Marina militare

[Fusilier]

Après les programmes FREMM et HRZ, sur le plan conceptuel, les italiens semblent tirer des enseignements différents des français. Dit autrement, à construire un quasi croiseur armé comme un escorteur spécialisé (cf HRZ) autant construire un vrai croiseur, voir "SCALP LACM" sur l'avant (il s'agit bien de missiles de croisière).  Ou alors c'est que chacun retourne à "ses amours", les italiens aux croiseurs de toujours et les français à leur escorteurs "légers" . 

Vous me direz que cette "manie" la MM de mettre de canons partout, a surtout à voir avec le fait d'être constructeur de canons et ne procède pas d'une conception tactique sophistiquée. Sauf a (mal) penser que si l'on met des 40 mm là où on mettait des 100 mm, c'est par ce que l'on construit l'un et plus l'autre.  

[mehari]

11 minutes ago, Fusilier said:

Vous me direz que cette "manie" la MM de mettre de canons partout, a surtout à voir avec le fait d'être constructeur de canons et ne procède pas d'une conception tactique sophistiquée. Sauf a (mal) penser que si l'on met des 40 mm là où on mettait des 100 mm, c'est par ce que l'on construit l'un et plus l'autre.  

Pour les Italiens, les 76mm sont des CIWS (et le Sovraponte n'est même plus pénétrant). En mettre quelques uns sur un navire de ce calibre ne me paraît pas délirant.

[pascal]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

En mettre quelques uns

Il faut prévoir les masses dans les hauts, les locaux qu'il faut, les arcs de tir ... Ce qui conditionne l'architecture interne du bâtiment et la forme de ses superstructures, voire sa stabilité ... avec peut être des compromis sur d'autres aspects de la bécane et donc de son aptitude à certaines missions

[Fusilier]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Pour les Italiens, les 76mm sont des CIWS (et le Sovraponte n'est même plus pénétrant). En mettre quelques uns sur un navire de ce calibre ne me paraît pas délirant.

tu prêches un convaincu... 

[Fusilier]

il y a une heure, pascal a dit :

Il faut prévoir les masses dans les hauts, les locaux qu'il faut, les arcs de tir ... Ce qui conditionne l'architecture interne du bâtiment et la forme de ses superstructures, voire sa stabilité ... avec peut être des compromis sur d'autres aspects de la bécane et donc de son aptitude à certaines missions

Ca pèse combien un 76 mm  62 calibres, compact   de chez Otto?  Environ 7 t  + munitions  (plus ou moins 20 kg x 70)  Le sovraponte doit être 30 à 40 % moins lourd ~  4,5 T + munitions  (20 kg x 76)  Le moindre EDO pèse dans les 3,5 tonnes , les 8 Exocets c'est au moins 8 tonnes dans les hauts...  Je crois que t'exagères beaucoup le pb.  Tous les "choix" de la MN ne reposent pas sur des principes de doctrine (1). Tu crois vraiment que l'adoption du Rapid Fire ou des FDI sont des choix de doctrine?   Quand tu vois comment était chargé un A 69 à l'origine ou le poids sur les hauts des mats... 

1) Par contre, les amiraux (comme les généraux) sont payés pour adapter la doctrine aux choix... 

[clem200]

C'est une doctrine ... Industrielle 

[pascal]

il y a 55 minutes, Fusilier a dit :

Quand tu vois comment était chargé un A 69 à l'origine

c'est peut-être pour çà que leur surnom était le sous-marin de surface.

Je réagissais simplement au terme "quelques uns" ... c'est pas un c'est pas deux c'est 3 ou 4 çà commence à faire

[Fusilier]

il y a 17 minutes, pascal a dit :

Je réagissais simplement au terme "quelques uns" ... c'est pas un c'est pas deux c'est 3 ou 4 çà commence à faire

On parle d'un bateau de 11 000 tonnes.  Sur la Jeanne t'avais 4 x 100 mm...

 

[Hirondelle]

Il y a 15 heures, mehari a dit :

le CAMM-ER se chargerait de cibles subsoniques, de drones, munitions rôdeuses

Compliqué.

De ce que je lis, les Camm ER des corvettes pakistanaises MILGEM seront équipés de l’Albatros NG en Mushroom Farm (2x6 champignons) : les simples tubes du Sea Ceptor, rallongés pour pouvoir accueillir des missiles plus longs.

[mehari]

Just now, Hirondelle said:

Compliqué.

De ce que je lis, les Camm ER des corvettes pakistanaises MILGEM seront équipés de l’Albatros NG en Mushroom Farm (2x6 champignons) : les simples tubes du Sea Ceptor, rallongés pour pouvoir accueillir des missiles plus longs.

Chacun ses choix. Les mushroom farm sont moins chère que des lanceurs SYLVER donc si quelqu'un voulait n'utiliser que des CAMM-ER, c'est probablement pas un mauvais choix.

Si quelqu'un faisait cependant un large usage de VLS multiroles (SYLVER, Mk41), le 4-pack est peut-être plus intéressant.

[Hirondelle]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Chacun ses choix. Les mushroom farm sont moins chère que des lanceurs SYLVER donc si quelqu'un voulait n'utiliser que des CAMM-ER, c'est probablement pas un mauvais choix.

Si quelqu'un faisait cependant un large usage de VLS multiroles (SYLVER, Mk41), le 4-pack est peut-être plus intéressant.

Oui.

Pas bien le temps de vérifier, mais le montage des Mushroom Farm semble avoir évoluer depuis celui adapté sur les type-23 : désormais, c’est des modules de 6 tubes avec des espacements prévus entre chaque module pour les inspections. Sans doute un peu plus encombrant, donc.

Par contre, l’informatique et l'électronique nécessaires semblent communes à 2 modules (12 missiles). Si ça intéresse quelqu’un il y a quelques détails ds un article d’EDR sur l’Albatros NG

https://www.edrmagazine.eu/albatros-ng-naval-air-defence-system-detailed

[HK]

13 hours ago, Fusilier said:

Après les programmes FREMM et HRZ, sur le plan conceptuel, les italiens semblent tirer des enseignements différents des français

La doctrine Italienne n’est pas très lisible honnêtement.

Ils avaient besoin de remplacer leurs vielles frégates  anti-sousmarines, mais la plupart de leurs FREMM n’ont pas de sonar remorqué.

Ils décident d’augmenter leurs capacités AA avec d’excellents radars sur les FREMM (Kronos AESA) et PPA mais ne mettent que 16 silos Aster, laissant un gros trou capacitaire qui les oblige maintenant à acheter ces croiseurs (qui n’arriveront pas avant 2029-2030).

Ils décident de remplacer leur flotte de 2eme rang par un “patrouilleur” PPA qui au final fait la même taille que les Fremm et reste sous armé. En plus ils sont obligés de transformer ces patrouilleurs en navires ASM pour rattraper le coup des Fremm sans sonar remorqué.

Et comme ce “patrouilleur” est maintenant trop gros, trop cher, ils inventent maintenant un nouveau programme de petits patrouilleurs PPX pour rattraper le coup. Mais problème… comme les navires précédents sont sous armés, ils sont diablement tentés de rattraper le coup en installant des Aster sur ces petits navires!

Bref à part le coup du croiseur qui tient (à peu près) la route, le reste c’est de la comédie italienne…

 

Modifié le 26 août 2021 par HK

[Fusilier]

Il y a 1 heure, HK a dit :

La doctrine Italienne n’est pas très lisible honnêtement.

Mais si,  c'est comme chez nous.  @clem200a trouvé la définition exacte pour nous et qui s'applique aux italiens  :  "doctrine... industrielle"  

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, HK a dit :

En plus ils sont obligés de transformer ces patrouilleurs en navires ASM pour rattraper le coup des Fremm sans sonar remorqué.

Sais tu ce qui est projeté en terme d’équipement ASM des différentes PPA ?

J’en suis resté aux helicos + TLT 2x3 pour torpilles (lourdes ?), rien en sonar de coque mais FBNW sur les Light et Light+ (du Leonardo ?), et sonar coque+remorqué pour les futures Full, encore une fois en FBNW.

Bref : peu, et ça me surprend.

[Chronos]

il y a 30 minutes, Fusilier a dit :

Mais si,  c'est comme chez nous.  @clem200a trouvé la définition exacte pour nous et qui s'applique aux italiens  :  "doctrine... industrielle"  

 

Au-delà de l'aspect industriel, la Marine italienne a également un mandat qui est de toute apparence restreint à la Méditerranée et, je suppose, à la Mer rouge.

Les zones d'opérations sont donc idéalement des mers fermées, aux littoraux proches et donc avec des préavis anti-aérien (avions, missiles, drones) très courts et où on est susceptible de passer du combat strictement maritime au combat AVT assez rapidement. Avec ses canons ce navire devrait être capable de traiter une saturation de drones de manière plus aisée qu'un navire au long court moins armé par exemple.

Ces considérations ne pourraient-elles pas également expliquer le nombre réduit de VLS ? Vu les préavis et dans l'hypothèse d'une guerre de haute intensité, un nombre plus important de VLS ne sera pas nécessairement exploité durant une seule mission ?

 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Chronos a dit :

la Marine italienne a également un mandat qui est de toute apparence restreint à la Méditerranée et, je suppose, à la Mer rouge.

Faut toujours être prudent avec les suppositions. Par exemple, en juin de cette année " Entraînement franco-italien pour le Falcon 50 et la frégate italienne Rizzo dans le golfe de Guinée.  Ou Jeudi 24 septembre 2020, la frégate européenne multi-missions (FREMM) italienne Nave Federico Martinengo, en transit vers le Ghana et le patrouilleur de haute mer (PHM) Commandant Ducuing, en mission CORYMBE, se sont rencontrés pour réaliser ensemble des manœuvres conjointes dans le golfe de Guinée" Puis ils participent aux différentes task forces OTAN et y compris en Atlantique... 

 

[HK]

3 hours ago, Hirondelle said:

Sais tu ce qui est projeté en terme d’équipement ASM des différentes PPA ?

Les 2 PPA Full seront gréés ASM avec un sonar remorqué et des TLT. Les 5 autres PPA Light/Light+ n’auront pas de capacité ASM.

Modifié le 26 août 2021 par HK

[Chronos]

il y a 31 minutes, Fusilier a dit :

Faut toujours être prudent avec les suppositions. Par exemple, en juin de cette année " Entraînement franco-italien pour le Falcon 50 et la frégate italienne Rizzo dans le golfe de Guinée.  Ou Jeudi 24 septembre 2020, la frégate européenne multi-missions (FREMM) italienne Nave Federico Martinengo, en transit vers le Ghana et le patrouilleur de haute mer (PHM) Commandant Ducuing, en mission CORYMBE, se sont rencontrés pour réaliser ensemble des manœuvres conjointes dans le golfe de Guinée" Puis ils participent aux différentes task forces OTAN et y compris en Atlantique... 

 

 

Certes, mais dans une telle hypothèse, ont-ils vocation à être fers de lance ?

 

[Umbria]

Le 26/08/2021 à 18:09, Hirondelle a dit :

Sais tu ce qui est projeté en terme d’équipement ASM des différentes PPA ?

J’en suis resté aux helicos + TLT 2x3 pour torpilles (lourdes ?), rien en sonar de coque mais FBNW sur les Light et Light+ (du Leonardo ?), et sonar coque+remorqué pour les futures Full, encore une fois en FBNW.

Bref : peu, et ça me surprend.

 Les PPA du programme Pattugliatore d’Altura Multiruolo sont destinées à replacer plusieurs classes de navires vieillissants : De La Penne, Lupo, Soldati, Minerva, Commandanti, Et Costellationi. Aucunes de ces classes n'a de vocation anti-sous-marine, donc aucunes raisons à s'attendre voir sonars et autres sur les PPA. Les PPA Full sont spécialisées dans la lutte anti-aérienne et anti-surface comme leurs prédécesseurs De la Penne et Lupo. Aussi les PPA light et Light + permettent de remplacer les petites frégates et corvettes de patrouilles, spécialisées aussi dans la lutte anti-surface. 

Les PPA sont plus vielles qu'on ne le pense ; les racines du programme apparaissent avec la loi militaire de 2008, où l'on parle de FFX, basées sur l'expérience des LCS américaines - auxquelles Fincantieri a participé au développement et la construction  -, d'une évolution de la classe Commandanti, et avec un gabarit similaire aux frégates "Lupo" afin de seulement remplacer les Minerva, Costellazioni, Commandanti et Lupo. Avec le temps les FFX vont devenir des "mini-FREMM" tout en partageant toujours une doctrine similaire aux LCS sur certains points (grande vitesse et zone multi-mission).. Bref, a aucuns moments il n'a été question de ASW..

Il est vrai que chaque navire est prédisposé a recevoir un sonar remorqué ATAS mais il ne faut pas se leurrer, c'est un système dédié à l'auto-defense, pas la chasse aux sous-marins. Les FREMM ASW sont là pour ça !!

[Fusilier]

Le 26/08/2021 à 20:03, Chronos a dit :

Certes, mais dans une telle hypothèse, ont-ils vocation à être fers de lance ?

Je ne comprends pas bien la question. Au sein de l'OTAN il y a quatre pays cadres pour les Etats Majors de forces navales :  Espagne, Italie, Grande Bretagne, France (FRMARFOR)  Voir : https://www.colsbleus.fr/articles/12566 

Par ailleurs, il y a des task forces NRF, par exemple Spanish–Italian Amphibious Battlegroup;  les groupes OTAN permanents genre SNMG2, SNMCMG2... Bref, analyser les marines européennes au seul critère national (missions "nationales")  est peut-être insuffisant.  

[HK]

16 hours ago, Umbria said:

Les PPA du programme Pattugliatore d’Altura Multiruolo sont destinées à replacer plusieurs classes de navires vieillissants : De La Penne, Lupo, Soldati, Minerva, Commandanti, Et Costellationi. Aucunes de ces classes n'a de vocation anti-sous-marine, donc aucunes raisons à s'attendre voir sonars et autres sur les PPA. Les PPA Full sont spécialisées dans la lutte anti-aérienne et anti-surface comme leurs prédécesseurs De la Penne et Lupo.

Sauf qu’en réalité les 2 PPA Full remplaceront les dernières Maestrale ASW. En effet il y avait 8 Maestrale, censées être remplacées par les Fremm, mais comme il n’y a eu que 4 Fremm ASW (pour des raisons inexplicables) la Marina Militare a du prolonger les Maestrale et tenter de boucher le trou avec les 2 PPA Full.

Il y aura maintenant une occasion de rattrapage suite à la vente de 2 Fremm GP à l’Egypte, qui seront peut être remplacées par des Fremm ASW. Mais c’est un coup de chance… ce n’était pas prévu.

Le remplacement des De la Penne c’est les 2 croiseurs non?

Les PPA sont trop chères pour remplacer les petits patrouilleurs genre Commandanti/Constellazioni (ce qui était prévisible), d’où le programme PPX / EPC.

 

Modifié le 28 août 2021 par HK

[HK]

En résumé:

1er rang

8 Maestrale ASW -> 4 (+2?)Fremm ASW + 2 PPA Full

2 De la Penne (AAW) -> 2 Croiseurs

2 Audace (AAW) -> 2 Horizon

 

2eme rang

4 Lupo + 4 Soldati -> 4 Fremm GP + 3 PPA Light+

8 Minerva (corvettes) -> 2 PPA Light

 

3eme rang

4 Comandanti + 4 Constellazioni + 2 Sirio (OPV) -> 8 PPX / EPC

Modifié le 28 août 2021 par HK

[Hirondelle]

il y a 44 minutes, HK a dit :

En résumé:

1er rang

8 Maestrale ASW -> 4 (+2?)Fremm ASW + 2 PPA Full

2 De la Penne (AAW) -> 2 Croiseurs

 

2eme rang

4 Lupo + 4 Soldati -> 4 Fremm GP + 3 PPA Light +

8 Minerva (corvettes) -> 2 PPA Light

 

3eme rang

4 Comandanti + 4 Constellazioni + 2 Sirio (OPV) -> 8 PPX / EPC

Il me semble que tu peux faire monter les Fremm GP en 1er rang et descendre des PPA light (FBNW pour tout sauf les canons) en 3em, si ça a un sens.

Leurs EPC de mémoire ne seraient pas si légers en armement, principalement moins autonomes que les français. Ils jaugeraient presque comme les Lafayette avec un armement largement comparable. Bon, on conjecture : 2em rang ?

[Fusilier]

il y a 17 minutes, HK a dit :

4 Fremm GP

Tu classes les deux PPA full en premier rang  et les FREMM GP en deuxième rang... Tu n'aurais pas un petit biais de raisonnement?     T'oublies les 2 Horizons et les deux GP égyptiennes devraient être remplacées, à  moins que les croiseurs prennent la place. 

Ce qui donne  2 HRZ + 8 FREMM (4 ASW + 4 GP) + 2 de la Penne + 2 PPA F et soit 2 GP + 2 croiseurs, soit 2 croiseurs.  

 

 

 

 

 

 

[Scarabé]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Le remplacement des De la Penne c’est les 2 croiseurs non?

 

C'est pas pour remplacer les Horizons leur 2 Croiseurs en projet ? Qui en plus ne devraient pas arriver avant 2035. Soit pour leur fin de vie.   

Sans oublier que les 2 FREMM vendu à l'Egypte ne serais plus remplacés, vu qu'ils doivent en construire 6 pour l'Indonesie. 

Ils ont fait la modernisation F35 Cavour et commence les essais du Trieste  qui lui aussi et compatible F 35 Tout ça ça coute.  

Ils ont aussi commandé des BRF et le navire d'operations spéciales