Marina militare

[Arka_Voltchek]

  L'Italien, c'est chantant, c'est beau et c'est plutôt compréhensible mais on risque de passer à côté des subtilités. Ce serait bien un petit résumé en français. A part les déboires de la Royale, y'a quoi d'autre dans ce texte?

Bof, c'est juste une reprise presque stricte de l'article de meretmarine

@+, Arka

[Philippe Top-Force]

Fincantieri Wins Order to Build Two New Submarines for the Italian Navy

04.08.2008

TRIESTE, Italy --- Fincantieri will build a second pair of “Todaro” class Type U212A submarines. The order was awarded by NAVARM (Italy’s directorate-general for naval armament) for the Italian Navy.

The cooperation programme developed together with the German Submarine Consortium has resulted, in recent years, in the construction of two vessels for Italy – the “Todaro” and the “Scirè”, delivered by Fincantieri in 2006 and 2007 respectively – and four for Germany.

In recent weeks the “Todaro”, which sailed on 24 May from Taranto naval base, is undergoing an intensive training programme with the US Navy within NATO manoeuvres and, after stopping in Mayport (Florida) in July and today in Norfolk (Virginia), will be in New York in mid-October for the “Columbus Day” celebrations.

The construction of the two new submarines will start in 2010, with deliveries scheduled for 2015 and 2016. The two new buildings will replace, within the Navy’s fleet, submarines “Prini” and “Pelosi” (“Sauro” class – third batch), built in the Monfalcone shipyard at the end of the 1980s.

The two submarines will have a surface displacement of 1,450 tons, an overall length of 56 meters, a maximum diameter of 7 meters, a crew of 24, and will be able to reach a submerged speed of 20 knots

[Bruno]

Fincantieri Wins Order to Build Two New Submarines for the Italian Navy

04.08.2008

TRIESTE, Italy --- Fincantieri will build a second pair of “Todaro” class Type U212A submarines. The order was awarded by NAVARM (Italy’s directorate-general for naval armament) for the Italian Navy.

The cooperation programme developed together with the German Submarine Consortium has resulted, in recent years, in the construction of two vessels for Italy – the “Todaro” and the “Scirè”, delivered by Fincantieri in 2006 and 2007 respectively – and four for Germany.

In recent weeks the “Todaro”, which sailed on 24 May from Taranto naval base, is undergoing an intensive training programme with the US Navy within NATO manoeuvres and, after stopping in Mayport (Florida) in July and today in Norfolk (Virginia), will be in New York in mid-October for the “Columbus Day” celebrations.

The construction of the two new submarines will start in 2010, with deliveries scheduled for 2015 and 2016. The two new buildings will replace, within the Navy’s fleet, submarines “Prini” and “Pelosi” (“Sauro” class – third batch), built in the Monfalcone shipyard at the end of the 1980s.

The two submarines will have a surface displacement of 1,450 tons, an overall length of 56 meters, a maximum diameter of 7 meters, a crew of 24, and will be able to reach a submerged speed of 20 knots

Un bel exemple de volontarisme de la part de notre voisin transalpin, qui malgré une dette publique de plus de 100% du PIB a des dirigeants qui ont compris qu'il est important de soutenir l'activité industrielle et se donner les moyens d'une défense bien équipée ...

[pascal]

ils "pompent" un 212 même pas le 214...

[Philippe Top-Force]

ils "pompent" un 212 même pas le 214...

Puisqu'on parle de plongée, alors retour en surface du fil de discussion sur le 212.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=4678.0

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=2805.0

S'équiper SNA ou U212

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=4114.0

[don_ccicci]

Un bel exemple de volontarisme de la part de notre voisin transalpin, qui malgré une dette publique de plus de 100% du PIB a des dirigeants qui ont compris qu'il est important de soutenir l'activité industrielle et se donner les moyens d'une défense bien équipée ...

Eux fabriquent des SSK étrangers sous licence, nous on développe et on fabrique nos propres SNA...

[Philippe Top-Force]

Un bel exemple de volontarisme de la part de notre voisin transalpin, qui malgré une dette publique de plus de 100% du PIB a des dirigeants qui ont compris qu'il est important de soutenir l'activité industrielle et se donner les moyens d'une défense bien équipée ...

Oui Bruno, seulement il te faut relativiser et comparer ce qui est à même d'être comparé. D'un côté, la MMI et Rome font le choix d'un SSK anaérobie à propulsion conventionnelle et de l'autre Paris et MN optent pour un SNA plus endurant, au tonnage supérieur dont les coûts du programme des 6 Suffren + l'entretien sur 6 ans par DCNS sont évalués à 7870M€, à savoir qu'un SNA vaut 982M€ ou 1300M€ + MCO. Rien qu'en recherche, réévaluation accoustique et discrétion (340M€).

A ces prix-là, tu peux en avoir entre 12 à 18 des sous-marins, si tu fais un autre choix. 

[Bruno]

Oui Bruno, seulement il te faut relativiser et comparer ce qui est à même d'être comparé. D'un côté, la MMI et Rome font le choix d'un SSK anaérobie à propulsion conventionnelle et de l'autre Paris et MN optent pour un SNA plus endurant, au tonnage supérieur dont les coûts du programme des 6 Suffren + l'entretien sur 6 ans par DCNS sont évalués à 7870M€, à savoir qu'un SNA vaut 982M€ ou 1300M€ + MCO. Rien qu'en recherche, réévaluation accoustique et discrétion (340M€).

A ces prix-là, tu peux en avoir entre 12 à 18 des sous-marins, si tu fais un autre choix. 

Justement, avons nous fait les bons choix ? Au vu de ce qui se profile je me le demande ouvertement : C ;air qu'un SNA comme les futurs "Suffren" n'est pas comparable aux SSK ; en même temps si c'est pour n'en avoir que 3 ou 4 dans 15 ans, en 2023 (c'est bien ce qui risque très fort d'arriver avec le premier mis en service pour 2017 puis un tous les deux ans), je me demande s'il n'aurait pas mieux valu se commander 8 ou 10 SSK "Marlin" à la place, ça aurait fait un programme moins cher au calendrier moins lent !

Quelles que soient les perf d'un navire le nombre a aussi son importance, enfin c'est mon avis ...

Les italiens on fait un choix cohérent par rapport à leur vision, qui leur permettra de disposer dans 10 ans d'une flotte presque aussi complète, mais avec une moyenne d'âge bien plus jeune, que la nôtre. En tous cas elle sera largement suffisante au regard de leurs ambitions internationales (2 Horizons, 2 Porte-aéronefs, 6 FREMM, des LHD, des SSK récents ...) et ce malgré une dette  publique qui n'a rien à envier à la nôtre ...

(ça c'est le clin d'oeil à ceux qui s'abritent derrière cet argument mensonger pour justifier les dernières décisions ou plannifications annoncées chez nous)

[pascal]

oui Bruno une flotte homogène mais une flotte dont les ambitions ne dépasseront pas le bassin méditerranéen

pour aller dans l'indien en toute sécurité avec le Cavour il leur faudra les SNA US GB ou FR sans parler des pétroliers ravitailleurs

point barre

[Bruno]

oui Bruno une flotte homogène mais une flotte dont les ambitions ne dépasseront pas le bassin méditerranéen

pour aller dans l'indien en toute sécurité avec le Cavour il leur faudra les SNA US GB ou FR sans parler des pétroliers ravitailleurs

point barre

Pas si "point barre" que ça, car ils auront déjà l'escorte aérienne avec leurs Horizons et pour l'escorte ASM, ma foi les FREMM italiennes auront la même prop et le même sonar remorqué que leurs soeurs françaises et ne devraient pas être mauvaises, non ? 

C'est seulement s'ils veulent à tout prix une escorte sous-marine en plus qu'ils auront besoin des SNA alliés   

[pascal]

pas de SNA pas de sécurité ni de renseignement ASM au delà des 50 kms

pas de train d'escadre pas de permanence à la mer...

une marine régionale ou d'appoint mais pas autre chose Bruno je pense

MAIS JE PENSE AUSSI QUE LES ITALIENS SONT COHERENTS ET NE SONGENT PAS A SORTIR DE CE ROLE  ;)

[Philippe Top-Force]

Justement, avons nous fait les bons choix ? Au vu de ce qui se profile je me le demande ouvertement : C ;air qu'un SNA comme les futurs "Suffren" n'est pas comparable aux SSK ; en même temps si c'est pour n'en avoir que 3 ou 4 dans 15 ans, en 2023 (c'est bien ce qui risque très fort d'arriver avec le premier mis en service pour 2017 puis un tous les deux ans), je me demande s'il n'aurait pas mieux valu se commander 8 ou 10 SSK "Marlin" à la place, ça aurait fait un programme moins cher au calendrier moins lent !

Quelles que soient les perf d'un navire le nombre a aussi son importance, enfin c'est mon avis ...

Oui, Bruno l'amirauté a fait le bon choix d'une marine de haute mer océanique avec des SNA, comme à l'instar de l'US Navy, Royal Navy.

Elle dispose de 10 équipages pour armer une escadrille de 6 SNA. Capacité de se déplacer loin, vite et longtemps. Pouvant observer dans la durée, à proximité immédiate des côtes ou d'un port, sans alerter nos adversaires. Que ce soit un SNA ou un SSK/Daphnée/Agosta/Scorpène/Marlin, la France a un savoir faire pour les développer.

Encore plus nos équipages dans les bateaux noirs SNLE ou SNA. Nos sous-mariniers sont très performants, mais il faut être prudent pour garder nos hommes. Voir les problèmes de recrutement ou d'armement des SOUM Canadiens ou Australien.

Si Paris n'est pas doté de Marlin ou Scorpène en sus des 6 SNA, c'est un choix de besoin opérationnel. Qui ne correspond pas à ce que veut/voulait l'amirauté.

Par contre, le calendrier, les réceptions, les ASA, les anticipations tous ses aspects ne sont dictés que par des contraintes budgétaires. (7870M€ ou 7 milliards 870 millions d'€€€€). Car industriellement et techniquement parlant, rien ne serait opposé à ce que les 6 SNA arrivent plus tôt en escadrille. Mais comme le dit souvent Clairon, "qui sort le chéquier ou la carte Gold Mastercard ?"

Un SNA se déplace plus rapidement qu'un Scorpène, un SNA va plus loin dans les océans et les zones de patrouilles. Un SNA est adapté pour notre PAN Charles de Gaulle ou un USS CVN Pacha Philippe.

Berlin ou Tokyo ont plus de SSK que nous, mais il est rare de voir un SS Oyashio dans la Manche ou un 212A allemand S184 U 34 dans les eaux de la mer du Japon ou de la mer d'Okhotsk.  :lol:

2016 à 2027, sera l'amplitude de réception de nos futurs bateaux. On portera donc la durée de vie des Rubis à 35 ans.

Oui, on pouvait être plus ambitieux avec 7 ou 8 SNA. On a sauvé les 6 futurs Suffren. Des inspecteurs des finances songeaint à 5 unités. ;) 

Enfin, quelques SNA + quelques Scorpène, en termes de coûts, ce n'est pas intéressant car il faut 2 systèmes de formation en parallèles (SNA/SSK) 2 types d'équipages parallèles, des infrastructures spécifiques à chaque bateau. Où les positionner ? Combien de SS en plus ? Attention fusilier te dira que cela a été fait et réalisé par le passé à une certaine époque, mais ceci était une autre époque, un RETEX, un autre contexte. Visiblement, rue Royale ils ne sont pas prêts à le refaire.

Les Italiens ont fait ce choix pour faire des tours en rond dans la MED. 4 types 212 pour escorter le bellissimo PA Cavour ou leurs Orrizonte/fremm.

[Lambert]

As ton des infos sur la future flotte de frégates italienne ?

-Apparemment comme nous les italiens n'auront que deux Orizonte, et comme pour nous se pose le problème des 2 destroyers Luigi durand de la penne qui sont autant à la rue que nos F70AA car équipés de SM1 si je ne m'abuse. Est-il prévu des les moderniser ?

-Pour les Fremm : elles doivent remplacer 12 navires ( 8 maestrale + 4 Lupo ) or sur les 10 initialement prévues on ne parle que de 6 pour l'instant. Il y aura il une tranche de 4 fremm supplémentaires ou comme pour nous une autre classe de navires plus petit ?

[Philippe Top-Force]

As ton des infos sur la future flotte de frégates italienne ?

-Apparemment comme nous les italiens n'auront que deux Orizonte, et comme pour nous se pose le problème des 2 destroyers Luigi durand de la penne qui sont autant à la rue que nos F70AA car équipés de SM1 si je ne m'abuse. Est-il prévu des les moderniser ?

-Pour les Fremm : elles doivent remplacer 12 navires ( 8 maestrale + 4 Lupo ) or sur les 10 initialement prévues on ne parle que de 6 pour l'instant. Il y aura il une tranche de 4 fremm supplémentaires ou comme pour nous une autre classe de navires plus petit ?

Un dossier complet en PDF sur l'avenir de Marine Italienne

http://www.fisa.cl/marketing/EXPONAVAL_2008/PDF%20Conferencistas/Paper%20ITN%20Fleet%20in%20the%202010-2020.pdf

PA Cavour commissionné en 2010.

2 FDA Orizzonte

10 FREMM Bergamini 4 en ASM + 6 d'emploi général.

4 SSK + à prévoir 2 autres U214A.

3 nouveaux LHD de 165 mètres à construire.

2 AOR + 2 bâtiment de logistique et de soutien.

22 EH101

46 NFH 90 + 10 TTH90

JSF pour remplacer les 18 AV harrier B

PLus des LCS/Chasseur de mines, + autres projets navals italiens.

[Bruno]

Un dossier complet en PDF sur l'avenir de Marine Italienne

http://www.fisa.cl/marketing/EXPONAVAL_2008/PDF%20Conferencistas/Paper%20ITN%20Fleet%20in%20the%202010-2020.pdf

PA Cavour commissionné en 2010.

2 FDA Orizzonte

10 FREMM Bergamini 4 en ASM + 6 d'emploi général.

4 SSK + à prévoir 2 autres U214A.

3 nouveaux LHD de 165 mètres à construire.

2 AOR + 2 bâtiment de logistique et de soutien.

22 EH101

46 NFH 90 + 10 TTH90

JSF pour remplacer les 18 AV harrier B

PLus des LCS/Chasseur de mines, + autres projets navals italiens.

Eh bien ce sera pas mal du tout pour une marine que d'aucuns qualifient de "second rang" !

(de grâce que l'on ne me ressorte pas le classique "oui mais nous avons 4 SNLE et le CDG ..." ;))

Ceci j'ai un doute sur la commande additionnelle des 4 FREMM : si jamais elle se réalise nous français, avec un déficit bien moindre que l'Italie, n'aurons aucune excuse pour ne pas avoir au moins 14 FREMM   

[pascal]

Nous avons qu'on le veuille ou non 4 SNLE et un PA mettant en oeuvre à terme 24 chasseurs de 4 ème génération plus deux AEW... çà coûte cher et çà a une signification

Six SNA capables de menacer à peu près n'importe qui (en dehors de nos alliés) n'importe où (souvenons nous de l'Améthyste en Adriatique)

Nous avons aussi la deuxième ZEE mondiale

Des bases outre mer

Ce n'est pas la même chose... les italiens ont une belle marine mais pas les mêmes cadres de mission.

NI LES MEMES DEPLOIEMENTS

Je leur envie néanmoins leur flotte d'hélicos.

[tom]

les SNLE ne peuvent être classé dans la section marine,pour le reste ok, question un PA comme le CDG peu être estimer a combien de frégate en rapport de puissance 5 ,6 ?

[pascal]

Les SNLE impactent le bugdet Marine ne serait-ce que par le coût de MCO... et c'est considérable

Comparer PA et frégates ne veut pas dire grand chose. Les capacités sont différentes.

Les rôles aussi, déployer un PA et son groupe c'est autre chose que d'envoyer trois frégates.

Un PAN à l'autonomie illimitée peut frapper aux antipodes à 1500 km de son point de navigation avec des missiles de croisière sous avion chose que ne feront jamais même 100 frégates...

[tom]

Les SNLE impactent le bugdet Marine ne serait-ce que par le coût de MCO... et c'est considérable

les forces nucléaire non pas leur propre budget ??

de toute maniere c'est de l'argent que les autre pays non pas a débourser on est d'accord

[Philippe Top-Force]

les forces nucléaire non pas leur propre budget ??

de toute maniere c'est de l'argent que les autre pays non pas a débourser on est d'accord

C'est ce que l'on dit/annonce/relate/informe depuis plus de 4 ans sur ce forum.  :lol: Il faut comparer les budgets de ceux qui disposent d'une dissuasion nucléaire, d'une ambition de prépositionnement des forces, une maîtrise d'un maximum de système de défense, d'une volonté de fournir des troupes et des équipements en OPEX, d'une volonté de déployer en permanence une flotte de navires de premier rang.

A l'époque, avant le nouveau livre blanc et la sortie de la LPM 2009/2014; il fallait trouver 26 milliards € de crédits de paiement pour renouveller notre flotte de surface, sous-marine, de soutien et d'aéronavale. Y compris la FOST.  

[Bruno]

Nous avons aussi la deuxième ZEE mondiale

Des bases outre mer

Ce n'est pas la même chose... les italiens ont une belle marine mais pas les mêmes cadres de mission.

Je leur envie néanmoins leur flotte d'hélicos.

Justement je trouve que par rapport à leur ZEE modeste et leur position internationale moins en vue ils investissent beaucoup dans leur marine, n'oublions pas que leurs Horizons sont encore mieux armées que les nôtres : 3ème affût de 76mm à l'arrière (remplacé par un brouilleur de forte puissance chez nous) deux affûts téléopérés de 25mm (contre 2 manuels de 20mm sur les nôtres).

Leurs FREMM auront deux hélicos NH90, puisqu'ils ont commandé 46 NFH au lieu de 27 (par contre elles seront nettement moins discrète-furtives, et moins élégantes aussi) ...

En ce qui concerne la flotte de surface, force est de reconnaître qu'ils soignent davantage cette "colonne vertébrale" que sont les frégates pour toute les marines de haute mer.

Et pour les porteurs, avouons que le Cavour qui est un PA de 248m est quand même un navire assez ambitieux avec ses avions AV8B+ qui, certes ne valent pas le Rafale M, mais sont quand même de bons appareils polyvalents, capables d'emporter des AMRAAM, de tirer des GBU etc ...

3 LHD de 165m à venir c'est pas mal non plus.

mentionnons aussi leurs chasseurs de mines qui sont plus récents que les nôtres.

Bref il n'y a que dans le domaine des soum que la MN a une véritable supériorité sur sa cousine italienne.

C'est pourquoi je dis "bravissimo" pour la forte ambition maritime dont ils font preuve alors que leurs contraintes ne sont justement pas les nôtres

[pascal]

Je reste extrèmement dubitatif sur le Cavour Bruno...

Un des principaux reproches adressé au GARIBALDI c'est de n'accueillir que trop peu de Harrier. Entre 6 et 8 au maxi dans la réalité. Largement insuffisant pour assurer des raids de la CAP...

Le Cavour n'en emportera guère plus...

de plus ce sera fromage ou dessert... et si des troupes et du matériel roulant embarquent en quantités significatives çà limitera dautant les capacités aéro...

248 mètres certes mais me semble t il moins de 30 000 tonnes e charge...

Moyen en tout excellent en rien...

[Bruno]

Je reste extrèmement dubitatif sur le Cavour Bruno...

Un des principaux reproches adressé au GARIBALDI c'est de n'accueillir que trop peu de Harrier. Entre 6 et 8 au maxi dans la réalité. Largement insuffisant pour assurer des raids de la CAP...

Le Cavour n'en emportera guère plus...

de plus ce sera fromage ou dessert... et si des troupes et du matériel roulant embarquent en quantités significatives çà limitera dautant les capacités aéro...

248 mètres certes mais me semble t il moins de 30 000 tonnes e charge...

Moyen en tout excellent en rien...

Pour quelle raison le Cavour n'emportera t-il pas plus de Harrier que le petit Garibaldi ? Pas faute de place mais faute d'appareils en parc je suppose ? Quel gâchis ! Pour utiliser à plein les capacités aériennes du bébé et ne pas avoir construit un si grand porte-aéronef pour rien faudra donc qu'ils commandent une bonne vingtaine de F35B ...

[pascal]

Le hangar du Cavour peut abriter 8 avions, il dispose également de 10 places de parking sur le pont et 6 spots d'appontage.

On pourrait penser que le navire pourrait mettre donc en oeuvre 10+8 appareils type F 35 ou AV 8 B

Mais çà signifie

1) Aucun hélico n'embarque alors or les italiens ont au moins 4 AW 101 AEW et qu'il faut bien qq hélo Pedro et aussi pour les Vertrep

2) Il faut laisser un peu de place hangar et PEH pour manoeuvrer les avions aisément surtout sur des missions longues on imagine difficilement 18 avions entassés sur toutes les aires de stockage

On peut parier que pour des missions telles Agapanthe le Cavour se retrouvera avec environ 10/12 avions et 4/5 hélos... c'est peu

En missions amphibies alors là les AV8B seront là pour la photo car les mouvements de troupes se font soit au port soit par hélos car le Cavour n'a pas de radier.

[HK]

Le hangar du Cavour peut abriter 8 avions, il dispose également de 10 places de parking sur le pont et 6 spots d'appontage.

On pourrait penser que le navire pourrait mettre donc en oeuvre 10+8 appareils type F 35 ou AV 8 B

Mais çà signifie

1) Aucun hélico n'embarque alors or les italiens ont au moins 4 AW 101 AEW et qu'il faut bien qq hélo Pedro et aussi pour les Vertrep

2) Il faut laisser un peu de place hangar et PEH pour manoeuvrer les avions aisément surtout sur des missions longues on imagine difficilement 18 avions entassés sur toutes les aires de stockage

On peut parier que pour des missions telles Agapanthe le Cavour se retrouvera avec environ 10/12 avions et 4/5 hélos... c'est peu

Quel pessimiste...  ;) Le hangar du Cavour fait 2500m2, par rapport aux 4,000m2 du CdG, qui peut abriter au moins 16 Rafales. Donc avec seulement 8 F-35 dans le hangar, il doit rester largement plus de place pour manoeuvrer qu'a bord du CdG. A mon avis, la capacite reele est plus proche de 12 F-35 dans le hangar, meme si ce n'est pas ce qui est officielement annonce...

Ensuite, en incluant les spots sur le pont d'envol, on arrive facilement a 20 avions + helicos, toujours sans probleme de manoeuvre... Je vois bien un parc de 16 F-35 + 4-5 helicos.