Full Metal Jacket

[ARPA]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Vous êtes fort pour inventer des besoins opérationnels  Rafale M a ailes pliantes, Mirage 2000D avec plus d'autonomie ...

Pour les ailes pliantes, ça permet d'augmenter le nombre d'avions embarqués, donc soit d'arrêter de dire qu'il faut un PA de 60 000 tonnes pour avoir une dotation normale de 36 Rafale soit envisager un "PA léger" un peu plus petit que le CdG pour autant d'avions. 

Les ailes repliables permettent de réduire très significativement les contraintes sur la taille du pont, des ascenseurs et du hangar. Ça ne change rien pour la taille de la soute de carburant, de l'armurerie, du nombre de chambres disponibles pour le personnel aéronautique... mais on gagne un peu de place quand même. 

[clem200]

il y a 34 minutes, ARPA a dit :

Pour les ailes pliantes, ça permet d'augmenter le nombre d'avions embarqués, donc soit d'arrêter de dire qu'il faut un PA de 60 000 tonnes pour avoir une dotation normale de 36 Rafale soit envisager un "PA léger" un peu plus petit que le CdG pour autant d'avions. 

Il y a 2 heures, Full Metal Jacket a dit :

On n'en a jamais assez de l'autonomie.  Et un 2eme membre d'équipage, ca coute.  

Je cesse là mes digressions sur le "D".

 

Et ? 

Le mieux est l'ennemi du bien. Avez vous déjà entendu la marine nationale ou l'armée de l'air demander une de ces choses ? Se plaindre de la trop faible autonomie du 2000D ? Se plaindre de la dimension du CDG qui a été conçu pour le Rafale ? 

Les problèmes induit par ces "améliorations" sont ils compatibles avec l'usage qui est fait ? 

Si on part la dedans on peut toujours tout améliorer, partout et tout le temps. 

[Salverius]

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

Pour les ailes pliantes, ça permet d'augmenter le nombre d'avions embarqués, donc soit d'arrêter de dire qu'il faut un PA de 60 000 tonnes pour avoir une dotation normale de 36 Rafale soit envisager un "PA léger" un peu plus petit que le CdG pour autant d'avions. 

Les ailes repliables permettent de réduire très significativement les contraintes sur la taille du pont, des ascenseurs et du hangar. Ça ne change rien pour la taille de la soute de carburant, de l'armurerie, du nombre de chambres disponibles pour le personnel aéronautique... mais on gagne un peu de place quand même. 

J'ai bien peur qu'il ne soit pas possible de placer 36 rafale opérationnels sur un "PA léger" de 30.000 tonnes, même avec des ailes repliables (et je dis ça alors que je pense pouvoir revendiquer le pin's "I❤PA léger").

D'ailleurs, le CdG ne peut pas accueillir 36 Rafale opérationnels. Il peut peut être caser 36 rafale dans son hangar et sur son pont, mais pratiquement que pour faire du convoyage.

Un PA doté de 24 Rafale est déjà une formidable machine de guerre et je suis pas sûr que l'on aille au delà avant longtemps, essentiellement pour des raisons budgétaires.

D'ailleurs, les anglais ont décidé de doter leur PA de 60.000 tonnes de 24 F 35 B, alors qu'ils ont la place pour 36 opérationnels.

Je suis par contre d'accord avec le deuxième paragraphe : avoir des ailes pliables représente un gain de place important sur un PA. Un avion conçu en ce sens est un véritable atout pour un PA, qu'il soit léger ou lourd.

Toutefois, je ne pense pas qu'il soit pertinent d'investir pour doter le Rafale d'ailes pliables.

Le Rafale est d'ores et déjà un formidable compromis qui lui permet d'être très polyvalent .

Multiplier les configurations dédiées (Rafale growler, aile pliables) comme on le lit parfois fait perdre à cet appareil une partie de ses atouts.

Enfin, je dis cela, mais la perspective d'un contrat en Inde va peut être rendre ce concept de "Rafale à ailes pliables" concret, et ce à cause d'ascenseurs trop étroit.

A suivre...

Modifié le 19 novembre 2018 par Salverius

[BPCs]

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

J'ai bien peur qu'il ne soit pas possible de placer 36 rafale opérationnels sur un "PA léger" de 30.000 tonnes, même avec des ailes repliables (et je dis ça alors que je pense pouvoir revendiquer le pin's "I❤PA léger").

D'ailleurs, le CdG ne peut pas accueillir 36 Rafale opérationnels. Il peut peut être caser 36 rafale dans son hangar et sur son pont, mais pratiquement que pour faire du convoyage

Tu es dans la totale erreur : le CdG est maintenant au standard 30 rafales et 36 si besoin :

Citation

Et le contre-amiral Le Bas, qui rappelle que le Charles de Gaulle a été initialement conçu pour mettre en oeuvre 40 aéronefs, se dit « sûr que nous pouvons monter à 30 Rafale, voire plus ». Un avis partagé par le COMGAE : « 30 avions ça ne me fait absolument pas peur ! », lance-t-il, alors que le commandant du Charles de Gaulle, le CV Malbrunot, est tout aussi confiant : « 30, c’est certain que nous pouvons le faire et je pense que nous pouvons aller au-delà moyennant une organisation adaptée...

Les marins pensent en fait qu’il serait sans doute possible, le cas échéant, d’embarquer trois flottilles complètes de Rafale, soit 36 avions en tout, et une quarantaine d'aéronefs avec les Hawkeye et hélicoptères. En cas d’engagement dans une crise ou un conflit majeur, cela offrirait une force de frappe considérable, 

https://www.meretmarine.com/fr/content/charles-de-gaulle-succes-du-passage-au-tout-rafale

[Salverius]

il y a 34 minutes, BPCs a dit :

Tu es dans la totale erreur : le CdG est maintenant au standard 30 rafales et 36 si besoin :

https://www.meretmarine.com/fr/content/charles-de-gaulle-succes-du-passage-au-tout-rafale

J'ai lu l'article.

J'attends de voir cette configuration en opération...

D'ailleurs, connaissez-vous une opération où le CdG a engagé 24 Rafale ? C'est une vrai question. Aucune ironie.

[Lezard-vert]

il y a 40 minutes, BPCs a dit :

Tu es dans la totale erreur : le CdG est maintenant au standard 30 rafales et 36 si besoin :

https://www.meretmarine.com/fr/content/charles-de-gaulle-succes-du-passage-au-tout-rafale

oui mais le CDG ne fait pas 30.000t mais plus de 40.000.

45.000 me semble être un minimum après tout ce que j'ai lu.

50 - 55.000 c'est mieux.

au delà en effet.... le risque serait comme mettre tout ses œufs dans un même panier.

Modifié le 20 novembre 2018 par Lezard-vert

[Fusilier]

il y a une heure, Salverius a dit :

D'ailleurs, connaissez-vous une opération où le CdG a engagé 24 Rafale

La dernière opération (Arromanches 3  fin 2016)  avant l'arrêt technique ,

groupe aérien : 24 Rafale,  2 Hawkeye,  1 Caiman Marine,  2 Dauphin , 1 Alouette III  (plus un ATL2, pas embarqué oeuf corse) Que plus est, le bateau n'était pas encore adapté au tout Rafale, il y avait encore les installations destinées aux SEM 

http://cols-bleus-fr.s3.amazonaws.com/exemplaires/pdf/Dossier de presse Arromanches 3.pdf 

[Salverius]

Merci Fusilier.

En cherchant des informations su Arromanche 3, j'ai lu que durant cette opération, le CdG avait effectué jusqu'à 40 catapultages/jour de Rafale M.

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2016/09/22/pour-arromanches-3-le-charles-de-gaulle-au-tout-rafale.html

Si je retiens 36 sorties/jour, cela implique que chaque Rafale M doit être sortie 1,5 fois/jour, soit une sortie toutes les 16 heures.

Je présume que ce rythme permet au CdG de mener des opérations dans la durée.

La marine prévoit que le CdG devrait en théorie (il ne me semble pas que cela ait déjà été fait) pouvoir réaliser une centaine (96 ?) de catapultages/jour pendant 7 jours, ce qui implique que chaque Rafale M doive sortir 4 fois/jour en moyenne.

Ce rythme implique qu'en 6 heures, un Rafale M doit:

• être présenté sur le pont (chargé en carburant et munition)
• être catapulté
• effectuer son vol
• apponter
• retourner au hangar
• être inspecté/révisé

J'avoue mal appréhender la durée moyenne des phases "présentation" et "inspection/révision".

Avec un vol de 2 heures (par exemple), cela laisse 4 heures pour faire l'ensemble des "autres opérations", ce qui me semble court.

Est ce réaliste, sachant que pour Arromanche 3 ces "autres opérations" ont été faite en 14 heures?

Modifié le 20 novembre 2018 par Salverius

[BPCs]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

J'ai lu l'article.

J'attends de voir cette configuration en opération...

Quand je vois les gens qui en parlent, ils me semblent avoir autorité pour en parler 

Surtout pour la configuration 30 rafales qui coule de source après avoir viré tout ce qui prenait de la place avec le SEM

[Fusilier]

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

Quand je vois les gens qui en parlent, ils me semblent avoir autorité pour en parler 

Surtout pour la configuration 30 rafales qui coule de source après avoir viré tout ce qui prenait de la place avec le SEM

Les rafales prennent aussi plus de place que les SEM. Dans la MN il semble que l'on fait peu  d'opérations sur le pont (on ramène tout au hangar) contrairement à l'US Navy ; faudrait voir ce que cela recouvre. 

[Rémy]

Le 17/11/2018 à 16:18, pascal a dit :

pour 700 millions d'euros soit le prix de 8/9 Rafale on aura 55 avions adaptés à ce qu'on leur demande de faire en OPEX depuis 40 ans (Mauritanie en 78)

Oups, désolé pour le HS, je supprime.

Modifié le 20 novembre 2018 par Rémy

[pascal]

il y a 35 minutes, BPCs a dit :

pour la configuration 30 rafales

... il faudra en avoir 30 de disponibles càd solliciter les 3 flottilles + l'ETR à supposer qu'au sein de ces formations les taux de disponibilité au moment voulu soient suffisants. C'est envisageable pour un conflit de haute intensité, mais les avions seront-ils ops ? c'est la question.

Parc Rafale 44 dont environ 40 en ligne (36 + 3/4) avec une dispo de 60% (qui est je crois > à la dispo actuelle) on a ... 26 avions déployables

Même avec un seul p-a nous manquons d'avions songer qu'à une époque pas si lointaine on pouvait compter sur près de 70  SUE épaulés par une flottille de Crouze

 

On par le bcp du second p-a mais très peu du parc aérien disponible ...

[ARPA]

il y a 52 minutes, pascal a dit :

... il faudra en avoir 30 de disponibles càd solliciter les 3 flottilles + l'ETR à supposer qu'au sein de ces formations les taux de disponibilité au moment voulu soient suffisants. C'est envisageable pour un conflit de haute intensité, mais les avions seront-ils ops ? c'est la question.

Parc Rafale 44 dont environ 40 en ligne (36 + 3/4) avec une dispo de 60% (qui est je crois > à la dispo actuelle) on a ... 26 avions déployables

S'il s'agit juste de faire du nombre, on peut emporter des Rafale HS. 36 avions sur le CdG, ça permet d'accepter une disponibilité moyenne et faire aussi bien qu'avec 24 et une bonne disponibilité. 

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

La marine prévoit que le CdG devrait en théorie (il ne me semble pas que cela ait déjà été fait) pouvoir réaliser une centaine (96 ?) de catapultages/jour pendant 7 jours, ce qui implique que chaque Rafale M doive sortir 4 fois/jour en moyenne.

Ce rythme implique qu'en 6 heures, un Rafale M doit:

Si on passe de 24 à 36 Rafale,  on a une durée moyenne de 9h entre 2 vols.

[Salverius]

il y a 59 minutes, ARPA a dit :

S'il s'agit juste de faire du nombre, on peut emporter des Rafale HS. 36 avions sur le CdG, ça permet d'accepter une disponibilité moyenne et faire aussi bien qu'avec 24 et une bonne disponibilité. 

Si on passe de 24 à 36 Rafale,  on a une durée moyenne de 9h entre 2 vols.

La question qui se pose est: Est ce qu'il vaut mieux peu d'appareils mais avec un taux d'utilisation élevé ou beaucoup d'appareils avec un taux d'utilisation faible?

Mon côté "cost killer" tendrait à dire qu'il vaut mieux un petit nombre d'appareils, mais utilisés à leur maximum.

Je m'interroge sur ce "maximum".

Jusqu'où peut on tendre le fil sans le rompre? 1 sortie par 24 h et par Rafale? 2 sorties? 3 sorties? 4 sorties?

Si l'on regarde les opérations menées antérieurement par le CdG, la réponse se situe entre 1 et 2 sorties/jour dans le cadre d'opérations de longue durée.

L'écart est déjà énorme: 12 Rafale réalisant 2 sorties/jour font le même travail que 24 Rafale réalisant 1 sortie/jour.

Sur l'illustration ci-dessous, nous pouvons voir le CdG avec 33 Rafale à bord.

Sur mon "fil de prédilection", il m'a été dit que cette configuration ne pouvait pas servir pour du "Surge".

Pour m'être penché sur le sujet, il me semble que dans la configuration illustrée ci-dessous, il y a trop d'avions à bord pour réaliser sereinement les manœuvres de pont car les avions se gênent. De plus, le hangar est trop encombré, ce qui rend les opérations de maintenance difficiles à réaliser.

Avec 24 Rafale sur le CdG, les manœuvres sont plus aisées et le hangar désencombré (même si j'estime qu'avec un nombre de Rafale plus faible, 18 par exemple, le taux d'utilisation pourrait être augmenté).

Au delà du taux de disponibilité des Rafale M, le CdG est sans doute trop petit pour accueillir 30 Rafale et les projeter.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

,le CdG est sans doute trop petit pour accueillir 30 Rafale et les projeter.

Et donc le COMGAE et le Pacha du CDG qui disent :

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

le CdG est maintenant au standard 30 rafales et 36 si besoin :

https://www.meretmarine.com/fr/content/charles-de-gaulle-succes-du-passage-au-tout-rafale

Il faut les renvoyer à leurs études ? 

Je ne vois pas bien l’intérêt qu’ils auraient à raconter des conneries 

[Full Metal Jacket]

Le 19/11/2018 à 13:27, clem200 a dit :

Se plaindre de la dimension du CDG qui a été conçu pour le Rafale ? 

NON, je ne pense pas.

Le CdG a été conçu pour pouvoir être fabriqué à Brest.  C'est une des données de départ.

S'il avait été conçu autour du Rafale il aurait été plus long, avec 2 catapultes de 90m et non 75m. Ou 2 de 75m mais avec un aménagement différent sur une coque plus longue pour permettre des opérations combinées appontages & décollages, ce que le CdG ne permet pas.

[Dac O Dac]

Il y a 9 heures, Lezard-vert a dit :

oui mais le CDG ne fait pas 30.000t mais plus de 40.000.

45.000 me semble être un minimum après tout ce que j'ai lu.

47000 tonnes.

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Dans la MN il semble que l'on fait peu  d'opérations sur le pont (on ramène tout au hangar) contrairement à l'US Navy

Aie aie aie....

C'est ce qui explique la déculottée des Japonais à Midway : les avions rentrés dans les hangars pour changement d'armement bombes pour torpilles, bombes pas rentrées dans les soutes à munitions, quelques bombes US touchent les hangars, des avions prennent feu, on ne peut les sortir, le feu se communique aux bombes.... BOUM !

Modifié le 20 novembre 2018 par Dac O Dac

[BPCs]

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

Au delà du taux de disponibilité des Rafale M, le CdG est sans doute trop petit pour accueillir 30 Rafale et les projeter.

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

Les rafales prennent aussi plus de place que les SEM. 

La raison de cette réussite, contrintuitive à première vue,est un travail de pro sur l'optimisation du Hangar comme nous le (re)dit M&M de Janv 2017 :

Citation

« Nous nous débarrasserons des installations liées au SEM, comme le banc d’essais moteurs et les ateliers, qui seront remplacés par des fonctions équivalentes liées au Rafale.

Un travail très important est mené sur l’optimisation de l’espace afin d’accroître la capacité d’entretien et être en mesure de traiter sur des missions de longue durée jusqu’à 30 Rafale, avec des niveaux de maintenance de types NT1, NT2 et même NT3. Pour y parvenir, il nous faut un peu plus de place et de matériel ». Le hangar, qui a déjà été réorganisé pour la dernière mission du porte-avions, au cours de laquelle ses deux flottilles de chasse étaient pour la première fois uniquement constituées de Rafale Marine, sera de nouveau modifié. « Il y aura des réaménagements de locaux et l’installation de mezzanines pour pouvoir soutenir un groupe aérien embarqué composé de 30 Rafale, 2 Hawkeye et 3 à 4 hélicoptères, dont 2 NH90 »

https://www.meretmarine.com/fr/content/charles-de-gaulle-plus-quun-arret-technique-une-refonte-0