Marina militare

[Fusilier]

@neoretro  Ce sont des plans sur la comète. Je doute que l'on choisisse  l'option Cavour ou CVF , faudrait revoir complètement la doctrine et le format frégates (plus de frégates AA  par exemple) et cela a un coût.  

Pour les grands (Chine , Russie) c'est avant tout des choix contraints par le manque de savoir faire. Mais, les chinois passeront au CATOBAR des qu'ils pourront. Pour les italiens, c'est une doctrine à vocation régionale / couverture d'action amphibie limitée, ou éventuellement intégrée à une task fore alliée. Les espagnols, c'est plus un "résidu" d'une doctrine-organisation qui date de l'époque "contre attaque par l'IM en cas d'attaque marocaine sur les enclaves" c'est en complet déphasé et ça concerne leur aéronavale  et leur Infanterie de marine qui a une organisation anachronique par rapport aux missions actuelles. 

Le choix des GB est plus "incompréhensible", ils ont d'ailleurs balancé entre les deux. Sans doute que dans le cadre de leurs coupes budgétaires, le fait qu'ils sont déjà engagés sur deux types de F35  pour la RAF permet de minimiser l'achat spécifiquement aéronavale, les ADAC RAF complétant au besoin. Puis il y aura toujours l'US Navy  ou les French pour fournir la couverture... 

Modifié le 10 août 2017 par Fusilier

[seb24]

Il y a 2 heures, neoretro a dit :

Un Cavour like de 32000 tonnes a l'avantage d'être à portée des moyens du budget de la défense française. Certes on abandonnerait toute reco, toute capacité AWACS, toute capacité de projection à longue distance. En gros, des PA de poche pour une marine limitée au bassin méditerranée à l'Afrique, voire le moyen orient sans pouvoir aller beaucoup plus loin. De la couverture aérienne et du PA de coalition comme les autres marines européennes de 2ème rang (Italie, Espagne et peut être même RU).

En gros ça ne nous sert plus a grand chose ^^. Si tu prends des navires qui ne répondent plus du tout a tes besoins autant ne rien prendre du tout et utiliser l'argent pour autre chose.

 

[BPCs]

Il y a 11 heures, DZIRI a dit :

c'est quand même un sacré LHD avec les senseurs radars Aesa,  , missiles Aster , l'artillerie , turbine à gaz  , avions F35B potentiellement , 32000t de déplacement pour plus 1.1 milliard  ‎€..

 

C'est sur les 1.1 M€ ?  C'était le prix du Cavour en 2006 !

Si c'est effectivement cela, cela laisse rêveur par rapport au prix d'un PA2 qui était en 2007 de plus de 2 M€ 

Surtout si on considère que le prix des catapultes tournait à 200m€...

Modifié le 10 août 2017 par BPCs

[rogue0]

Il y a 4 heures, neoretro a dit :

Un Cavour like de 32000 tonnes a l'avantage d'être à portée des moyens du budget de la défense française. (snip) 

2 réponses courtes. 

Non, tant qu'on n'a pas les 2 % de budget promis (voire 3% et plus...) , çà reste du rêve mouillé. 

Et non (bis), quand tu comptes le surcoût des 24/36 F35B, par rapport au Rafale M, l'argument budgétaire est pour moi à égalité, voire renversé . 

Sans compter les "petits"  détails de pertes capacitaire (awacs) , ou de souveraineté (coulage économique du programme Rafale). 

Un GAN est un système, pas des plate formes nues 

Citation

Sur le tabou d'avions US, je sais que c'est inconcevable, il préférerait ne plus avoir de PA du tout que d'en acheter.(snip) 

J'ai bien peur que ce soit deux porte aéronefs ou rien du tout sachant qu'un seul PA ne sert pas à grand chose non plus comme cela ressort des débats sur le renouvellement du CDG.

Je te propose un autre point de vue pour l'analyse. 

A prix égal (après surcoût des f35B), l'alternative peut se résumer à :

• 1 PA de CATOBAR et de 24 rafales: pas de permanence à la mer, mais contrat ops rempli, et indépendance nationale et technique préservée 
• 2 Cavour like avec 24 F35B. Permanence à la mer. Contrat ops pas REMPLI (Pas de FANU) . ET perte de l'indépendance nationale et technique.

En gros (et wallaby va me critiquer sur mon langage) , la Marine française  devient totalement le sous fifre des ricains. Et la Royale joue le même rôle tactique que les italiens ou espagnols (en attendant l'etape suivante d'abandon des M51 par "économie") 

 

[BPCs]

il y a 12 minutes, rogue0 a dit :

2 réponses courtes. 

Non, tant qu'on n'a pas les 2 % de budget promis (voire 3% et plus...) , çà reste du rêve mouillé. 

Et non (bis), quand tu comptes le surcoût des 24/36 F35B, par rapport au Rafale M, l'argument budgétaire est pour moi à égalité, voire renversé . 

Sans compter les "petits"  détails de pertes capacitaire (awacs) , ou de souveraineté (coulage économique du programme Rafale). 

Un GAN est un système, pas des plate formes nues 

+1

Dans cette discussion, j'ai l'impression de retomber sur toutes les discussions de 2007-2008 avec tous ces post qui proposaient à l'époque d'acheter du Harrier, puis du F-35B

Ce qui est clair c'est que tant en cout d'investissement qu'en MCO, le surcout généré par l'achat d'un autre appareil que le Rafale rend cette solution même pas envisageable.

La seule alternative aurait pu être une version Stobar avec des Rafales et encore avec de forte restrictions quant au profil des missions et qui ne solve pas la question de l'AEW (et ferait rebasculer sur les questions de E2 stobar...)

Modifié le 10 août 2017 par BPCs

[mehari]

2 hours ago, BPCs said:

C'est sur les 1.1 M€ ?  C'était le prix du Cavour en 2006 !

Voilà

C'est vrai que c'est impressionnant.

En plus, il a un AESA 3D en bande X (fixe), doublé d'un AESA en bande L (rotatif), soit une suite de radar anti-aériens complète. À ce stade, j'aurais rajouté 2 A50 pour lui donner 24 Aster 30 et 32 CAMM-ER et on pourrait en plus lui donner des fonctions de défense anti-aérienne.

 

Cependant, tout le monde semble oublier ce qu'est le Trieste. Ce n''est pas un porte-avion avec des capacité amphibies. C'est un navire de guerre amphibie dont le pont d'envol lui permet d'emporter des avions et d'éventuellement servir de mini porte-avion (comme la classe America). D'ailleurs, il ferait un très mauvais porte-avion pour la France avec son air wing limité. Le Trieste en tant que porte-aéronef sert surtout à soutenir les opérations amphibies et non à faire de la frappe en profondeur, à l'inverse d'un CdG et de ses 20 à 30 Rafales proprement équipé pour les campagnes de bombardement prolongées et l'interdiction.

[BPCs]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Voilà

C'est vrai que c'est impressionnant.

En plus, il a un AESA 3D en bande X (fixe), doublé d'un AESA en bande L (rotatif), soit une suite de radar anti-aériens complète. À ce stade, j'aurais rajouté 2 A50 pour lui donner 24 Aster 30 et 32 CAMM-ER et on pourrait en plus lui donner des fonctions de défense anti-aérienne.

 

Cependant, tout le monde semble oublier ce qu'est le Trieste. Ce n''est pas un porte-avion avec des capacité amphibies. C'est un navire de guerre amphibie dont le pont d'envol lui permet d'emporter des avions et d'éventuellement servir de mini porte-avion (comme la classe America). D'ailleurs, il ferait un très mauvais porte-avion pour la France avec son air wing limité. Le Trieste en tant que porte-aéronef sert surtout à soutenir les opérations amphibies et non à faire de la frappe en profondeur, à l'inverse d'un CdG et de ses 20 à 30 Rafales proprement équipé pour les campagnes de bombardement prolongées et l'interdiction.

Ah ! ils marquent environ 200 m de long :

C'est plus un BPC suréquipé et avec un surcout s'expliquant par la prop plus importante (Vmax 25 Kts) et d'autre part par l'équipement meilleur.

Après en renforcant le pont et les ascenseurs, ce type de navire peut effectivement recevoir quelques F35B en mode STOVL

[mehari]

1 minute ago, BPCs said:

Ah ! ils marquent environ 200 m de long :

C'est plus un BPC suréquipé et avec un surcout s'expliquant par la prop plus importante (Vmax 25 Kts) et d'autre part par l'équipement meilleur.

Après en renforcant le pont et les ascenseurs, ce type de navire peut effectivement recevoir quelques F35B en mode STOVL

Exactement.

Par conséquent, remplacer le CdG avec des Trieste n'a pas beaucoup de sens. Sauf évidemment si vous en achetez 4 ou 5, remplacez les Mistral au passage, créez des senseurs déportés lançable par un ce navire (drone?) et les faites naviguer par groupe de 2 pour palier à la diminution d'appareil disponibles, etc. Il faudrait évidemment acheter une flotte de F-35B coûtant une fortune.

C'est plus un America ou un Wasp qu'autre chose.

 

À ce titre, les Italiens semblent bien équipés pour les opérations amphibies: LHD, frégates équipées d'artillerie de 127, etc. Il sont juste incapable d'assurer à la fois l'interdiction et le soutien aérien de leur forces comme le permet le combo CdG, Rafale. Cependant, au vu de leurs moyens, ils ne se débrouillent pas si mal.

 

PS: Combien de Rafales est-ce que le CdG emporte à charge maximale (quand il emporte 40 appareils en tout). Et combien d'E2, etc.

[neoretro]

il y a 44 minutes, rogue0 a dit :

A prix égal (après surcoût des f35B), l'alternative peut se résumer à :

• 1 PA de CATOBAR et de 24 rafales: pas de permanence à la mer, mais contrat ops rempli, et indépendance nationale et technique préservée 
• 2 Cavour like avec 24 F35B. Permanence à la mer. Contrat ops pas REMPLI (Pas de FANU) . ET perte de l'indépendance nationale et technique.

En gros (et wallaby va me critiquer sur mon langage) , la Marine française  devient totalement le sous fifre des ricains. Et la Royale joue le même rôle tactique que les italiens ou espagnols (en attendant l'etape suivante d'abandon des M51 par "économie") 

C'est un abaissement de la marine nationale, mais ce n'est qu'un retour à une juste proportion. On aura des forces à la mesure du pays. Cf DSI qui remet souvent en question ce PAN unique même s'ils ont souvent aussi fait la promotion du F35. A mon sens la Royale n'aura pas les moyens de se payer un nouveau PA avec le renouvellement des SNLE et toutes les bosses budgétaires qu'on a laissé se créer.

Sauf si, comme vous le répétez, on en fait une question de principe, un tabou. On est une puissance stratégique. On a 300 nukes, on peut anéantir deux fois la population russe et 1/3 de la chine et cela suppose d'avoir certains outils : SNLE, GAN avec ASMPA pour faire comme l'ADA (FAS) et, pour que ça fonctionne, des SNA (pour faire des équipages de SNLE et assurer des séries de réacteurs et des atomiciens).

A partir de là, on fera le nécessaire, comme on est en train de nous l'annoncer pour le rafale XL lancé pour le nouveau missile ASMP NG de 2035 pour avoir 2 composantes nucléaires...

Dans cette hypothèse, l'absence de PAN met en péril les SNLE (faute de réacteur) et aussi les SNA (un SSK plus lent à l'australienne fait l'affaire puisqu'on a plus besoin d'un Sous marin capable de suivre et de faire des ronds autour du GAN). On pourra toujours faire des Dolphin à l'israélienne, ça n'aura plus la même gueule...

L'absence de PAN suppose la fin de la puissance nucléaire française, comme d'ailleurs c'est en train d'arriver aux anglais qui se ruinent pour construire des SNLE et SNA trop gros pour accueillir les missiles US, faute de savoir les construire.

Mais en dehors de ces considérations, deux porte aéronefs avec F35 pour soutenir nos BPC et assurer une couverture aérienne à un groupe aéronaval, ça m'irait bien. En mutualisation les F35B avec les italiens, les espagnols et les anglais ça irait très bien : 7 porte aéronefs au niveau européen, 75 à 100 F36, ont fait la campagne de Libye avec 2/3 PA même sans le Gd Charles.

Mais c'est vrai qu'avoir un SNLE moderne, ça n'a pas de valeur, c'est une assurance vie unique que plus personne ne peut se payer aujourd'hui hors USA/Chine et peut être Russie.

[Fusilier]

il y a 20 minutes, neoretro a dit :

Mais c'est vrai qu'avoir un SNLE moderne, ça n'a pas de valeur, c'est une assurance vie unique que plus personne ne peut se payer aujourd'hui hors USA/Chine et peut être Russie.

A tout prendre, je préférerais avoir des porte-avions que des ASMP et même des SNLE. On dépense un argent fou dans des trucs qui ne serviront jamais, puisque si un jour la question se posait, cela signifierait l'échec de la dissuasion, et dans cette alternative "plutôt rouge que mort"   Puis on voit que 3 fusées qui marchent à peine suffisent.

Plus sérieusement, la dissuasion c'est devenu un système hors contrôle, dont l'objet est sa propre perpétuation. On vient tout juste de moderniser les fusées (peut-être aussi les têtes) ce qui a supposé une modification majeure des SNLE, et on est déjà en train de payer pour les prochaines fusées et SNLE sans parler du coût de la modélisation...  Était-l réellement nécessaire de dépenser des fortunes pour moderniser les vecteurs actuels.  Et est-il réellement nécessaire de développer des nouveaux SNLE et fusée, hors incrémentation?  

[ascromis]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Et est-il réellement nécessaire de développer des nouveaux SNLE et fusée, hors incrémentation?

Bah tu dis ça parce qu'il n'y a pas de détachement FUMACO à bord des SNLE 

<Déjà loin>

[clem200]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Plus sérieusement, la dissuasion c'est devenu un système hors contrôle, dont l'objet est sa propre perpétuation. On vient tout juste de moderniser les fusées (peut-être aussi les têtes) ce qui a supposé une modification majeure des SNLE, et on est déjà en train de payer pour les prochaines fusées et SNLE sans parler du coût de la modélisation...  Était-l réellement nécessaire de dépenser des fortunes pour moderniser les vecteurs actuels.  Et est-il réellement nécessaire de développer des nouveaux SNLE et fusée, hors incrémentation?  

Tout le concept d'une dissuasion c'est de dissuader ... Ce qui signifie 100% de crédibilité contre toute menace. Et donc des mises à jours régulières ...

[Fusilier]

il y a une heure, clem200 a dit :

Tout le concept d'une dissuasion c'est de dissuader ... Ce qui signifie 100% de crédibilité contre toute menace. Et donc des mises à jours régulières ...

C'est le mantra. On n'est pas obligés d'y croire. 

Il y a 1 heure, ascromis a dit :

Bah tu dis ça parce qu'il n'y a pas de détachement FUMACO à bord des SNLE 

<Déjà loin>

[Fortitude]

Couou (avais oublié que je suis abonné au sujet et que je reçois les dernières réponses) ^^

 

Une alternative intermédiaire pour la MN ne pourrait-elle se concevoir avec un PA + LHA/D avec capacité d'emport d'aéronefs (pas forcément des F-35B, mais une production locale, par Dassault) ? L'idée serait d'assurer une permanence minimale en cas d'indisponibilité du PA, une classe de LHA/D qui viendrait en remplacement des BPC. Ce qui donnerait lieu à une plus grande modularité dans les perspectives opérationnelles.  

Modifié le 11 août 2017 par Fortitude

[Scarabé]

Il y a 10 heures, Fortitude a dit :

Couou (avais oublié que je suis abonné au sujet et que je reçois les dernières réponses) ^^

 

Une alternative intermédiaire pour la MN ne pourrait-elle se concevoir avec un PA + LHA/D avec capacité d'emport d'aéronefs (pas forcément des F-35B, mais une production locale, par Dassault) ? L'idée serait d'assurer une permanence minimale en cas d'indisponibilité du PA, une classe de LHA/D qui viendrait en remplacement des BPC. Ce qui donnerait lieu à une plus grande modularité dans les perspectives opérationnelles.  

Non

La seule alternative en l" absence du CDG c'est d'utiliser les Rafales M depuis une base à Terre ou depuis un PA US ( embarquement prévu de 6 Rafale M sur PA US en 2018)

[Fortitude]

Le 12/08/2017 à 08:56, Scarabé a dit :

Non

(...) depuis un PA US ( embarquement prévu de 6 Rafale M sur PA US en 2018)

Ce qui est complètement stupide.  Si les intérêts opérationnels ne coïncident pas, en cas de discorde avec le gouvernement Trump, etc. 

Il y a un clair manque de vision stratégique dans cette idée. 

Modifié le 14 août 2017 par Fortitude

[Fusilier]

il y a 31 minutes, Fortitude a dit :

Ce qui est complètement stupide.  Si les intérêts opérationnels ne coïncident pas, en cas de discorde avec le gouvernement Trump, etc. 

Il y a un clair manque de vision stratégique dans cette idée. 

Ils n'embarquent pas nécessairement pour des opérations. 

[Scarabé]

Il y a 1 heure, Fortitude a dit :

Ce qui est complètement stupide.  Si les intérêts opérationnels ne coïncident pas, en cas de discorde avec le gouvernement Trump, etc. 

Il y a un clair manque de vision stratégique dans cette idée. 

Il y a bien longtemps que nous ne sommes plus capables de former notre poignée de pilote embarquer sur PA. C'est d'ailleurs pour ça que nos pilotes de combats de l'aéronavale vont tous se former au USA. Les anglais vont aussi envoyer leur pilotes de F35 se former à Meridian .

C'est à bord d'avions à réaction T 45 Goshawk, que les jeunes officiers français perfectionnent leur pilotage et, fait essentiel pour des pilotes de l'Aéronavale, apprennent à apponter pour la première fois sur porte-avions. 300 appontages sont  d'abord effectués en simulateur avant de réaliser le premier sur le USS Carl Vinson (CVN 70) porte avion dédier à la formation

 

 

C'est pour ça que c'est facile pour nos pilotes d'aller faire un tour sur les PA US parce qu'ils ont la même formation.

 

Modifié le 14 août 2017 par Scarabé

[P4]

On 10/08/2017 at 3:35 PM, neoretro said:

 

Dans cette hypothèse, l'absence de PAN met en péril les SNLE (faute de réacteur) et aussi les SNA (un SSK plus lent à l'australienne fait l'affaire puisqu'on a plus besoin d'un Sous marin capable de suivre et de faire des ronds autour du GAN). On pourra toujours faire des Dolphin à l'israélienne, ça n'aura plus la même gueule...

Les premiers "navires" à propulsion nucléaire Français sont les 6 SNLE de la classe le Redoutable  puis les 6 SNA de la classe Rubis.

Si le porte avon nucléaire Charles de Gaulle est sorti des chantiers avant les SNLE-ng les réacteurs K15 sont prioritairement conçus pour ces derniers et pas le contraire.

D'ailleurs les débats sur le PA2 et la quéstion de son système propulsif conventionel ou nucléaire laisse penser que les conséquences d'une non séléction de l'atome sont nulles pour notre capacité à en équiper les SM.comme c'est le cas avec la nouvelle génération de SNA classe Suffren, à la limite c'est meme un problème en moins.

Modifié le 14 août 2017 par P4

[Fusilier]

Il y a 8 heures, Scarabé a dit :

C'est pour ça que c'est facile pour nos pilotes d'aller faire un tour sur les PA US parce qu'ils ont la même formation.

Ils sont même brevetés US Navy avec droit au port du macaron. Mais comme dans la MN ont n'a droit qu'à u seul brevet sur l'uniforme 

 

[pascal]

Il y a 13 heures, Scarabé a dit :

Il y a bien longtemps que nous ne sommes plus capables de former notre poignée de pilote embarquer sur PA. C'est d'ailleurs pour ça que nos pilotes de combats de l'aéronavale vont tous se former au USA. Les anglais vont aussi envoyer leur pilotes de F35 se former à Meridian .

Il me semble néanmoins qu'avec l'arrivée du Rafale la Marine a réintroduit un cursus 100% français aux côtés du cursus US car si mes souvenirs sont bons il est apparu que l'avion est (toutes proportions gardées) bien plus facile à apponter qu'un SEM sans parler d'un F8. Dès lors il semblerait que certains jeunes passent par la case simulateur puis 3/4 Aquitaine et embrayent directement sur le CDG ...

Autre conséquence des caractéristiques du Rafale beaucoup plus de "hiboux" avec moins d'heures de vol ...

[Fusilier]

il y a 46 minutes, pascal a dit :

Il me semble néanmoins qu'avec l'arrivée du Rafale la Marine a réintroduit un cursus 100% français aux côtés du cursus US

Tu est sur de ça? 

[pascal]

oui de mémoire et je me demande si à terme l'objectif n'est pas que 50% des pilotes suivent ce cursus, c'est à vérifier mais je suis sûr de l'avoir lu ...

[Fusilier]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

oui de mémoire et je me demande si à terme l'objectif n'est pas que 50% des pilotes suivent ce cursus, c'est à vérifier mais je suis sûr de l'avoir lu ...

Jamais entendu parler de pilotes chasse aéronavale non Meridian.  

Je sais qu'il existe deux filières Meridian, une "directe" ou "full Meridian" sans passer par l'AdA Ca concerne x pax sur la sélection navale (Sur quel critère?) et l'autre qui passe par l'AdA puis Meridian, ça concerne les EOPAN et les navale non "full"  La première option c'est dans les 2 ans aux States l'autre environ 1 an. Peut-être est-ce cette double filière qui porte à confusion.

NB  La "full option"  1 an à Pensacola (Floride) pour le "Primary", pilotage de base sur T6 Texan 2. Ensuite, un an à Meridian (Mississippi) pour l'"Advance" sur T45 

[pascal]

il y a 48 minutes, Fusilier a dit :

Peut-être est-ce cette double filière qui porte à confusion.

je t'avoue que je ne sais pas trop ... Tu me mets le doute