[Rafale Marine]

[Philippe Top-Force]

Une vidéo sur les rétrofit

http://www.corlobe.tk/article28782.html

[PolluxDeltaSeven]

c'est étrange car théoriquement la Marine recevra son premier Rafale AESA avant la sortie de chaîne du n°10 ...

Je pense que c'est assez symptomatique d'un problème émergeant que j'avais déjà relevé à plusieurs reprises lors d'entretiens: il va falloir trouver un équilibre entre le désir industriel et économique de conserver une plate-forme commune Marine-AdlA et la tendance naturelle (et économique également, du moins sur le court terme) à l'optimisation de chaque version de l'appareil par son corps respectif.

Pour l'instant, le delta est assez finement géré, mais il va falloir faire de plus en plus d'efforts là-dessus.

Que ce soit sur le choix des armements air-sol et de leurs configurations, les optimisations SPECTRA, le rôle même de l'appareil en combat aérien (Meteor ou pas?) ou encore le rôle que jouera l'AESA dans son système d'arme (modes air-air en priorité? ou plutôt un mode d'imagerie longue distance sur cibles de surface? etc.), tout cela répond à des besoins opérationnels qui ne sont pas exactement les mêmes pour la Marine ou pour l'AdlA.

Dans l'absolu, et c'était le choix initial, rien de tout cela n'était incompatible: ce qui était développé pour les uns était compatible (même si pas forcément en dotation) pour les autres: Exocet, Meteor, Damocles, GBU-49 etc. Dans le monde réel, c'est moins une question de compatibilité que de priorité: on ne peut pas tout développer en même temps, et il faut éviter les doublons et gaspillages inutiles.

Pour l'instant on s'en sort à peu près, mais sur la durée du programme il y aura forcément quelques couacs coûteux, quelques compromis incapacitants dans certains domaines, quelques choix malheureux pour l'un ou l'autre des utilisateurs.

[Hippocrate]

D'ailleurs ça serait une bonne chose que les pilotes ada puissent tirer de l'exocet...

[PolluxDeltaSeven]

D'ailleurs ce serait une bonne chose qu'on ait assez d'Exocet en stock pour que ça ai le moindre sens...

;)

Plus sérieusement, je suis assez dubitatif sur la question. Autant je trouve ça théoriquement intéressant, autant dans la pratique...

Il faudrait plus qu'une possibilité technique, il faudrait que ce soit une possibilité tactique, avec des pilotes entrainés pour ça, peut-être dans un ou deux escadrons spécialisés maximum.

Parce que si c'est juste pour avoir un vecteur supplémentaire, ça n'a pas de sens. Les Atl2 sont déjà aptes à tirer l'Exocet depuis des bases métropolitaines.

L'Exocet dans l'Armée de l'Air, je dis pourquoi pas, mais il faut que ça s'accompagne de vrais objectifs, et de disponibilité des missiles, lanceurs et personnels compétents derrière.

Même si je n'ai pas eu beaucoup de détails de première main, ce que j'ai pu glaner me laisse penser que si l'AdlA souhaite voire l'Exocet sous ses propres Rafale, ce serait surtout pour les Rafale basés outre-mer (Djibouti à terme, mais surtout EAU dans l'immédiat).

Si c'est le cas, c'est effectivement une bonne idée. Mais ça n'aurait du sens que si on va au-delà de la possibilité théorique, si on entraine réellement les pilotes pour ça (parce que tirer de l'Exocet au hasard dans le Golfe, y'en a qui ont essayé, on a vu ce que ça a donné), si on dispose d'armes sur les bases en question etc.

En résumé, pour le coup, je serais plutôt partisan d'une capacité complète sur une partie de la flotte plutôt que sur une capacité générale partielle.

[Hippocrate]

Surprenant que tu dises ça, vu ton intérêt pour la redondance.

La France à des intérêts à défendre sur quasiment toute la planète, certains vitaux (DOM-COM), d'autres très essentiels.

Si le PA est occupé à un endroit x, c'est toujours mieux si on a la capacité via un chasseur de pouvoir faire de l'antinavire "état de l'art".

Un SNA, une frégate c'est long à déployer.

Prenons un exemple simple, qui n'arrivera pas, mais tout de même.... On décide d'entrer en guerre contre l'Iran, on envoie la flotte ect...

L'ami Chavez, dans un élan anti-impérialiste décide d'aller nous gratter aux antilles, certes il y a une floréal de plus... Mais c'est tout de même plus sécurisant d'avoir la capacité via l'armée de l'air, qui peut frapper la zone au départ de la métropole sans trop de souci, donc très vite.

En fait du moment ou le PA n'est pas disponible, l'ada me semble intéressante vu qu'elle est plus à même de faire de la frappe à longue distance (bi places, ravitailleur ect...).

Quand au stock d'exocet... mouais, un exocet à construire c'est combien de temps ? Un pilote apte à balancer un exocet de manière fiable dans un environnement hostile, me semble que c'est plus long à former...

je serais plutôt partisan d'une capacité complète sur une partie de la flotte plutôt que sur une capacité générale partielle.

Oui

[BPCs]

Un SNA, une frégate c'est long à déployer.
Prenons un exemple simple, qui n'arrivera pas, mais tout de même.... On décide d'entrer en guerre contre l'Iran, on envoie la flotte ect...
L'ami Chavez, dans un élan anti-impérialiste décide d'aller nous gratter aux antilles, certes il y a une floréal de plus... Mais c'est tout de même plus sécurisant d'avoir la capacité via l'armée de l'air, qui peut frapper la zone au départ de la métropole sans trop de souci, donc très vite.

Il a une flotte de surface justifiant de l'X07 Chavez ??? ?

[ARPA]

Plus sérieusement, je suis assez dubitatif sur la question. Autant je trouve ça théoriquement intéressant, autant dans la pratique...

Il faudrait plus qu'une possibilité technique, il faudrait que ce soit une possibilité tactique, avec des pilotes entrainés pour ça, peut-être dans un ou deux escadrons spécialisés maximum.

Parce que si c'est juste pour avoir un vecteur supplémentaire, ça n'a pas de sens. Les Atl2 sont déjà aptes à tirer l'Exocet depuis des bases métropolitaines.

On n'a pas déjà 3 flottilles de prévues qui seront spécialisé dans l'anti-navires ?

Le rafale C étant très proche du M (et apte au tir d'exocet pour l'export) et les pilotes de la marine étant formés (partiellement) à St Dizier avec les pilotes de rafale terrestre, je pense qu'un pilote de la marine pourrait très bien opérer depuis un rafale B/C de l'armée de l'air pour lancer un exocet si on en a besoin.

Même si je n'ai pas eu beaucoup de détails de première main, ce que j'ai pu glaner me laisse penser que si l'AdlA souhaite voire l'Exocet sous ses propres Rafale, ce serait surtout pour les Rafale basés outre-mer (Djibouti à terme, mais surtout EAU dans l'immédiat).

Si c'est le cas, c'est effectivement une bonne idée. Mais ça n'aurait du sens que si on va au-delà de la possibilité théorique, si on entraine réellement les pilotes pour ça (parce que tirer de l'Exocet au hasard dans le Golfe, y'en a qui ont essayé, on a vu ce que ça a donné), si on dispose d'armes sur les bases en question etc.

Je dirais qu'un détachement partiel de la marine (sur 6 rafale et une dizaine de pilotes, il pourrait bien y en avoir quelques-uns de la marine) serrait plus adapté et moins cher que de former des dizaines de pilotes supplémentaire au tir d'exocet.

L'aéronavale a déjà démontré qu'elle pouvait opérer depuis des bases à terre (cas de l'Afghanistan) donc on pourrait très bien les utiliser depuis des bases terrestre quand il faut faire des missions anti-navires. Avec le rafale, on a presque les même cellules AdA/aéronavale, avec les avions moderne un pilote automatique permettant les appontages (et catapultages) est envisageable donc plus que la capacité à être embarquée ça doit être la mission qui diffère entre nos deux armées de l'air.

De mon point de vue c'est autant à l'armée de l'air de couler un navire qu'à la marine de lancer un SCALP après une pénétration en TBA sur plus de 1000 km ou de faire du CAS en Afghanistan.

D'ailleurs si on veut un second PA, il faudra bien envisager que les pilote de l'AdA puissent s'en servir sinon il ne servira jamais à 100%.

[deco]

C'est si chère et compliqué que ça d'adapter une nouvelle fonctionnalité comme un armement sur un avion ?, je pensais pour un nouveau missile par exemple qu'il fallait juste intégrer de nouveaux paramètres à l'ordinateur de bord et fixer le missile (utilisation/manutention et l'entrainement des pilotes mise à part)

[Philippe Top-Force]

D'ailleurs ça serait une bonne chose que les pilotes ada puissent tirer de l'exocet...

Et après, certains technocrates voudront dissoudre l'aéronavale,  >:(  et faire uniquement une force aérienne française en regroupant tous les aéronefs, les hélicoptères de l'ALAT, ceux de l'AVIA puis les avions de l'ALAT et ceux de la MN , puis tous les drones au sein d'une force aérienne inter Armées française.

De là, certains vont commencer à dire on a trop d'avions d'armes, trop d'hélicoptères et trop de personnels.Il faut réduire pour faire des économies.

A propos, Sarkozy était surpris d'apprendre que les Rafale Air n'appontaient pas sur le PAN CdG ...

Au final, ça fait un GIH Caracal RESCO/HUS avec les 16 appareils ,on fait un GIH Cougar et Super Puma Air, un GIH Caïman Marine et ALAT > 68 TTH90 +27 NFH90.Un GIH Fennec Air 42+ 18 FENNEC ALAT, un GIH Puma ALAT + Puma Air.

Pour les Rafale , les technocrates de Bercy estimant que la cible de 288 appareils est ingérable et trop onéreuse donc on la réduit à 180.

Un mec va dire puisque le Rafale fait du CAS ou ECAS, on n'a plus qu'à réduire la cible de Tigre HAD, puis les artilleurs vont dire nous aussi nous faisons du CAS d'opportunité, alors réduisons les aéronefs d'attaque au sol, lesquels aviateurs vont dire qu'ils seront utiles contre un pays X ou Y, donc il faut encore réduire les régiments et bataillons d'artillerie.A la fin, la France va être réduite dans toutes les composantes et capacités. ;)

Quelqu'un veut ça? MOI NON MERCI  =)

[PolluxDeltaSeven]

Surprenant que tu dises ça, vu ton intérêt pour la redondance.

La France à des intérêts à défendre sur quasiment toute la planète, certains vitaux (DOM-COM), d'autres très essentiels.

Si le PA est occupé à un endroit x, c'est toujours mieux si on a la capacité via un chasseur de pouvoir faire de l'antinavire "état de l'art".

Un SNA, une frégate c'est long à déployer.

Prenons un exemple simple, qui n'arrivera pas, mais tout de même.... On décide d'entrer en guerre contre l'Iran, on envoie la flotte ect...

L'ami Chavez, dans un élan anti-impérialiste décide d'aller nous gratter aux antilles, certes il y a une floréal de plus... Mais c'est tout de même plus sécurisant d'avoir la capacité via l'armée de l'air, qui peut frapper la zone au départ de la métropole sans trop de souci, donc très vite.

En fait du moment ou le PA n'est pas disponible, l'ada me semble intéressante vu qu'elle est plus à même de faire de la frappe à longue distance (bi places, ravitailleur ect...).

Quand au stock d'exocet... mouais, un exocet à construire c'est combien de temps ? Un pilote apte à balancer un exocet de manière fiable dans un environnement hostile, me semble que c'est plus long à former...

Oui

Rien de surprenant ;) Comme je l'explique ensuite (dans la partie que tu as cité et approuvée) je ne suis pas contre cette capacité, juste pour qu'elle soit optimisée pour les OPEX. Je pense que ça correspond bien à l'exemple que tu donnes d'ailleurs.

@ARPA:

L'AdlA, ce n'est pas que des avions et des pilotes. Il y a toute une logistique, toute une doctrine d'emploi derrière. Avoir des pilotes Marine formés pour tirés de l'Exocet depuis Rafale C n'est pas plus simple que de former des pilotes AdlA à cette tâche dès le départ.

Là ou moi je mettais l'accent dans mon poste précédent, c'est justement sur le fait qu'il ne s'agit pas que d'une histoire de pilotes et d'intégration de missiles sous l'avion. Il faut du stock, des personnels au sol capable de l'utiliser, une logistique opérationnelle qui roule derrière, une planification adaptée etc etc.

Ce que je dis c'est juste que si on veut vraiment le faire, il faut le faire bien.

[pascal]

l'attaque anti-navires n'est pas une spécialité de la marine, en leur temps le 4/7 sur Jaguar puis le 3/4 sur 2000 N dont la principale caractéristique était d'être le seul escadron air sol basé sur la façade sud avaient comme mission secondaire la frappe anti-navires. Certes ils n'avaient pas d'arme stand-off dédiée mais les équipages étaient formés sinon rompus aux phases de navigation au dessus de la mer (qui en l'absence de recalage GPS ou même de centrale inertielle n'a rien de commun avec une navigation classique), au vol TBA etc etc ...

Avec le Rafale l'ADLA dispose du pain du beurre du couteau et de la crémière, un avion, un SNA adaptés une connaissance du type de mission et maintenant d'un missile ...

Il y aura un escadron Rafale à Istres alors que les flottilles sont à Landivisiau, alors oui on peut raisonnablement penser que l'ADLA fera du strike naval avec le Rafale comme elle en fait depuis longtemps avec des moyens moins adaptés ...

Pour les Rafale , les technocrates de Bercy estimant que la cible de 288 appareils est ingérable et trop onéreuse donc on la réduit à 180.

Un mec va dire puisque le Rafale fait du CAS ou ECAS, on n'a plus qu'à réduire la cible de Tigre HAD, puis les artilleurs vont dire nous aussi nous faisons du CAS d'opportunité, alors réduisons les aéronefs d'attaque au sol, lesquels aviateurs vont dire qu'ils seront utiles contre un pays X ou Y, donc il faut encore réduire les régiments et bataillons d'artillerie.A la fin, la France va être réduite dans toutes les composantes et capacités. Wink

Quelqu'un veut ça? MOI NON MERCI

Ben oui Philou mais rassure-toi en l'absence de bonne santé économique et d'une menace directe c'est ce qui va se passer quelle que soit la couleur des bandes de pantalon du généchef, çà a d'ailleurs déjà commencé

[Bruno]

l'attaque anti-navires n'est pas une spécialité de la marine, en leur temps le 4/7 sur Jaguar puis le 3/4 sur 2000 N dont la principale caractéristique était d'être le seul escadron air sol basé sur la façade sud avaient comme mission secondaire la frappe anti-navires. Certes ils n'avaient pas d'arme stand-off dédiée mais les équipages étaient formés sinon rompus aux phases de navigation au dessus de la mer (qui en l'absence de recalage GPS ou même de centrale inertielle n'a rien de commun avec une navigation classique), au vol TBA etc etc ...

Avec le Rafale l'ADLA dispose du pain du beurre du couteau et de la crémière, un avion, un SNA adaptés une connaissance du type de mission et maintenant d'un missile ...

Il y aura un escadron Rafale à Istres alors que les flottilles sont à Landivisiau, alors oui on peut raisonnablement penser que l'ADLA fera du strike naval avec le Rafale comme elle en fait depuis longtemps avec des moyens moins adaptés ...

L'attente principale des marins de l'Aéronavale vis à vis du Rafale F3 me semble effectivement plutôt être dans ses meilleures capacités AA et surtout Air-Sol (capacité SACLP-EG et AASM) que dans ses capacités AN.

L'actuel et prochain fer de lance de la lutte AN de la Royale en réalité ce sont les 6 SNA (pourvu que ce nombre ne soit pas réduit !) 

Est-on bien sûr au fait que les F1 rétrofités vont bénéficier du RBE2 AESA ?

[g4lly]

Est-on bien sûr au fait que les F1 rétrofités vont bénéficier du RBE2 AESA?

Probablement pas. Non seulement la MN ne souhaite pas financer le METEOR ... METEOR qui impose l'AESA pour etre utile a sa portée maxi. Mais en plus les F1 on déjà un radar ... qui doit bien avoir atterri quelques par sur les étagere de la marine en attendant d'etre réintégré dans une cellule. Y a une différence fondamentale entre le radar des F1 et celui des F3 PESA? La seul chance c'est que les PESA des F1 ai servi de rechange pour les autre cellule de la MN, et que les F1 n'est donc plus de radar PESA dispo ... ca imposerait de les rééquipé en AESA seul produit a ce moment là. M'enfin je doute qu'il y ai pas une petit dizaine de PESA qui traine dans un hangar pret a etre installer dans les F1 "refurbished" :lol:

[Bruno]

Probablement pas. Non seulement la MN ne souhaite pas financer le METEOR ... METEOR qui impose l'AESA pour etre utile a sa portée maxi. Mais en plus les F1 on déjà un radar ... qui doit bien avoir atterri quelques par sur les étagere de la marine en attendant d'etre réintégré dans une cellule. Y a une différence fondamentale entre le radar des F1 et celui des F3 PESA? La seul chance c'est que les PESA des F1 ai servi de rechange pour les autre cellule de la MN, et que les F1 n'est donc plus de radar PESA dispo ... ca imposerait de les rééquipé en AESA seul produit a ce moment là. M'enfin je doute qu'il y ai pas une petit dizaine de PESA qui traine dans un hangar pret a etre installer dans les F1 "refurbished" :lol:

Purée, c'est ce que je craignais. Surtout que comme tu le rappelles la MN n'est pas portée sur la supériorité aérienne/l'AA, mais donne la priorité aux capacités Air-Surface, du coup les marins ne veulent pas contribuer à l'intégration du Méteor sous Rafale avec leur budget

Et comme c'est principalement en AA que le RBE2 AESA apporte un gain par rapport au PESA, du coup ils doivent un peu s'en foutre d'avoir l'AESA ...  

Là où le bât blesse c'est que l'EMM justifie le fait de pas avoir plus insisté pour disposer de 4 ou 4 frégates AA hyper-équipées avec au moins 48 missiles embarqués chacune (annulation de 2 Horizons sur 4 prévues et réduction à 32 du nombre d'Aster sur les futures FREDA) par le fait que "de toute façon en situation de crise grave la protection aérienne du groupe naval sera surtout assurée par le PA et ses Rafales"

Avec tout ça, vu que les appareils neufs livrés à partir de 2013 l'auront, combien y aura t-il finalement de Rafale Marine auront un radar AESA en 2020 ? Une quinzaine ?  (toujours bien mieux que rien diront certains à juste titre ...)      

[Ben]

J'imagine qu'au cours de la vie operationnelle des appareils, les PESA passeront à l'AESA si il y a une panne ou usure des pieces trop forte...C'est bien notre veine, le PESA est sensé deja etre bien plus fiable que les radars meca...

[ARPA]

Même sans le RBE2 AESA, les rafale sont et seront de redoutable adversaire en air-air. Pour la marine le passage d'un GAN avec 12 crusader et des bombardiers à un GAN avec 24 rafale (dont un seulement un très petit nombre équipés d'AESA et de météor) augmente bien plus nos capacité air-air qu'une progression juste grâce à l'évolution technologique. Non seulement on a plus de chasseurs, mais en plus il risque d'y en avoir moins en face. (et en plus si le crusader était performant en 62, c'était loin d'être la référence en 90)

[Chevalier Gilles]

il me semblait que lors de leur mise sous cocon ils avaient notamment perdu leurs radars et tous leurs équipements capable d'être utilisés sur la flotte rafale

[Philippe Top-Force]

Le COMGAE confirme que "le Rafale Marine est d'ores et déjà qualifié pour larguer des GBU49 s'il fallait partir au coup de sifflet"

[Chevalier Gilles]

voila je me demandais pour les radar pesa, on pourrait pas les mettre aux 2000D pendant leur rétrofit?

comme ca tous les rafales ont un aesa, on jette rien a la poubelle et les 2000D ont un bon radar

[Drakene]

Il n'y a pas un probléme de taille ?

[jean-françois]

Cela a déjà été abordé sur le forum.

Il y a un 2000 qui tourne avec un radar de Rafale ( la photo est quelque part ), mais de mémoire il y a énormément de contrainte d'un point de vue comportement de l'avion et visibilité

[pascal]

c'est le 501 le nez est entièrement repensé la contrainte principale venant du fait qu'il intègre aussi l'OSF

[Chevalier Gilles]

mais cela pourrait être possible sans l'osf?

[Chevalier Gilles]

je viens de regarder, on sera +- a 110 rafales produits quand les aesa commenceront a sortir

ça ferait 110 antennes pour 70 avions sachant que les antennes ont toutes déjà servies, ça fait un stock correcte pour 15 ans en pièces de rechange surtout que 30 d'entre elles ont subit des appontages et des catapultages

[pascal]

toujours pareil ... coût d'intégration, ce n'est pas parce que le matériel existe qu'il est 100% compatible loin de là