[Russie] Mikoyan i Gurevitch MiG-31

[numidiadz]

[LBP]

Le 07/05/2018 à 16:38, numidiadz a dit :

c'est ce missile 9M730 Knizhal ?

[numidiadz]

il y a une heure, LBP a dit :

c'est ce missile 9M730 Knizhal ?

Kinzhal oui .

[LBP]

Il y a 1 heure, numidiadz a dit :

Kinzhal oui .

on connait les performances ? c'est du lourd a la Russe.

[numidiadz]

Il y a 1 heure, LBP a dit :

on connait les performances ? c'est du lourd a la Russe.

Longueur: 7,3m

Masse: entre 3,8 et 4,2 tonnes (en fonction de la charge offensive du missile)

Capacité de manoeuvres évasives en phase finale du vol: 30G

Autonomie: 2.000 Km (en comparaison avec les 500 Km du 9M723)

Vitesse maximale: Mach 10

Guidage inertiel pour la phase de vol

Guidage final pouvant être soit optique (cible fixe) soit par radar (cible mobile)

Charge offensive: conventionnelle ou nucléaire

La suite: https://redsamovar.com/2018/03/03/actu-le-missile-hypersonique-kh-47m2-kinzhal/

[kalligator]

Après les missiles supersoniques, voilà le 2è engin russe hypersonique (après le Zirkon), si ces projectiles sont effectivement opérationnel (ou sur le point de l'être) il y a une rupture stratégique dans le domaine d'attaque des navire en particulier les porte-avions

[numidiadz]

Kinjal : le « game changer »

https://www.ttu.fr/kinjal-le-game-changer/

[kalligator]

Un bon article qui met en avant la rupture stratégique que cet engin va infliger tant aux grosses unités maritimes que dans le cadre de la dissuasion nuc.

Le fait qu'en occident on zappe ce problème est un signe grave, déjà que nos armées de terre ne sont plus adaptées à des conflits  de haute intensité comme il s'en déroule dans le proche orient et l'Afrique.

C'est comme cela qu'on perd une guerre

[Teenytoon]

Tant de certitudes en trois phrases...

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Un bon article qui met en avant la rupture stratégique que cet engin va infliger tant aux grosses unités maritimes que dans le cadre de la dissuasion nuc.

Un PA puisque j’imagine que c’est cela dont il s’agit dans les grosses unités maritimes reste une unité précieuse quelque soit son propriétaire et ne s’aventure pas avec sa bite et son couteau seul ou juste avec une frégate dans des eaux potentiellement contestées, hier, aujourd’hui comme demain, Kinjal ou pas Kinjal. 

"On" n’a pas eu besoin de Kinjal ni même d’aviation pour couler un PA US il y a 3 ans. Et les US sont certainement capable aussi de nous couler le CDG avec quelques uns de leurs 50 SNA.

http://www.opex360.com/2015/03/04/marin-nucleaire-dattaque-francais-fictivement-coule-le-porte-avions-uss-theodore-roosevelt/

Pour la dissuasion nucléaire je ne vois pas bien ce que le Kinjal va changer aux patrouilles océaniques des SNLE. La Force Aéronavale Nucléaire est certes une réalité lorsque le PA embarque des AMSP-A mais heureusement pour nous depuis un an et demi, elle est loin d’être la pierre angulaire de la dissuasion. 

Modifié le 23 mai 2018 par Teenytoon

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Le fait qu'en occident on zappe ce problème est un signe grave, déjà que nos armées de terre ne sont plus adaptées à des conflits  de haute intensité comme il s'en déroule dans le proche orient et l'Afrique.

Qui zappe ce problème ? Source ? Article ? Mémorandum ? Rapport de thèse là dessus ? 

Nos armée de terre inadaptée à des conflits de haute intensité comme il s’en déroule dans le PO et en Afrique ? Où as tu vu de la haute intensité ces trente dernières années ? Ce ne sont que des guerres asymétriques avec une armée occidentale qui doit composer avec son opinion publique (obligation de peu de morts chez soit et dans la population civile, même les bad  guys on ne les tue plus, on les neutralise, t’as qu’à voir). 

Colle sur le terrain dix divisions américaines, quatre brigades françaises et le problème de DAESH aurait été réglé en trois mois. Sauf que qui est prêt à perdre ce qu’il faudra de troupes pour ça ? Personne, moi le premier. C’est loin, c’est pas chez nous, je vois pas clairement les buts de guerre pour notre pays... Non clairement je ne suis pas d’accord pour qu’on perde l’équivalent de deux ou trois régiments pour la Syrie. 

Si demain Vladimir pousse tout ce qu’il a dans la trouée de Fulda, on peut perdre deux brigades que ça me semblera plus justifié. 

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

C'est comme cela qu'on perd une guerre

[Mode humour ON]

Fait gaffe en d’autres temps le défaitisme était passible de quelques dizaines de grammes de plomb lancés à vive allure

[OFF]

Modifié le 23 mai 2018 par Teenytoon

[kalligator]

Qui zappe ce problème : un peu près tout le monde vu que je ne vois pas de débat sur les sujets qui fâchent comme la faiblesse de nos défenses antiaériennes, l'absence de système de défense actif sur nos chars de combat, l'absence de missiles supersoniques antinavires.

Conflits de haute intensité : pas forcément de haute technologie mais très intense vu la quantité et la diversité de munitions tirées et vu "l'abrasion" des char et des villes.

Tu parles de guerres asymétriques  mais ce n'est plus forcément le cas, Ukraine Syrie Irak ont vu s'affronter des troupes à valeur grosso modo identiques vu la difficulté de vaincre dans ces conflit. le Yemen fait exception avec des pétropuissances qui malgré leurs incontestables avances technologiques n'ont pas écrasés la rebellion houtiste.

Coller dix division américaine et 4 brigades françaises n'est absolument pas pertinent, déployer des bases temporaires de Tigres et gazelles (voire de véhicules légers comme le CRAB) dans le désert, chasser le salafiste ou qu'il se cache me paraît plus pertinent et moins coûteux (cf M. Goya)

Refuser toute critique sous prétexte de défaitisme mène à une armée sclérosée genre juin 1940

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, kalligator a dit :

Refuser toute critique sous prétexte de défaitisme mène à une armée sclérosée genre juin 1940

Ça je suis d’accord avec toi. 

Il y a 6 heures, kalligator a dit :

Coller dix division américaine et 4 brigades françaises n'est absolument pas pertinent, déployer des bases temporaires de Tigres et gazelles (voire de véhicules légers comme le CRAB) dans le désert, chasser le salafiste ou qu'il se cache me paraît plus pertinent et moins coûteux (cf M. Goya)

Ça revient au même. Les tigres et les gazelles n’iront pas taper à 1000 km de leur base logistique. Si la base logistique est en plein milieu de la Syrie tu ne pas vas pas pouvoir te passer longtemps d’une véritable armée. 

Il y a 6 heures, kalligator a dit :

Conflits de haute intensité : pas forcément de haute technologie mais très intense vu la quantité et la diversité de munitions tirées et vu "l'abrasion" des char et des villes.

Ça n’en fait pas un conflit de haute intensité avec espace aérien disputé, manœuvre d’appui et de contre appui par des unités génies / artilleries, offensive de cavalerie / infanterie mécanisée. Là y’a "juste" des rebellions plus ou moins bien armées / commandées qui ne font pas le poids dès lors qu’une armée régulière (russe) se met en face. 

[MeisterDorf]

Le 23/05/2018 à 10:59, kalligator a dit :

Un bon article qui met en avant la rupture stratégique que cet engin va infliger tant aux grosses unités maritimes que dans le cadre de la dissuasion nuc.

Faut modérer ses ardeurs, le Kinzhal est UNE solution apportée à la menace des porte-avions, mais ce n'est pas la seule solution déployée par la Marine Russe. "Game changer" c'est un peu beaucoup "too much" en l'état actuel des choses.  

[kalligator]

J'ai pourtant l'impression que cet engin est plus difficilement interceptable que n'importe quel qui Zirkon excepté. De notre côté on est encore à des engins certes perfectionnés, furtifs mais qui restent 2,5 à 3 fois plus longtemps dans l'œil du C-Ram adverse.

A moins que le Kinshal connaisse de gros problèmes de mise en action je suis convaincu que c'est une arme de rupture mais je suis intéressé à tous les arguments contraires

 

[MeisterDorf]

il y a 38 minutes, kalligator a dit :

J'ai pourtant l'impression que cet engin est plus difficilement interceptable que n'importe quel qui Zirkon excepté. De notre côté on est encore à des engins certes perfectionnés, furtifs mais qui restent 2,5 à 3 fois plus longtemps dans l'œil du C-Ram adverse.

A moins que le Kinshal connaisse de gros problèmes de mise en action je suis convaincu que c'est une arme de rupture mais je suis intéressé à tous les arguments contraires

Le missile est déjà au point vu qu'il est dérivé d'une version terrestre fiabilisée de longue date, là n'est pas la question. 

La Russie dispose encore de Kh-22 et à terme de Kh-32 qui représentent une menace autrement plus importante que le Kinzhal. Ce dernier, c'est un missile emporté par 10 MiG-31K (appareils basés sur le MiG-31DZ mais modifiés pour le Kinzhal) à raison d'une unité par appareil. 

A l'inverse, le Kh-32 c'est 3 missiles emportés par un Tu-22M3 avec pas moins de 60 exemplaires disponibles. On est donc sur un potentiel théorique de 10 Kinzhal pour 180 Kh-32. A ton avis, quelle est la menace la plus crédible et la plus complexe à intercepter? Point de vue vecteur aérien, entendons-nous.

Le Kinzhal vient renforcer l'arsenal et les solutions disponibles. Ce n'est pas - en l'état actuel des choses et dans un avenir à moyen-terme - un réel "game changer". Même si il nécessitera de s'adapter à cette menace potentielle supplémentaire; j'en conviens. Par contre si tu sors un Tu-160M ou même un Tu-22M3 modifié pour l'emport de plusieurs Kinzhal: ok, là on peut commencer à discuter.  

Les Russes, à l'instar des Soviets, apportent une réponse asymétrique au problème des groupes aéronavals susceptibles de les menacer: emploi d'un panachage composé de missiles "lourds" (Kinzhal/Kh-32), de missiles "semi-lourds" (Kh-31AD) et de missiles "légers" (Kh-35) disponibles sur différents types de plate-formes aériennes pour assurer le traitement des cibles de surface. C'est l'ensemble qu'il faut considérer et non un seul élément de celui-ci, le Kinzhal ne faisant "que" rajouter une couche à l'ensemble.  

Modifié le 6 juin 2018 par MeisterDorf

[gustave]

Une sacrée couche tout de même puisqu'elle implique pour être contrée des modifications plus que lourdes des défenses...

[MeisterDorf]

il y a 22 minutes, gustave a dit :

Une sacrée couche tout de même puisqu'elle implique pour être contrée des modifications plus que lourdes des défenses...

On connaît déjà les performances réelles du missile? 

Parce que bon, on lit beaucoup de choses et on peut déduire certaines caractéristiques mais on ne dispose au final que de peu d'éléments concrets... Et tant qu'à présent on n'a vu que des séquences de tir au départ de MiG-31K, rien de plus. 

Il existe d'autres menaces russes qui seront plus problématiques à terme si leur déploiement massif tel qu'envisagé se confirme. 

[gustave]

Je ne dis pas le contraire, juste que ce type d'arme nécessite des solutions de défense particulières, complexes à installer sur les vecteurs actuels.

[ascromis]

Il y a 5 heures, MeisterDorf a dit :

Le missile est déjà au point vu qu'il est dérivé d'une version terrestre fiabilisée de longue date, là n'est pas la question. 

La Russie dispose encore de Kh-22 et à terme de Kh-32 qui représentent une menace autrement plus importante que le Kinzhal. Ce dernier, c'est un missile emporté par 10 MiG-31K (appareils basés sur le MiG-31DZ mais modifiés pour le Kinzhal) à raison d'une unité par appareil. 

A l'inverse, le Kh-32 c'est 3 missiles emportés par un Tu-22M3 avec pas moins de 60 exemplaires disponibles. On est donc sur un potentiel théorique de 10 Kinzhal pour 180 Kh-32. A ton avis, quelle est la menace la plus crédible et la plus complexe à intercepter? Point de vue vecteur aérien, entendons-nous.

Le Kinzhal vient renforcer l'arsenal et les solutions disponibles. Ce n'est pas - en l'état actuel des choses et dans un avenir à moyen-terme - un réel "game changer". Même si il nécessitera de s'adapter à cette menace potentielle supplémentaire; j'en conviens. Par contre si tu sors un Tu-160M ou même un Tu-22M3 modifié pour l'emport de plusieurs Kinzhal: ok, là on peut commencer à discuter.  

Les Russes, à l'instar des Soviets, apportent une réponse asymétrique au problème des groupes aéronavals susceptibles de les menacer: emploi d'un panachage composé de missiles "lourds" (Kinzhal/Kh-32), de missiles "semi-lourds" (Kh-31AD) et de missiles "légers" (Kh-35) disponibles sur différents types de plate-formes aériennes pour assurer le traitement des cibles de surface. C'est l'ensemble qu'il faut considérer et non un seul élément de celui-ci, le Kinzhal ne faisant "que" rajouter une couche à l'ensemble.  

Bonsoir @MeisterDorf, en tant que nouveau membre, pourriez vous avoir l'obligeance de passer par le sujet "présentation" histoire de mieux vous connaître ??

Cordialement,

@ascromis

[MeisterDorf]

il y a 26 minutes, ascromis a dit :

Bonsoir @MeisterDorf, en tant que nouveau membre, pourriez vous avoir l'obligeance de passer par le sujet "présentation" histoire de mieux vous connaître ??

Cordialement,

@ascromis

[ascromis]

Insolent !

[MeisterDorf]

à l’instant, ascromis a dit :

Insolent !

Gros tocard! 

[ascromis]

il y a 2 minutes, MeisterDorf a dit :

Gros tocard! 

Canaille !

[MeisterDorf]

il y a 1 minute, ascromis a dit :

Canaille !

Bachi-bouzouk! 

(Et arrête tes conneries, on va se prendre un Topol sur la gu*ule!) 

Modifié le 6 juin 2018 par MeisterDorf

[ascromis]

à l’instant, MeisterDorf a dit :

Bachi-bouzouk! 

(Et arrête tes conneries, on va se prendre un Topol sur la gu*ule!) 

Une S-250 à tout casser !

Sur ce, bonne nuit !