Marina militare

[clem200]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

C'est à mon sens un véritable enjeu du combat naval futur. Comment obliger un adversaire à s'approcher en l'empêchant d'utiliser l'intégralité de l'allonge de ses armes. Maîtrise de l'espace aérien et sous-marin pour éliminer tout moyen de détection adverse (je ne parle même pas des sat.). En effet 360 km à 900 km/h c'est 15/20 minutes de vol; à 25 kn une cible parcours entre 7 et 9 nautiques plus le leurrage ...

La vitesse est plus proche des 1100 km/h mais ça ne change pas le concept 

Il est enfin beau en tout cas, et surtout ne donne pas l'impression d'être un missile soviétique

Modifié le 24 mars 2021 par clem200

[tom]

La MM remplace le missile SS Otomat Mk-2A par le Teseo Mk-2/E. Cela concerne les FREMM, les Horizons, mais aussi les nouveaux PPA > 

 Teseo  c'est  le nom de l'Otomat  enfin de compte le MK-2E remplace le MK2-A

Ce système de nouvelle génération s'appuie sur l'héritage de la famille Teseo, connue dans le monde entier sous le nom d'OTOMAT,

https://www.mbda-systems.com/press-releases/mbda-to-supply-new-teseo-mk2-e-anti-ship-system-to-italian-navy/

[Bechar06]

https://theaviationist.com/2021/04/13/u-s-marine-corps-mv-22b-osprey-conducts-qualifications-flights-aboard-italian-aircraft-carrier-cavour/

U.S. Marine Corps MV-22B Osprey Conducts Qualifications Flights Aboard Italian Aircraft Carrier Cavour

[AkarSarren]

 

[Umbria]

Il y a 6 heures, Hirondelle a dit :

J’en profite pour préciser que d'après mes recherches sur les sites italiens, la configuration de 2 dernière Fremm pour la Marina Militare n’est pas tout à fait figée (mais Spartaco Schergat en construction) mais semblerait bien comprendre un Kronos Dual band à panneaux (donc un nouveau mat), le nouvel IFF circulaire, un nouveau système de combat architecture ouverte, pour embarquer l’Aster 30NT.

Je colle une illustration sans aucune garantie quant à son réalisme :

https://svppbellum.blogspot.com/2020/10/le-prossime-fremm-spartaco-schergat-ed.html?m=1

Encore des précisions données ds le mauvais fil puisqu’on ne sait rien de ce qui est vendu aux indonésiens, ça ou autre chose 

L'histoire des deux dernières FREMM-IT est compliquée.

L'image que tu as partagé vient d'un amateur 3D assez connu. elles prennent formes après l'émergence de rumeurs autour de Selex ES qui aurait développé un MFRA statique à 4 faces. Tout cela se passe aux alentours de 2015... Aujourd'hui les deux dernières FREMM-IT ont été lancées, puis vendues à l'Égypte. On connaît leur config qui n'a rien à voir avec celle imaginée..

Par contre si ça peux t'intéresser à la suite de la vente de GP-7 et GP-8 a l'Égypte, la Marina Militare a lancé début 2021 un CDR-critical Design Review pour afin de résoudre l'obsolescence (en implémentant de nouvelles technologies) des futures deux nouvelles coques  qui sortiront quasiment 10 ans après la première. 

[Hirondelle]

il y a 27 minutes, Umbria a dit :

L'histoire des deux dernières FREMM-IT est compliquée.

L'image que tu as partagé vient d'un amateur 3D assez connu. elles prennent formes après l'émergence de rumeurs autour de Selex ES qui aurait développé un MFRA statique à 4 faces. Tout cela se passe aux alentours de 2015... Aujourd'hui les deux dernières FREMM-IT ont été lancées, puis vendues à l'Égypte. On connaît leur config qui n'a rien à voir avec celle imaginée..

Par contre si ça peux t'intéresser à la suite de la vente de GP-7 et GP-8 a l'Égypte, la Marina Militare a lancé début 2021 un CDR-critical Design Review pour afin de résoudre l'obsolescence (en implémentant de nouvelles technologies) des futures deux nouvelles coques  qui sortiront quasiment 10 ans après la première. 

Fais passer (mais il est possible que j’ai déjà lu : 5 ans à Rome à l’adolescence, mon italien est hyper rouillé et ce sont les mots espagnols qui viennent quand de veux parler, mais je peux encore me passer de deepl. Par contre, le ne connais pas leur sphère internet de défense, donc c’est google lr patron...)

[youbdu29]

Je trouve que l'italie a vraiment une belle marine, leur programme ont été bien intégré. Quand je vois ce que propose la marine nationale en navire de combat, c'est beaucoup moins cohérent et solide.

J'ai hâte de voir leur ddx.

[Fusilier]

il y a 21 minutes, youbdu29 a dit :

leur programme ont été bien intégré.

Dans ce schéma il y a quand même  beaucoup de choses qui restent à construire.  

[mudrets]

Ils sont où les SNLE et SSN ?

[youbdu29]

il y a 46 minutes, Fusilier a dit :

Dans ce schéma il y a quand même  beaucoup de choses qui restent à construire.  

les fremm sont quasi finis, les ppa 3 sont deja  construit ou en cours de construction, ils ont deja assemblés 1 vulcano, le trieste est presque fini. Franchement je trouve que ca avance bien. Et surtout leur bateau sont bien armés, bon ils font pas grand chose avec mais quand même.

 

il y a 33 minutes, mudrets a dit :

Ils sont où les SNLE et SSN ?

Ca manque c'est sur mais bon je trouve ca pas mal du tout et puis on est la au cas ou

[mudrets]

il y a une heure, youbdu29 a dit :

bon ils font pas grand chose avec

Si ce n'est les laisser amarrés ou les revendre d'"occase" ?

[Hirondelle]

C’est les ch’tis à Honolulu ou bien ?)

Révélation

 

[Gallium]

Il y a 5 heures, youbdu29 a dit :

Quand je vois ce que propose la marine nationale en navire de combat, c'est beaucoup moins cohérent et solide.

Oui enfin, nombreuse sont les "tauliers" ici comme mudret ou fusilier qui expliquait (et j'en conviens) que l'Italie n'a pas de réelle stratégie maritime, si ce n'est d'avoir les plus gros destroyers (bon ok je caricature)

Donc je n'irai pas jusqu'à dire que la MM est cohérente... j'échangeais il y a peu avec un Italien, et lui disait au contraire que la MM avait de grosses lacunes notamment en ASM (et je pense qu'on est tous d'accord sur ce point ici).

 

Néanmoins, c'est sûr que l'Italie a une belle flotte... qui reste aussi à construire

Modifié le 12 juin 2021 par Gallium

[g4lly]

@Gallium
 A priori l'ambition italienne est exclusivement industrielle ... Mettre un peu d'ordre en Méditerranée ne nécessitant pas une marine particulièrement cohérente ou totale.

Concernant l'ASM ils ont quand même des FREMM ASM et des NFH90 ... Difficile de trouver mieux.

J'ai un peu de mal à voir les lacunes sur ce point ?

[Umbria]

Le 12/06/2021 à 21:03, mudrets a dit :

Si ce n'est les laisser amarrés ou les revendre d'"occase" ?

Mauvaise langue. Pour preuve, quasiment toute la flotte des FREMM-IT a pris la mer en 2020..

-> F 590 Bergamini en méditerranée centrale pour Operation Mare Sicuro

-> F 591 Virginio Fasan qui s'est entrainé avec la Marine chypriote et qui a mené des opérations de patrouille dans la region

->F 592 Carlo Margottini s'est baladé le long des cotes lybiennes pour l'Opération EUNAVFOR Med IRINI (dont il pris la tête en succédant ITS San Giorgio)

->F 593 Carabiniere a participé à l'opération OTAN Dynamic Manta 2020

->F 594 Alpino était à la tête de l'Opération EU Atalanta 

->F 595 Luigi Rizzo, déployé dans le golf de Guinée pour une mission de 3-4 mois

->F 596 Federico Martinengo a "lui" aussi été déployé dans le même cadre que F 595, dans la même période, pour au total 111 jours en mer dans le golfe de Guinée.

Finalement il n'y a que F 597 Antonio Marceglia, pour l'instant la dernière coque, qui est restée amarrée à la Spazia pendant tout 2020 mit à part quelques ronds dans l'eau. Pour autant elle fut commissionnée en Avril 2019 et seulement 3 mois plus tard, elle fut envoyé prendre la direction de Atalanta dans le golfe d'Eden...

Cette liste est non-exhaustive, ne donnant qu'un exemple par navire de ses déploiement le long de l'année 2020, mais rien n'empêche qu'un navire ait pris l'océan plusieurs fois dans la même année.  En suivant les déploiements on remarque que les FREMMs sont envoyées dans les zones à risques aux limites de la Mediterraneo allargato, donc Guinée, Golf d'Eden, méditerranée orientale ou pour des exercices OTAN de grande intensité. Parallèlement, les plus petits navires (Commandanti, Sirio, Explorer) sont déployés dans la méditerranée centrale surtout dans le cadre de la surveillance et sécurité des cotes. 

Bref, j'ai bien trop entendu ce genre d'argument bidon pour la Marina Militare pour laisser passer une énième fois alors que les déploiements montrent le contraire. 

 

[mudrets]

On a une idée sur la moyenne? Parce que les nôtres passent à deux équipages, compte tenu de leur niveau d'activité ...

Golfe d'Aden, Eden c'en est un autre

[Fusilier]

Il y a 1 heure, mudrets a dit :

On a une idée sur la moyenne? Parce que les nôtres passent à deux équipages, compte tenu de leur niveau d'activité ...

La Marina Militare a des moyens adaptés à leurs ambitions & missions. tenir leur rang dans des missions OTAN, ou UE  plus quelques missions d’intérêt purement national (exemple déploiement autour de Chypre) 

8 FREMM + 2 à venir en remplacement des 2 égyptiennes ;  2 HRZ + 2  Luiggi de la Penne +  4 Maestrale encore en service et autrement armées que les FLF ; Pour une marine qui n'a pas une vocation mondiale, ce n'est pas si mal  

Ils ont de quoi soutenir leur engagement dans la brigade amphibie  hispano italienne  (versus UE versus OTAN) 

Porte aéronefs & amphibies  Cavour + Trieste  + 3 classe San Giorgio + des hélicoptères en nombre. 

Brigade San Marco  environ 3500 pax, englobe 1er San Marco (assaut amphibie, sorte de demi brigade) la flottille amphibie + divers  dont EM et unités spécialisées ; le 2e San Marco d'interdiction maritime et protection embarquée (compagnies organisées en équipes de 6 pax) 3e San Marco : protection des installations & ports. Le Bataillon école Caorle (idem EcoFus)  Hors San Marco les forces spéciales : COMSUBIN en fait deux unités,  une de nageurs de combat (qui sont loin d'être des manches) une de plongeurs démineurs.  Le San Marco peut être renforcé par les Lagunari  de l'armée (ancien régiment mixte armée marine) 

Alors certes ils n'ont pas de vrai PA, ni de SNA, ni SNLE,  mais tout ça a quand même belle allure au regard de leurs ambitions.  C'est plutôt nous qui avons un pb entre l'orbat et les ambitions et missions confiées, même si des solutions RH intelligentes permettent de compenser la sur-utilisation des équipages et des bateaux... 

 

[Bruno]

Le 12/06/2021 à 19:50, youbdu29 a dit :

les fremm sont quasi finis, les ppa 3 sont deja  construit ou en cours de construction, ils ont deja assemblés 1 vulcano, le trieste est presque fini. Franchement je trouve que ca avance bien. Et surtout leur bateau sont bien armés, bon ils font pas grand chose avec mais quand même.

Ca manque c'est sur mais bon je trouve ca pas mal du tout et puis on est la au cas ou

Ouais, et vu que d'une coalition gouvernementale à une autre ils ont depuis 15 ans une vraie politique de soutien/développement industriel : "La vérité, l'âpre vérité", comme disait Danton avant d'être guillotiné, c'est qu'à moins que du côté français les plans d'acquisition soient revus à la hausse, en 2030 les italiens auront une flotte de surface plus étoffée que la nôtre.

Heureusement qu'on pourra toujours se vanter d'avoir "un vrai porte-avions" pour prétendre qu'ils nous auront pas dépassé dans ce domaine...  

Après, que nos équipages aient un meilleur entraînement et une meilleure expérience opérationnelle, ou que certains de nos navires (on pense aux FREMM) aient un meilleur système de mission, c'est autre chose. Il n'empêche, qu'en cas de besoin ils auront plus de coque que nous, et souvent mieux dotées en armements (artillerie + nombre de silos à missiles). 

Cf, les PPA qui seront moins chichement armés que nos FDI, également dotés d'un radar à antennes plaques "dernier cri" (Leonardo Kronos), et pourtant plus nombreux (8 à 10 versus 5).

Modifié le 15 juin 2021 par Bruno

[HK]

27 minutes ago, Bruno said:

flotte de surface plus étoffée que la nôtre.

4 frégates ASM seulement. 14 unités de premier rang seulement, car 5 des 7 PPA n’ont aucune capacité anti sous-marine. Pas de missile de croisière. En défense anti-aerienne, ils ont exactement le même nombre de silos Aster 15/30 que nous et si certaines de leurs frégates ont des meilleurs radar, c’est pour compenser l’absence totale de capacité AEW et de chasse embarqué crédible.

Bref ça dépend de comment on mesure.

Modifié le 15 juin 2021 par HK

[Fusilier]

il y a 40 minutes, HK a dit :

4 frégates ASM seulement.

Peut-être qu'ils n'ont pas les mêmes besoins;  pas de couverture des SNLE (qui bouffe du monde...)  peut-être aussi un linéaire côtier plus facile à contrôler. Mais les 4 "croiseurs"  (HRZ et Luiggi) ont de sonars de coque et des torpilles ainsi que leurs  FREMM emploi général, en plus ils peuvent embarquer deux hélicos.... Pareil pour les 4 Maestrale sonar de coque et torpilles,  ils sont peut-être moins dépourvus que le lapidaire "n'ont que 4 ASM..." 

 

[HK]

Bon je vais modifier. Ils n’ont que 4 sonars Captas. Donc 4 navires qui ne sont pas myopes en détection ASM. Comme leur patrouille maritime est non existante c’est 4 navires qui doivent assurer le gros du travail de détection (plus qqs helicos).

Modifié le 15 juin 2021 par HK

[pascal]

Les 4 Maestrale ont entre 36 et 38 ans de moyenne d'âge ...

[Bruno]

Il y a 4 heures, HK a dit :

4 frégates ASM seulement. 14 unités de premier rang seulement, car 5 des 7 PPA n’ont aucune capacité anti sous-marine. Pas de missile de croisière. En défense anti-aerienne, ils ont exactement le même nombre de silos Aster 15/30 que nous et si certaines de leurs frégates ont des meilleurs radar, c’est pour compenser l’absence totale de capacité AEW et de chasse embarqué crédible.

Bref ça dépend de comment on mesure.

Ben, si tu reprends le tableau du tweet mis en lien samedi par @youbdu29 moi j'y vois pour 2030 > 7/+ 3 PPA + 10 FREMM + 4 destroyers (2 Horizon + les 2 prochains de 9000 tonnes), vu qu'on ne saurait considérer que certains PPA ne sont pas des unités de 1er rang sous prétexte qu'ils n'ont pas de sonar remorqué, ça fera 21 + 3 navires de 1er rang pour leur flotte de surface en 2030...

Versus combien pour la MN ? 8 FREMM + 2 FDA Horizon + 5 FDI = 15. Voili, voiloù, n'oublions pas non plus qu'en plus du Cavour ils auront très bientôt un gros PHA de 212m. Concernant la flotte de surface ils sont bel et bien plus ambitieux que nous ; s'il n'y avait pas le PA Charles-de-Gaulle comme "game changer", en 2030 la leur serait clairement supérieure à la nôtre, en masse (de métal et d'armements).     

Modifié le 15 juin 2021 par Bruno

[KnewEdge]

C'est vrai que ça fait une belle flotte. Mais ça coûte combien de frégate de 1er rang un SNLE type "Le Triomphant"? Même sans missile ça doit bien faire 5 frégates (20 frégates de 1er rang sont basées à l'Ile Longue du coup). Et un Barracuda ça doit bien faire 2.5 type 212...

Ils ne sont pas plus ambitieux concernant la flotte de surface je dirais; Il faut garder à l'esprit la globalité et voir des histoires différentes entre les deux pays. 

[Fusilier]

il y a 12 minutes, KnewEdge a dit :

Mais ça coûte combien de frégate de 1er rang un SNLE

C'est un chiffre plus ou moins secret.  Le coût de la dissuasion en 2021 c'est plus de 4 milliards / an et ça doit monter à 6/ 7 milliards en 2025.  Ca ce ne sont que les coûts directement imputables, faut ajouter tout l'entourage:  protection de la base (bataillon Fus compagnie Genmar etc) SNA,  frégates, avions et hélicoptères, remorqueurs de sonar, pld etc.. pour la protection des atterrages. Alors tout ça, ça fait un paquet de sous / équivalent frégates ou autres. Mais, ça te fait une belle jambe quand tu est confronté à des stratégies / tactiques qui restent sous le seuil nucléaire...  La prochaine fois que tu vois un turc en mer , tu lui dis : "attention derrière moi il y a 10 équivalents frégates "