USMC

[Connorfra]

Oui c'est la réflexion que je me faisais que diable fait se sujet sur les Marines dans la section Armée de Terre, surtout que pour eux c'est une véritable insulte d'être pris pour un GI ^^ dis à un Marine "Hooah" et observe sa réaction lol.

[Fusilier]

Oui c'est la réflexion que je me faisais que diable fait se sujet sur les Marines dans la section Armée de Terre, surtout que pour eux c'est une véritable insulte d'être pris pour un GI ^^ dis à un Marine "Hooah" et observe sa réaction lol.

:lol: C'est un problème franco Français.  

Les Français ont du mal à assimiler le concept des Marines (et pas uniquement ceux des US  :lol:)  On doit être le seul pays, ou presque, à avoir une IM (il faudrait dire plutot troupes amphibies vu que tout le monde est censé en faire  O0) qui depend de l'Armée de Terre.

[Tancrède]

Franchement, faut pas non plus exagérer l'apparente "logique" de mettre ce qui concerne les Marines dans la rubrique "marine de guerre": on y parle bateaux, sous-marinade et à la limite aéronavale. Les Marines ont une phase amphibienne, mais rappelons que le but même de leur existence, c'est d'être des combattants terrestres. L'amphibie n'est qu'un moyen pour une fin, même si ce moyen réclame énormément de spécificités dans l'équipement, l'organisation et l'entraînement. Mais comme les marines le disent eux-même, "tout marine est avant tout un fantassin" ;).

Ce serait vraiment pour le snobisme de chapelle  :lol: que de parler d'un corps d'armée amphibie/terrestre au milieu d'une rubrique liée aux navires.

Il y a bien plus de logique à parler des marines, qui combattent au sol, ici plutôt qu'au milieu d'une rubrique qui parle de navires combattant en mer. Ou alors faut créer une rubrique "amphibie" concernant les coques, les fusiliers marins, les doctrines et autres.

Allez, un petit effort Fusilier, ce qui tue vraiment en France et ailleurs, c'est cet esprit de chapelle qui fait faire des distinctions d'orfèvre et fait oublier le principal ;) :lol:.

[Fusilier]

Franchement, faut pas non plus exagérer l'apparente "logique" de mettre ce qui concerne les Marines dans la rubrique "marine de guerre": on y parle bateaux, sous-marinade et à la limite aéronavale. Les Marines ont une phase amphibienne, mais rappelons que le but même de leur existence, c'est d'être des combattants terrestres. L'amphibie n'est qu'un moyen pour une fin, même si ce moyen réclame énormément de spécificités dans l'équipement, l'organisation et l'entraînement. Mais comme les marines le disent eux-même, "tout marine est avant tout un fantassin" ;).

Ce serait vraiment pour le snobisme de chapelle  :lol: que de parler d'un corps d'armée amphibie/terrestre au milieu d'une rubrique liée aux navires.

Il y a bien plus de logique à parler des marines, qui combattent au sol, ici plutôt qu'au milieu d'une rubrique qui parle de navires combattant en mer. Ou alors faut créer une rubrique "amphibie" concernant les coques, les fusiliers marins, les doctrines et autres.

Allez, un petit effort Fusilier, ce qui tue vraiment en France et ailleurs, c'est cet esprit de chapelle qui fait faire des distinctions d'orfèvre et fait oublier le principal ;) :lol:.

La nuance est que les Marines (au sens générique) sont un moyen d'action vers la terre d'une Marine (et pas seulment AVT, puisqu'ils ont d'autres fonctions) D'un point de vue conceptuel (un peu abstrait, je te le concède) ils ne se différencient pas des autres moyens  (avions, MDC, canons, etc…) Une autre nuance est que leur «caractère marin» permet, peut-être, de comprendre pourquoi ils considèrent l’eau non pas comme un «passage» mais comme un espace de manœuvre, une «continuité» et non pas une «rupture» Il ne s’agit pas d’un problème de chapelle. Mais ta réflexion, en mettant l’accent sur l’aspect «terre» de Marines, ne fait qu’illustrer  (je sais que tu comprends au-delà de ce t’écris là) l’incompréhension de ce qui fait que les Marines sont ce qu’ils sont, ce que t’illustrais dans ton écrit précèdent.  

Nb Je suis d'accord qu'il serait plus logique de traiter ça dans une "rubrique" amphibie  :lol:

[Tancrède]

A ceci près, et c'est justement mon point, que les 3/4 de leur activité réelle -il ne s'agit pas d'incompréhension- se passe à terre. Leurs matériels sont avant tout ceux faits pour la terre et/ou pour la rejoindre au plus vite, car fondamentalement, ils sont une troupe terrestre pouvant s'affranchir d'obstacles que les autres troupes terrestres ne peuvent passer, d'où le point effectivement que la mer est aussi leur espace de manoeuvre dans la continuité d'opérations terrestres (puisque les objectifs sont à terre, comme les combats et autres actions). Dire qu'ils sont avant tout l'outil d'une marine, c'est prendre le moyen pour la fin à mon sens, car ils sont l'outil d'une politique, requérant certaines capacités différentes de celles d'une armée.

Mais la confusion, particulièrement avec le corps des marines US, vient à mon avis du gigantisme du corps et du panel de missions qu'il peut couvrir avec des effectifs importants, chose qui en fait du coup une deuxième armée et un corps de réaction rapide non seulement spécialisé dans l'amphibie (sa raison d'être) mais aussi dans l'action terrestre au plein sens du terme et l'action aéroterrestre, ce qui lui fait bouffer d'autres plates bandes de l'armée de terre et accroît la confusion.

Si on s'en tenait à ta définition et à ta volontaire démarcation complète du corps (américain) comme du concept, l'USMC devrait être réduit à sa/ses spécialités pures et n'avoir rien de plus que de quoi créer une tête de pont pour une large opération, d'une part, et de quoi gérer des petites opérations seul d'autre part pour de très courtes périodes de temps, ce qui le ramènerait à des dimensions nettement inférieures avec pour corollaire de mieux définir les rôles avec l'Army, laquelle fournirait les effectifs pour renforcer le premier échelon que sont les marines lors d'opérations amphibies.

Mais de fait, avec 200 000h et un effectif combattant presque équivalent à celui de l'Army, les marines ne peuvent pas correspondre au concept que tu décris. Parce que la finalité d'une troupe reste toujours d'être un des outils d'une politique, donc un moyen pour une fin, ou un facilitateur de ce moyen de faire la décision. S'ils sont un moyen en soi, alors ils ne peuvent être seulement l'intermédiaire complémentaire: leur importance numérique l'interdit et ils sont un corps d'armée terrestre comme les autres avec une spécialité propre. S'ils ne sont qu'un facilitateur de la manoeuvre terrestre (entrée de théâtre), un complément de la manoeuvre globale (flanquant via la mer pendant que l'army pousse/tient par la terre) et un prolongement terrestre de la flotte (compléter l'action navale), alors ils doivent être clairement ramenés à un format plus réduit (les MEF deviennent des MEB au max). Surtout quand la distinction entre un USMC pro et une Army conscrite n'existe plus et que l'Army est tout aussi expéditionnaire (même si par d'autres vecteurs).

Donc en résumé, pour le concept tel que tu le vois, ne trouves-tu pas que ce serait plus juste sils ne pesaient pas autant en termes d'effectifs, étant donné que leur seule taille (et l'organisation qui va avec et la "gourmandise" de vouloir tout faire) brouille les cartes?

[Fusilier]

Pourquoi veux-tu réduire les Marines et compliquer la manoeuvre en multipliant les intervenants, plutot que réduire l'Army? Ca c'est une réflexion bien française, je dirais  :lol:  Que nous (ou les Brits, Espagnols, etc..)  on réflechisse comme ça  (en termes de spécialisation en entrée de théatre) c'est naturel, il y a l'histoire et les moyens disponibles.

En prennant le Tx de disponibilité, la polyvalence, le coût et y compris celui camouflé dans le budget Navy, t'as interet, en tant que décideur EE UU, à préserver les Marines plutot que les effectifs de l'Army... 

D'une manière plus globale, que les derniers merdiers se soient déroulés dans un contexte de controle de zone ou à l'intérieur de terres, ne change rien au contexte stratégique (concentration des enjeux sur les littoraux et lignes de com par mer)

Les Ricains savent bien que le point nodal c'est la mer et le controle de la terre depuis la mer.

[Tancrède]

Sauf que là, c'est toi qui il me semble a une vision réduite des choses parce que vue sous l'angle de la chapelle :lol:. Le fait que les opérations se déroulent ou non près des côtes est secondaire par rapport au fait de savoir quel type d'opération sera vraisemblablement le plus courant (orientant donc la majorité des moyens) à moyen terme, quel type d'adversaire sera affronté en majorité, quels besoins militaires auront les USA dans leur stratégie globale....

Je ne dis pas que l'USMC doive être nécessairement réduit, mais que si les opérations longues et nécessitant de l'effectif au sol sont la donne majeure à laquelle se préparer, alors l'USMC a à cet égard peu voire aucune différence avec l'Army (hors de différences de conception du "métier" du combat à terre) et il ne peut revendiquer une spécificité particulière permettant de le garder en réserve pour des opérations coup de poing (entrée de théâtre, débarquements de toutes dimensions....) et rien d'autre. Pas avec une force expéditionnaire de mêlée US limitée à 70-80 000 marines (somme des "ground elements" moins la log) et 150 000 GI's (somme des BCT) plus l'USSOCOM. Dès lors qu'il pèse autant dans le dispositif expéditionnaire global, il n'a pas le droit de se penser juste dans la spécificité que tu revendiques parce qu'il passera en fait la majorité de son temps à des opérations qui en font de facto une 2ème armée. Et qu'en matière de besoin militaire, c'est plutôt ça la donne la plus probable en majorité: même si la capacité de faire face à de gros adversaires doit rester, il y a aussi un besoin global de stabilisation en de multiples points du globe, souvent simultanément, qui requière aussi assez souvent de rester sur place longtemps. Si tu siphonnes l'army, l'USMC devra encore plus combler la différence parce que le besoin ne disparaît pas.

Il ne faut pas voir avec juste l'angle de la spé marine mais tout connement avec la conscience de ce que les US peuvent encore mettre comme force de combat à terre, Army et USMC confondus. Et en terme d'effectifs, c'est justement plus si lourd, surtout avec les coupes prévues, qu'ils puissent se permettre d'avoir une réflexion cloisonnée uniquement selon les critères et besoins de chaque spécialité. La taille, eux-mêmes ne l'ont plus tant que ça (nous, c'est fait depuis longtemps) et les moyens ne peuvent être cantonnés à un nombre limité de cases sous peine de voir la capacité globale rendue minable au regard des moyens dépensés.

Si pour ce faire, les US supprimaient l'army et augmentaient la taille du corps et son panel de capacités, pourquoi pas? Mais à un moment, y'a juste une question de voir comment ajuster le besoin général à la capacité.

[Gibbs le Cajun]

s'est marrant mais Lee Ermey milite pour la sortie du Corps des Marines du département de la  Navy  :lol:

il est considéré comme une des cinq branches des forces armées US qui si je ne me trompe pas sont l'US Army ,l'US Navy ,l'USMC ,l'US Air force et le les garde côtes .

donc la différence notable s'est qu'ils sont à part quand même (nous sa s'arrête à trois armes ,armée de terre ,armée de l'air et la Marine ).

les Marines au départ ont connu que des guerres à terre ou en tant que forces d'appoint (à bord de navire ou au sein d'unité de l'Army ) .mais ils n'avaient pas disons de place spécifique et on disons pas mal joué sur la com et leur capacité d'adaptation pour continuer à durer jusque avant la deuxième guerre mondiale ou ils ont travaillé sur la guerre qui risqué de venir dans le pacifique et ou l'amphibie aurait sa place ,donc la place des Marines (travail peu fait avant vu le peu d'opérations amphibie d'envergure avant la ww 2 des forces US ) .

pour la Navy ,les Marines étaient plus ou moins toléré tant qu'ils assuraient le gardiennage ,la sécurité et les petites opérations au côté de l'Army ,mais ils n'aimaient pas se Corps .

résultat ,les Marines ont su que la Navy ne pourrait combattre seul (faut des bateaux ,mais il faut aussi des troupes pour prendre les objectifs ) vu la tâche dans le pacifique .

la Navy s'est retrouvé coincé par une troupe qu'elle toléré dans rangs depuis longtemps .

un officier des Marines à grade égal avec un officier de la Navy était considéré comme inférieur .

donc ils ont plus ou moins cherché leur "place" sans sentiment d'appartenance à la Navy avant la ww2 (sentiment qui n'est toujours pas d'actualité ) alors qu'en France sa évolué avec les colonies à tenir à travers le monde (les Marines représenté des petits détachement si on compare notre infanterie de Marine dans les colonies et leurs interventions over sea avant la ww2 ) .

le Corps des Marines à cette particularité d'être né en même temps que les USA ,et donc que s'est beaucoup plus lié à sa que d'avoir été rattaché à la Navy et d'avoir une mission spécifique ,alors qu'ils se sont toujours vu comme les "premier Soldats de l'Amérique" ,donc qu'ils doivent être apte à servir partout ou on leur demandera .

s'est sa la particularité des Marines ,d'avoir un lien plus profond avec l'Amérique puisque né en même temps .

j'ai lu un bouquin écrit dans les années 60 par ancien officier des Marines ,qui raconte l'histoire du Corps ,et un petit exemple :

pendant la ww1 ,les Marines qui avaient combattu au sein de d'une division de l'Army ne se sentait pas prêt à bosser avec des Marines qui arrivaient après et ou devait être crée une division composé uniquement de Marines .

simplement parce qu'ils avaient atteint un niveau et connaissait les gens de l'Army avec qui ils avaient été au combat et que sa aurait peut-être perdu de l'efficacité en bossant avec des Marines déboulant sans expériences en France .

pas qu'ils ne l'auraient pas voulu mais on ne pouvait pas en pleine phase de la guerre se permettre de perdre du temps à "former" et puis de toute manière cette division de l'army ,la deuxième division (tête d'indien ) fut commandé par un officier supérieur venant de l'USMC  .

donc il y avait assez d'une brigade de Marines ,et d'un officier des marines qui commandaient une division de l'Army pour "apprendre"  et y gagné des lauriers grâce à une bonne politique de relation publique je dirais ,au grand dam de l'Army et de la Navy .

apprendre dans le sens du travail au niveau brigade ,Division et Armée ,une manière de trouvé toujours la bonne opportunité au bon moment et donc montré son savoir faire et son adaptation à toute forme de guerre .

il y a bien eu une escadrille des Marines durant la ww1 (intérêt pour tout les nouveautés technique ).

la ww2 fut pour les Marines la consécration ,et avant celles-ci ils avaient pas mal travaillé sur tout se qui concerne les opérations amphibie du passé ,décortiquer Gallipoli ,et vu se qui n'avait pas collé .

donc ils n'ont fait que se rendre indispensable pour survivre à certaines époques mais la ww2 fut disons l'époque de la consécration .

ils savaient que l'amphibie serait incontournable (menace dans le pacifique) et qu'ils avaient une longueur d'avance sur l'Army (force pour l'over sea si on regarde bien ,mais qui n'avait pas travaillé l'amphibie )entre les deux guerres .

donc je pense que les Marines ne se sont jamais senti comme membre de la Navy mais comme une force à part entière ,son destin étant lié à celui des USA et d'une vie avant la ww2 à devoir assuré un avenir incertains ,coincé par les deux gros ,la Navy et l'Army .

si on voit l'histoire des Marines ,rien que de survivre à deux grosses entités (Navy et Army ) ,sa reste quand même un exploit .

moi je dirais que les USA effectivement savent que la mer et le point nodal pour le contrôle de la terre depuis la mer ,mais sa n'est pas venu de la Navy ,mais des Marines cette idée .

en espérant ne pas être confus ,des que parle des Marines je m'enflamme  =D

[Rob1]

donc la différence notable s'est qu'ils sont à part quand même (nous sa s'arrête à trois armes ,armée de terre ,armée de l'air et la Marine ).

Et la gendarmerie ? (bon ok plus maitenant)

les Marines au départ ont connu que des guerres à terre ou en tant que forces d'appoint (à bord de navire ou au sein d'unité de l'Army ) .mais ils n'avaient pas disons de place spécifique et on disons pas mal joué sur la com et leur capacité d'adaptation pour continuer à durer jusque avant la deuxième guerre mondiale

Je ne connais pas bien la période pré-WWII, mais est-ce qu'on ne peut pas considérer que l'Army c'était pour la "grande guerre" (lorsqu'il faut affronter une autre armée, le conflit de haute intensité actuel), et les Marines pour des expéditions style coloniales ?

[Fusilier]

Camarade Galicien, il faut arrêter de fumer la moquette en suçant le biniou  :lol:

1°) On ne peut pas dire que certains militent pour la sortie de la Navy et dans la même phrase dire qu'ils sont une branche; il faut choisir... :lol:

2°) L'histoire des 5 branches des forces armées aux USA,  c'est une histoire du wiki français, pas vraiment une référence...

3°) Les Marines ne sortiront jamais de la Navy, par ce que si c'était le cas, ils cesseraient d'exister ou il seraient absorbés par l'Army, aussi simple que ça. Quel sens aurait une "deuxième armée de terre"? C'est tellement absurde que je ne sais même pas comme ça peut être pensé comme une possibilité.

Les enjeux, au sortir des deux guerres actuelles, c'est la place du Corps. D'abord par rapport à l'Army. L'Army qui veut manger la laine sur le dos des Marines, en s'organisant comme force expéditionnaire; par ce qu'elle sait (l'Army) qu'elle ne peut garder ses effectifs qu'au détriment des Marines.

De ce point de vue, je crois (on verra bien) que l'Army a perdu.

D'autre part, il y a l'enjeu du volume du Corps, par rapport au contexte stratégique et des nouvelles missions ou des manières d'intervenir "plus légères" (un peu dans le sens signalé par Tancrede)  et le "danger" que la Navy (c'est-à-dire le Secrétariat) sacrifie un peu les effectifs des Marines pour sauver un GAN, si c'est le prix à payer (c'est dire s'ils sont autonomes  :lol:) Mais à mon avis, ils vont plutot basculer une part des effectifs Marines sur des tâches de sécurité en réduisant les effectifs Navy qui s'occupent de ça aujourd'hui.

Tout le reste c'est du folklore.

[Gibbs le Cajun]

Camarade Galicien, il faut arrêter de fumer la moquette en suçant le biniou  :lol:

non je dois juste avoir un problème dans ma manière d'écrire  ;)

1°) On ne peut pas dire que certains militent pour la sortie de la Navy et dans la même phrase dire qu'ils sont une branche; il faut choisir... :lol:

désolé si mon texte n'est pas clair ,je ne suis pas très doué pour l'écriture (me fait de la peine qu'on me le rappel m'enfin je survivrais ) ,mais je n'affirme rien ...juste fait paraître se que certains pensaient sur le ressenti d'appartenance et du danger qu'ils voyaient de perdre leur identité au vu de la place qu'ils occupent au sein des froces armées .

2°) L'histoire des 5 branches des forces armées aux USA,  c'est une histoire du wiki français, pas vraiment une référence...

ben je ne me base pas sur wiki ,mais quand on la représentation des couleurs sur une photo des membres des forces armées US  on marque quand même son distingo non  ;)

http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSpDx8lVmG1oFOvi3q93lOxI7Bvf0LCMpsfeMc_aos58cTYLdg0LY_g-3_W

3°) Les Marines ne sortiront jamais de la Navy, par ce que si c'était le cas, ils cesseraient d'exister ou il seraient absorbés par l'Army, aussi simple que ça. Quel sens aurait une "deuxième armée de terre"? C'est tellement absurde que je ne sais même pas comme ça peut être pensé comme une possibilité.

mais perso j'ai jamais dit qu'il partirait ,juste dit que certains milité pour  ;)

derrière sa il y a des effets de manche ,que je verrais comme sa :"on est toujours prêt à défendre notre place ".

Les enjeux, au sortir des deux guerres actuelles, c'est la place du Corps. D'abord par rapport à l'Army. L'Army qui veut manger la laine sur le dos des Marines, en s'organisant comme force expéditionnaire; par ce qu'elle sait (l'Army) qu'elle ne peut garder ses effectifs qu'au détriment des Marines.

De ce point de vue, je crois (on verra bien) que l'Army a perdu.

personne ne dit le contraire ,j'ai juste fait part de se travail permanent que font les Marines pour tenir leur rang au sein des forces armées US dans l'avenir .

D'autre part, il y a l'enjeu du volume du Corps, par rapport au contexte stratégique et des nouvelles missions ou des manières d'intervenir "plus légères" (un peu dans le sens signalé par Tancrede)  et le "danger" que la Navy (c'est-à-dire le Secrétariat) sacrifie un peu les effectifs des Marines pour sauver un GAN, si c'est le prix à payer (c'est dire s'ils sont autonomes  :lol:) Mais à mon avis, ils vont plutot basculer une part des effectifs Marines sur des tâches de sécurité en réduisant les effectifs Navy qui s'occupent de ça aujourd'hui.

personnes ne parlent d'autonomie des Marines ,juste de moyens conséquent pour  être crédible et avoir son mot à dire ,que se soit chez les militaires et auprès des politiques aux USA ,et s'assuré de gardé une place .se rendre indispensable et il me semble quand même un travail de longue haleine pour durer ,non ?

Tout le reste c'est du folklore.

je n'ai pas fait part de folklore sur se qui concerné l'histoire des Marines il me semble ,mais si s'a a été perçu comme désolé ,faut que j'engage un nègre pour corriger mes posts .

[Rob1]

2°) L'histoire des 5 branches des forces armées aux USA,  c'est une histoire du wiki français, pas vraiment une référence...

Conneries.

(4) The term “armed forces” means the Army, Navy, Air Force, Marine Corps, and Coast Guard.

C'est pas Wiki qui le dit, c'est le United States Code. Dur de faire mieux.

http://www.law.cornell.edu/uscode/10/101%28a%29%284%29.html

Les départements, c'est de l'administratif. C'est vital, mais ca n'empêche pas que chacune de ces 5 armées soient considérées comme une armée, avec ses uniformes, ses grades, etc.

[Fusilier]

Conneries.

(4) The term “armed forces” means the Army, Navy, Air Force, Marine Corps, and Coast Guard.

C'est pas Wiki qui le dit, c'est le United States Code. Dur de faire mieux.

http://www.law.cornell.edu/uscode/10/101%28a%29%284%29.html

Les départements, c'est de l'administratif. C'est vital, mais ca n'empêche pas que chacune de ces 5 armées soient considérées comme une armée, avec ses uniformes, ses grades, etc.

Pas très convaincant... Ca ne veut pas dire que les Marines sont une "armée"

ceci me parait plus significatif

The term “department”, when used with respect to a military department, means the executive part of the department and all field headquarters, forces, reserve components, installations, activities, and functions under the control or supervision of the Secretary of the department.

8) The term “military departments” means the Department of the Army, the Department of the Navy, and the Department of the Air Force.

(9) The term “Secretary concerned” means—

(A) the Secretary of the Army, with respect to matters concerning the Army;

(B) the Secretary of the Navy, with respect to matters concerning the Navy, the Marine Corps, and the Coast Guard when it is operating as a service in the Department of the Navy;

© the Secretary of the Air Force, with respect to matters concerning the Air Force; and

[collectionneur]

Je pense plutôt que certains évoquent une situation administrative pré Département de la Défense avec un département de la Guerre pour l'US Army chargé des grosses opérations et un département de la Marine pour tout les coups de mains

[Rob1]

Pas très convaincant... Ca ne veut pas dire que les Marines sont une "armée"

Qu'est-ce qui équivaudrait le mieux au terme "armée" en anglais US ?

a) une "armed force" (littéralement "force armée") qui a chacune son propre uniforme, son propre système de grades, etc.

b) un "department" (littéralement "ministère" ou "service"/"division" au sens administratif) dirigé par un "secretary" où un seul "department" peut diriger les affaires de plusieurs "armed forces"

c) Obi Wan Kenobi

d) la réponse D.

Je ne veux pas que ca parte en combat de coq tout ca, mais quand je vois ca, pour moi, "armed force" ressemble vachement à "armée" au sens français du terme.

[Fusilier]

Qu'est-ce qui équivaudrait le mieux au terme "armée" en anglais US ?

a) une "armed force" (littéralement "force armée") qui a chacune son propre uniforme, son propre système de grades, etc.

b) un "department" (littéralement "ministère" ou "service"/"division" au sens administratif) dirigé par un "secretary" où un seul "department" peut diriger les affaires de plusieurs "armed forces"

c) Obi Wan Kenobi

d) la réponse D.

Je ne veux pas que ca parte en combat de coq tout ca, mais quand je vois ca, pour moi, "armed force" ressemble vachement à "armée" au sens français du terme.

Ce n'est pas un problème de combat de coqs. Si ça vous fait plaisir de penser les Marines comme une armée, pourquoi pas, moi ça ne m'empêche pas de dormir. 

Si tu lis toutes mes interventions tu verras que je n'ai jamais dit que la Navy (au sens marine) et les Marines c'était la même chose.

Ce que j'essaye de faire, c'est de montrer la cohérence de l'articulation Navy & Marines au sein du Département de la Navy  (et j'ajoute, que si pour des questions de longueurs de bitte on change l’appellation en Département Navy and Marines, ça ne m’empêchera pas dormir non plus)

Quand je parle d'articulation, je pense (et quand je dis je pense je devrais dire je suis certain) que l'organisation commune va beaucoup plus loin que le simple administratif comme tu sembles le dire (et je m'en excuse par avance si j'ai mal interprété tes propos)

Cette articulation peut se démontrer factuellement (est-ce nécessaire?) en partant du sommet du Département jusque y compris les niveaux les plus opératifs.

Réfléchissez, par exemple, aux chances de survie (au sens de son existence)  de l'aviation des Marines, si celle-ci n'était pas déployée sur les plateformes de la Navy et ne bénéficiait plus de toute la filière Navy...

.

[Tancrède]

On est à mon avis plusieurs à avoir bien compris ton insistance. Cependant il me semble que tu accordes trop d'importance à l'aspect tactico-technique de cette intégration aux dépends d'autres logiques, peut-être plus fondamentales quand on prend la capacité expéditionnaire américaine dans son ensemble pour ce qui regarde les forces au sol. L'importance d'une bonne articulation/intégration du dispositif naval et de la capacité de débarquement est indéniable, mais est-elle le déterminant primordial par rapport à la quantité de forces terrestres dont disposent les USA pour leur politique dans l'absolu? Est-ce cette intégration qui pèse le plus sur l'organisation du corps des marines lui-même par comparaison avec les logiques du combat terrestre? Cette intégration, si encore très importante, a t-elle autant de poids qu'avant à l'heure où les USA sont de facto un empire avec une empreinte au sol gigantesque aux quatre coins de la planète?

Le fait est qu'il y a un ménage qui n'a pas été fait entre Army et Marines le jour où l'Army a cessé d'être une force de conscription, une première fois, et celui où l'URSS a disparu de la carte, une seconde fois. Une répartition des rôles durable ET nette est-elle possible face à 2 organismes aussi vastes qui cherchent à occuper le plus de places possibles? Le fait est que l'Army a encore des spécificités propres qui sont la guerre blindée (les chars de l'USMC sont peu nombreux et surtout faits pour l'appui-feu, sans unités réellement mécanisées) et la capacité à opérer aux niveaux armée/corps d'armée, à justifier ou non en fonction de la probabilité d'affrontements nécessitant cela à l'avenir. Pour le reste, elle fournit des battlegroups dans des spécialités que les Marines pourraient assumer si Washington décidait de n'avoir qu'une force au sol et non deux.

[Fusilier]

Il va de soi, mon cher Tancrede, que ce que j'avance est soumis à discussion  :lol:

Sans doute on ne peut réduire les Marines à leur rôle amphibie, c'est une vérité d'évidence que les Marines sont destinés à combattre à terre. Cependant, sans ce rôle, amphibie, leur existence en tant que force autonome devient beaucoup plus problématique et à commencer par leur aviation. Par ce que on semble l'oublier souvent, les Marines ce n'est pas que l’infanterie, c'est aussi une aéronavale (en pratique une branche spécialisée de l'aéronavale, mais bon je ne veux pas chercher un autre conflit  :lol:) Sans le déploiement des escadrilles de F18 sur les PA et des Harriers sur les LHA, quelle justification aurait cette aviation face à l'Air Force? On pourrait dire idem des V22 Osprey etc...

D'une manière plus générale, je ne vois pas comment on peut interpréter leurs choix organisationnels et matériels, sans cette dimension amphibie. Même leur insertion dans les FS a une vocation "maritime". Si j'ai bien tout compris, l'échelon qualifié FS des MEU a surtout (mais pas seulement) une vocation "soutien" vis-à-vis des SEALs...

Maintenant, que leur volume puisse être discuté si ça pose un pb avec l'Army, pourquoi pas.

NB. Il ne faut pas oublier que c'est un ménage à trois... Du point de vue de la projection de l'Army  les intérêts de celle-ci sont convergents avec ceux de l'Air Force; sans l'appui de la Navy, les pauvres Marines pèseraient pas bien lourd face aux deux autres...

[Tancrède]

C'est surtout que les USA se sont à mon avis offert le luxe de ne pas choisir, et que ce luxe commence à n'être plus aujourd'hui si facile à reconduire. Parce qu'ils ont et auront encore plus à l'avenir un besoin de bataillons nombreux immobilisés pour des durées longues à très longues, et ce avec un volume global de forces terrestres constant ou en réduction et une possibilité limitée de tirer sur la corde "réserve/garde nationale" (d'autant plus que les formations de mêlée vont diminuant dans ces groupes là, au profit de formations de soutien et appui).

Sans le déploiement des escadrilles de F18 sur les PA et des Harriers sur les LHA, quelle justification aurait cette aviation face à l'Air Force? On pourrait dire idem des V22 Osprey etc...

Je trouve ça assez étrange comme façon de voir, et un peu significative de l'état auquel les forces armées occidentales sont arrivées: chaque branche est sa propre justification en soi, et ne se pense que selon elle-même, au point que du coup chacune développe des capacités d'autres armes pour obtenir d'elles ce qu'elles recherchent. Ca en dit long :lol:.... L'aéronavale américaine devrait être suffisamment capable de remplir ces rôles, tout comme l'Air Force devrait être capable d'appuyer l'Army, mais l'esprit de chapelle est tel dans les organisations de grande taille que ce simple fait, une mission de base (l'Air Force était à la base l'aviation de l'US Army), relève de l'exploit, d'une contrainte mal appréciée, d'une querelle de turf et de budgets. Résultat, multiplication des organisations, des infrastructures, des personnels de nombreux types, doublons en tous genres.... Et des querelles subséquentes pour les budgets, les types et les slots de missions. Ca devient assez kafkaïen et cela indique un certain degré de perte de vue du fait que la guerre est une chose unique et globale impliquant entre autre la meilleure affectation des ressources et une volonté unique et clairement affirmée dans des choix tranchés.

Dans le cas des Marines, il me semble, c'est subordonner cette nécessaire unicité à la spécificité tactico technique stricte de l'organisation amphibie: à ce compte, on peut justifier tout et n'importe quoi en disant que les marines ont besoin de ci et ça pour bien accomplir leur mission principale si spécifique. Pourquoi n'auraient-ils pas leur propre marine et leur propre sous-marinade tant qu'on y est? Elles répondront mieux à leurs besoins propres ;). Quand les budgets et la ressource humaine sont illimités, c'est sans doute la chose à faire, mais c'est de moins en moins le cas, si ça l'a jamais été, surtout face à un besoin en effectifs au sol qui se fout bien que les troupiers soient des marines ou des GIs.

[Fusilier]

Mais sur cette vision, plus générale, nous sommes d'accord, Tancrede, il serait nécessaire de mettre les choses à plat.

Mais, à mon avis, après le retrait d'Afghanistan, les forces vont jouer, comme d'habitude, au yoyo; et comme d'habitude l'Army verra ses effectifs se dégonfler davantage (en proportion) que ceux des Marines. Je fais ce pari, mais je veux bien me tromper...

Sur la question des Marines, je ne me situais que dans la perspective de la discussion byzantine portant sur le fait de savoir s'ils sont une armée ou non... Je voulais juste signaler que, même si les "intérêts"  de la Navy et de Marines ne sont pas strictement identiques et peuvent être éventuellement contradictoires, les rapports de force se jouent entre départements et que les Marines hors du département de la Navy (hypothèse) ben ils sont morts, entre autres pour les raisons que t'invoques...

Sur la question de l'aviation, en pratique et du point de vue de l'aéronavale, ce n'est pas très gênant, les escadrilles de F18 sont gérées à bord des PA comme des escadrilles aéronavale et puis c'est tout; les Harriers c'est une goute d'eau  dans cet ensemble. Par contre, avec le F35 (surtout si tous les F35 des Marines sont ADAC) ça risque d'être beaucoup plus problématique... 

[Rob1]

Même leur insertion dans les FS a une vocation "maritime". Si j'ai bien tout compris, l'échelon qualifié FS des MEU a surtout (mais pas seulement) une vocation "soutien" vis-à-vis des SEALs...

Maintenant, que leur volume puisse être discuté si ça pose un pb avec l'Army, pourquoi pas.

Ce n'est pas son rôle premier, et de toute manière les SEAL font partie de l'élément FS en cas de besoin.

Leur composante FS (Maritime Special Purpose Force - MSPF) est faite pour des missions spéciales mais restant liées à la MEU.

Les rôles :

(a) Close Quarters Battle (CQB)

(b) Specialized Demolition Operations (sabotage et breaching)

© Clandestine Reconnaissance and Surveillance

(d) Maritime Interdiction Operations

(e) Gas and Oil Platform Operations (GOPLAT)

(f) Clandestine Recovery Operations (attention, dans le langage US, "clandestine" veut dire que l'opération ne doit pas être découverte, mais ca n'implique pas du "covert stuff" : une opé reconnaissance en uniforme mais sans faire de bruit, c'est du "clandestine")

(g) Tactical Recovery of Aircraft and/or Personnel (TRAP)

(h) In-Extremis Hostage Recovery (IHR)

(i) Direct Action (raids, embuscades, assault, tirs à distance de sécurité, guidage de frappes)

Tel que je le comprends, ce sont des opés particulières similaires à pas mal d'opérations spéciales, mais à effectuer en complémentarité de la MEU. Des FS aux objectifs non-stratégiques en gros.

La MSPF est composée de :

- un élément d'assaut : section de Force Recon (bon là le texte n'est pas à jour) + éventuellement une Task Unit de la Navy (SEAL + embarcations spéciales qui vont avec.)

- un élément de sécurité : compagnie de fusiliers

- un élément de soutien : reco, snipers, communications, EW, exploitation de ROHUM etc.

Deux documents avec des définitions (mais qui datent un peu)

http://www.fas.org/irp/doddir/usmc/mco3120-9.txt

http://www.marines.mil/news/publications/Documents/MCO%203120.9B%20W%20CH%201.pdf

Sinon, pas de réaction sur ce que je disais plus tôt :

Je ne connais pas bien la période pré-WWII, mais est-ce qu'on ne peut pas considérer que l'Army c'était pour la "grande guerre" (lorsqu'il faut affronter une autre armée, le conflit de haute intensité actuel), et les Marines pour des expéditions style coloniales ?

[Fusilier]

Sinon, pas de réaction sur ce que je disais plus tôt :

Citation

Je ne connais pas bien la période pré-WWII, mais est-ce qu'on ne peut pas considérer que l'Army c'était pour la "grande guerre" (lorsqu'il faut affronter une autre armée, le conflit de haute intensité actuel), et les Marines pour des expéditions style coloniales ?

Avant la première guerre mondiale les Marines ne sont pas très nombreux et servent essentiellement à bord des navires (service qu'ils quittent vers 1990)  en plus des bases et de quelques détachements outremer (Chine, etc..) C'est la seule force expéditionnaire disponible (l'Army est une toute petite armée) et ils agissent principalement à partir des vaisseaux de ligne (on peu comme tout le monde à l'époque) ils commencent à développer leurs théories amphibies dans l'entre deux guerres, mais je n'ai pas en tête leur volume ( à la fin de la première guerre mondiale ils ne dépassent pas les 70 000h, je pense que par suite de la démobilisation ils ont été moins nombreux) De toutes manières l'Army reste encore une armée réduite (comparée aux armées européennes) et la seule force expéditionnaire sont les Marines

[Gibbs le Cajun]

Avant la première guerre mondiale les Marines ne sont pas très nombreux et servent essentiellement à bord des navires (service qu'ils quittent vers 1990)  en plus des bases et de quelques détachements outremer (Chine, etc..) C'est la seule force expéditionnaire disponible (l'Army est une toute petite armée) et ils agissent principalement à partir des vaisseaux de ligne (on peu comme tout le monde à l'époque) ils commencent à développer leurs théories amphibies dans l'entre deux guerres, mais je n'ai pas en tête leur volume ( à la fin de la première guerre mondiale ils ne dépassent pas les 70 000h, je pense que par suite de la démobilisation ils ont été moins nombreux) De toutes manières l'Army reste encore une armée réduite (comparée aux armées européennes) et la seule force expéditionnaire sont les Marines

pour plus de précision dans les chiffres  ;)

au 6 avril 1917 ,le corps comptaient à peu près 13 000 hommes ,en gros même pas l'effectif de police d'une ville de l'époque comme New York ,et encore une grande partie de ses forces était occupé aux Antilles .

en août 1917 , le plafond autorisé fut élevé à 30 000 hommes pour finir à 75 000 hommes dont 269 auxiliaires féminine .

tient en se qui concerne l'aviation des Marines :à l'armistice de 1918 elle comptait 2500 hommes et 340 appareils .

au printemps de 1920 le Corps fut ramené de 75 000 à 15 000 hommes ,un effectifs qu'il n'avait jamais atteint et connu en temps de paix .

entre les deux guerres ils y a eu travail sur l'amphibie avec des exercices à partir de 1922 (un ou deux exercices amphibie ) ,et sa chaque année .

en 1925 avec un effectif figuré de 42 000 Marines eu lieu aux Hawaï .

mais avec les troubles des guerres des bananes et en Chine (une brigade de 4500 hommes en Chine ) il y a eu interruption du travail sur l'amphibie .

en 1933 le Corps a put reprendre sa formation dans le domaine de l'amphibie mais il y a eu du travail (organisation ,moyen etc ... ).

tient faut savoir qu'en 1941 la 1°division de Marines se tenait prête à prendre la Martinique ,étant donné que l'Amiral Georges Robert se déclara pour le gouvernement de Vichy

.vu qu'il a été plus conciliant l'Amiral ,sa s'est fini sans débarquements  =) .

les îles Espagnoles et Portugaise constituaient une menace potentielle pour la ligne de communications méridionale des Brits .

ayant entendu parler que Hitler aurait eu l'accord pour traverser l'Espagne ,le Portugal n'ayant aucune possibilité de l'empêcher .les Brits et les US envisagèrent de s'emparer de ses îles par mesure de précaution .

les Brits auraient occupé les îles du cap vert et les Canaries ,les USA les Açores avec l'accord des Portugais .

pour trouver les troupes ,l'armée ne pouvait le faire étant donné que le noyau dur de l'armée d'active avait été depuis très longtemps éclaté pour former les cadres  de l'army (army qui était passé à 1 500 000 hommes ,pour la plupart des conscrits et membre de la garde nationale ) .

se fut la 1°division de Marines qui fut choisi pour cette mission renforcé d'un régiment de la 2°division de Marines (division qui était déjà en sous effectif et ne fut plus qu'une division que de nom ) .

les Portugais refusant l'occupation des Açores et ayant apprit que Franco refusa à Hitler de traverser l'Espagne ,et que Hitler partait pour  l'URSS la mission fut annulé .

le régiment qui venait renforcé la 1°division apprit que la mission était annulé et furent plus surpris qu'heureux de recevoir des vêtements pour pays froid ,le régiment partait en Islande pour assurer la défense de se pays ...

enfin voilà en se qui concerne les Marines avant la ww2 .

à savoir que leur premières opérations amphibie qui remonte à la révolution américaine furent des bides ,malgré le courage des Marines qui ne représenté pas la masse des effectifs de troupe débarqué ,effectifs majoritairement composé de miliciens (sur une opération ,sur 1500 miliciens convoqué seulement 900 se présentèrent et 300 Marines qui servir à bord de navire complétèrent l'effectif ).

comme le dit l'auteur du bouquin auquel je me réfère ,d'une façon générale ,les historiens ont malheureusement tendance à exalter les victoires de leur pays et à minimiser les défaites .

l'expédition de Penobscot en 1779 fut l'opération amphibie la plus désastreuse de toute l'histoire américaine du fait d'avoir monté avec un ensemble aussi hétéroclite que de mauvais chef aussi incapable que stupide ... de troupes issus des milices ,fédéraux et privé ,navires d'état et des Marines vétéran .

alors qu'ils auraient pu prendre l'objectif à la demande des officiers de Marines ,le grand patron décida que non et permit aux Anglais de se renforcé ,et la Flotte US fut détruite par les navires anglais arrivaient à la rescousse .

enfin voilà à savoir que l'effectif des Marines ne commença son existence légale que le 11 juillet 1798  avec un effectif de mille hommes en tant de guerre et descendant à 500 hommes en temps de paix et ceux durant une longue période de leur histoire (faut attendre 1917 pou atteindre 17 000 homme en temps de paix avant la ww1 ) .

enfin voilà  =)

[Gibbs le Cajun]

une petite vidéo ,on entend en mode humour l'avis de Marines d'une unité AAV  sur l'EFV  =)

si on peu traduire les paroles de la chanson  :lol: sa serait plus précis  =)

[Serge]

Venant de parcourir le HS-DSI sur l'USMC, j'ai quelques questions sur les LPD-17 classe San-Antonio:

1) Malgré un grand nombre de problèmes de construction, ces malfaçons ne sont-elles pas en resorbtion à un niveau maintenant acceptable?

2) Ces problèmes sont-ils principalement dus à la compétence questionable du chantier naval ou est-ce une manifestation des phantasmes technophiles de la Navy?

3) Quelle différence de fonctionnement explique que l'équipage soit aussi pletorique par rapport à un BPC? Bâtiment assez proche de par sa taille et ses capacités.

4) Au-delà des problèmes de surcout et de malfaçons nombreuses, ces bâtiments sont-ils au rendez-vous des attentes de l'USMC?

5) enfin, j'ai cru comprendre que les 12 bâtiments vont remplacer 42 bateaux. Comment est-ce possible? Ais-je mal compris quelque chose?