Armée Allemande

[Ponto Combo]

 

[Bechar06]

Je colle ici ce dérivé du BOXER  : le Tracked Boxer   que j'ignorais

 

[Manuel77]

Le 20/12/2022 à 21:45, tipi a dit :

Le VBCI répond plus ou moins au même besoin, il est plus réussi (c’est une question)?

Le VBCI a un concept très différent de celui de Puma : c'est un bus légèrement blindé qui peut se battre un peu. Le principal moyen de combat est constitué par les nombreux fantassins qui peuvent s'asseoir.

Dans le cas du Puma, le fantassin n'est qu'un aspect secondaire. Le véhicule est censé combattre, c'est pourquoi peu de fantassins peuvent y entrer. Il est également très difficile de sortir du véhicule.

L'AMX10P avait déjà plus de fantassins à bord que la Fouine, mais il était beaucoup plus léger. 

Il est d'ailleurs amusant de constater que la dernière version du Puma, soi-disant prête à l'emploi, a été baptisée "Puma VJTF", car elle devrait remplir cette mission à partir de janvier 2023. Après tous les problèmes précédents, cette dernière version du Puma avait été déclarée pleinement opérationnelle FOC en mars 2021 - c'est cette version qui est maintenant totalement défaillante. La brigade de grenadiers de chars 37 de Saxe est censée être la "formation principale" en 2023 pour la VJTF, et si elle doit conduire les vieux Marder alors que le Puma a été déclaré FOC, cela va devenir une énorme affaire politique. 

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/heer/aktuelles/schuetzenpanzer-puma-technischer-quantensprung-5037928

[Scarabé]

Le Fabricant du Puma c'est lui qui doit faire le MGCS avec Nexter ? Ca fait peur 

[Manuel77]

il y a 28 minutes, Scarabé a dit :

Le Fabricant du Puma c'est lui qui doit faire le MGCS avec Nexter ? Ca fait peur 

Puma est une coopération imposée par la politique entre KMW (entreprise familiale) et Rheinmetall (grande société anonyme). Ces entreprises se détestent comme la peste.

Pour MGCS, les principaux partenaires sont Nexter+KMW = KNDS. Mais la politique allemande (lobbyistes régionaux) souhaitait (malheureusement ?) aussi que Rheinmetall obtienne une part. Ils sont donc partants, ça va être du grand n'importe quoi.

Si on veut trouver des aspects positifs :
- Rheinmetall a développé le Lynx sur le dos du Puma, qui semble être bon (de nombreux généraux de sofa en Allemagne souhaitent la mise au rebut du Puma et l'acquisition du Lynx ou du CV90).
- il y a certainement beaucoup à apprendre des erreurs du Puma pour le MGCS, SI l'on coopère de bonne foi

 

[Ardachès]

Le 22/12/2022 à 14:07, Manuel77 a dit :

"Puma VJTF"

@Manuel77 tu pourrais, s’il te plaît, transcrire l’acronyme ?

Merci d’avance 

[Manuel77]

il y a 7 minutes, Ardachès a dit :

@Manuel77 tu pourrais, s’il te plaît, transcrire l’acronyme ?

Merci d’avance 

Very High Readiness Joint Task Force (Force opérationnelle conjointe à très haut niveau)

??Groupe d'intervention conjoint de très haute préparation??

Je m'étonne qu'il ne soit pas connu chez vous. En 2022, il a été mis en œuvre par la brigade franco-allemande en tant que formation pilote. Il n'y a même pas d'article Wikpedi en français !

C'est une brigade rapidement déployable dans le cadre de la NRF (Nato Response Force). Les pompiers de l'OTAN. Elle a été créée après l'invasion de la Crimée par la Russie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Very_High_Readiness_Joint_Task_Force

[Manuel77]

Nouveau round dans la guerre des cougars : la ministre a menacé l'industrie de supprimer le programme et d'acheter ailleurs :

https://www.welt.de/politik/deutschland/article242855799/Nichts-ausschliessen-Lambrecht-droht-Puma-Herstellern-mit-Ausstieg.html

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Dans cet article, tout l'incident est reconstitué, l'industrie contre-attaque en argumentant et en accusant l'armée allemande (extrait) :

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/brandbrief-an-lambrecht-wie-kaputt-ist-der-schuetzenpanzer-puma-wirklich-18556201.html

Puis lundi soir, la ministre avait trouvé sa ligne de conduite. L'ordre du jour était d'attaquer l'industrie, les fabricants du Puma, Krauss-Maffei Wegmann et Rheinmetall. Le soir, dans l'émission Heute-Journal, Lambrecht est passée à l'offensive. "L'industrie a un devoir à remplir", a-t-elle déclaré. Tant que le Puma n'aura pas prouvé sa stabilité, il n'y aura pas de nouvelles commandes. "C'est la voie que nous suivrons ensemble ou que nous abandonnerons s'il le faut".

Le lendemain, la contre-attaque a commencé. Plusieurs représentants des entreprises concernées ont commencé à se défendre lors d'entretiens confidentiels. Premier argument avancé par l'industrie : la politique et l'armée font ici "tout un plat" pour des broutilles. L'enquête est certes encore en cours, mais une chose est d'ores et déjà claire : la plupart des Puma prétendument endommagés n'auraient subi que des dommages mineurs : un écran serait tombé en panne parce que quelqu'un l'aurait accidentellement piétiné, un fusible aurait sauté, une vis d'un support de missile se serait desserrée. Une fois, on n'a tout simplement pas remarqué que le chauffage auxiliaire ne fonctionnait que si l'on mettait l'interrupteur sur "marche". Seuls deux véhicules ont connu des problèmes plus graves : Un incendie de câble dans la cabine du conducteur et un dommage sur la couronne dentée de plusieurs centimètres sur laquelle tourne la tourelle - peut-être dû à un accident, car une telle couronne ne se casse pas toute seule". Dans l'ensemble, un représentant de l'industrie a déclaré qu'il était certain que la plupart des 18 Puma pourraient être réparés d'ici le 1er janvier, date à partir de laquelle ils doivent être disponibles pour le fer de lance de l'OTAN.

Troisième argument de l'industrie de la défense : on aurait pu aider rapidement lorsque les dégâts ont été causés, mais l'armée n'a pas demandé d'aide. Le ministère de la Défense a confirmé que des spécialistes de l'industrie se trouvaient toujours à proximité lors de l'exercice. Mais plusieurs sources confirment qu'ils n'ont pas été autorisés à s'approcher des véhicules endommagés. "Je pose la question : pourquoi ne nous a-t-on pas consultés ?" dit un représentant de l'industrie. "Pourquoi a-t-on attendu que les 18 véhicules blindés de combat d'infanterie soient tous tombés en panne pour en informer le ministère ?"

A cette question, il y a des réponses bienveillantes et d'autres moins. La plus bienveillante : Le commandant a peut-être voulu simuler une situation dans laquelle "les obus volent" et où il n'y a justement pas d'aide. "Comme en Ukraine", justement. L'interprétation moins bienveillante est la suivante : Si l'armée n'a pas appelé les entreprises à l'aide, c'est parce que leurs techniciens auraient peut-être constaté des défaillances dans la maintenance et l'approvisionnement en pièces de rechange. Dans ce cas, les pannes auraient été imputées à la troupe. Ce n'est certes qu'une supposition, mais des politiciens de l'opposition de premier plan exigent que l'on enquête sur ce soupçon. "Il faut exclure la possibilité qu'il s'agisse de dissimuler d'éventuelles erreurs de maintenance de la part de la troupe", déclare le député CDU Roderich Kiesewetter.

L'armée n'a pas demandé d'aide
Deuxièmement, l'industrie fait remarquer que sur les 18 Puma prétendument en panne, dix étaient sur le point d'atteindre les échéances de maintenance. Deux d'entre eux auraient même déjà "expiré". Interrogé à ce sujet, le ministère de la Défense n'a ni confirmé ni infirmé cette information, mais les milieux du bataillon concerné affirment que les Puma ont circulé entre différentes compagnies et ont été utilisés de manière intensive. Il est possible que l'entretien ait été négligé par la troupe. Un officier de grenadiers de chars sur Twitter les qualifie de "putes itinérantes" dans un jargon de commissaire prêt à imprimer.

Pour Armin Papperger, le président du directoire de Rheinmetall, tous ces arguments mènent à une conclusion claire : "C'est une tempête dans un verre d'eau", déclare-t-il au F.A.S. Il n'est pas le seul à penser ainsi. L'expert en armement Christian Mölling, de la Société allemande de politique étrangère, estime que le Puma souffre certes toujours de problèmes constructifs. Mais dans le cas des 18 véhicules blindés de combat d'infanterie de Munster qui sont tombés en panne, c'est plutôt le "mauvais traitement des véhicules" qui a été déterminant. "Cette fois, la responsabilité n'incombe pas à l'industrie", estime Mölling.

Les politiciens de la défense au Bundestag se demandent maintenant pourquoi une lettre aussi dramatique a été envoyée dans le monde avant que l'on ait essayé de résoudre les problèmes soi-même. "En fait, la règle devrait être la suivante : Ce n'est que lorsque le match est gagné que nous quittons le terrain", déclare Henning Otte, spécialiste de la défense au sein de la CDU. Au lieu de cela, on est parti la tête basse. "Une telle absence d'engagement s'est glissée. Où était l'autorité hiérarchique ici ?" Le problème de direction commence avec la ministre qui a d'abord critiqué l'industrie "par réflexe". Désormais, le préjudice d'image pour la Bundeswehr allemande est immense. "Poutine se tape dans les mains".

Chez les Verts aussi, on a l'impression que la Bundeswehr présente toujours ses problèmes de manière plus drastique qu'ils ne le sont en réalité. Tout ne se passe pas non plus sans accroc dans d'autres forces armées, déclare la politicienne verte de la défense Agniezska Brugger, "mais en Allemagne, le débat est parfois mené de manière très exagérée". Selon elle, il faut toujours regarder de près : "Est-ce qu'une petite lampe est tombée en panne ou est-ce que le problème du matériel met en danger les soldats ?"

Jeudi soir, des initiés de l'industrie ont fait savoir que Krauss-Maffei Wegmann et Rheinmetall avaient entre-temps "examiné" les 18 Puma. Résultat : 80 pour cent des réclamations se seraient avérées être des "dommages mineurs" ou "pas de dommages du tout" - comme l'interrupteur de chauffage non actionné. On espère pouvoir mettre les Puma à disposition de l'OTAN à temps pour le Nouvel An. Le ministère de la Défense en a été informé.
 

[Fusilier]

Le 22/12/2022 à 14:07, Manuel77 a dit :

Le VBCI a un concept très différent de celui de Puma : c'est un bus légèrement blindé qui peut se battre un peu. Le principal moyen de combat est constitué par les nombreux fantassins qui peuvent s'asseoir.

Tu ne confonds pas avec le Griffon? 

Le VBCI, c'est un véhicule destiné à la même fonction que le PUMA; A priori même niveau de protection : norme STANAG 4569 de niveau 4, protection jusqu'au calibre 14,5 mm; protection contre les canons de 30 mm de type BMP-3,.

Canon de 25 mm pour VBCI 30 pour le PUMA.

Le VBCI est plus léger entre 28 et 32 tonnes pour 29 et 43 pour le PUMA.  La différence je ne sais pas à quoi sa tient, le VBCI c'est une caisse en aluminium avec des plaques de blindage acier par dessus, a voir si le train roulant roues n'est pas plus léger que les chenilles 

[herciv]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Jeudi soir, des initiés de l'industrie ont fait savoir que Krauss-Maffei Wegmann et Rheinmetall avaient entre-temps "examiné" les 18 Puma. Résultat : 80 pour cent des réclamations se seraient avérées être des "dommages mineurs" ou "pas de dommages du tout" - comme l'interrupteur de chauffage non actionné. On espère pouvoir mettre les Puma à disposition de l'OTAN à temps pour le Nouvel An. Le ministère de la Défense en a été informé.

1 partout. La balle au centre. 

Si c'est avéré il y a quand même eu 4 véhicules en pannes et surtout une cabale de monter par l'armée allemande qui ne semble pas beaucoup aimer ce véhicule.

J'espère que l'enquête parlementaire va démêler tout çà . Personne n'en sort grandi.

La seule chose c'est que maintenant l'armée signifie aux industriels qu'elle ne compte plus accepter les matériels les yeux fermés.

[Manuel77]

il y a 52 minutes, Fusilier a dit :

Tu ne confonds pas avec le Griffon? 

Le VBCI, c'est un véhicule destiné à la même fonction que le PUMA; A priori même niveau de protection : norme STANAG 4569 de niveau 4, protection jusqu'au calibre 14,5 mm; protection contre les canons de 30 mm de type BMP-3,.

Canon de 25 mm pour VBCI 30 pour le PUMA.

Le VBCI est plus léger entre 28 et 32 tonnes pour 29 et 43 pour le PUMA.  La différence je ne sais pas à quoi sa tient, le VBCI c'est une caisse en aluminium avec des plaques de blindage acier par dessus, a voir si le train roulant roues n'est pas plus léger que les chenilles 

Non, je parle vraiment du VBCI. Si nous regardons le concept de base, nous voyons environ 25 tonnes pour le VBCI et environ 40 tonnes pour le Puma (le Puma léger de 31 tonnes est un écart demandé a posteriori par les politiques pour cause d'Opex).

Puma 1000 ch, VBCI 550 ch.

Blindage réactif du Puma, on semble avoir l'ambition de se défendre contre les charges creuses. VBCI pas que je sache. 

Je sais qu'il existe des variantes plus récentes et plus lourdes du VBCI, mais il faut comparer l'idée de base. Le Puma a aussi des munitions airburst dans son concept de base, le VBCI n'en a pas pour le canon de 25 mm ( ?). 

D'ailleurs, le Puma a été critiqué pour son "petit" canon de 30 mm. A l'origine, après le Marder, on avait le concept Marder 2, une bête lourde de 44 tonnes avec un canon interchangeable entre 35mm et 50mm.

https://de.wikipedia.org/wiki/Marder_2

Il faut toutefois dire, en faveur des Français, qu'il n'y a pas d'équivalent au Jaguar dans l'armée allemande. Ce dernier a un canon lourd de 40mm et me semble avoir de meilleures capacités de hunter killer que le VBCI (plus de capteurs/optiques, en cela il ressemble au Puma). 

En bref, je ne pense pas que le VBCI puisse remplacer le Puma d'une quelconque manière.

Modifié le 23 décembre 2022 par Manuel77

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Manuel77 a dit :

En bref, je ne pense pas que le VBCI puisse remplacer le Puma d'une quelconque manière.

Je ne sais pas si le pb est de remplacer. ou si l'un est meilleur que l'autre. Je dis juste que le concept d'emploi est le même: le combat d'infanterie mécanisée (on dirait grenadiers chez vous, je crois) ; ils combattent avec les chars lourds et à priori le niveau de protection est le même et il me semble que le VBCI peut recevoir des blindages additionnels, réactifs etc.  Mais je suis marin, j'aimerais avoir l'avis des spécialités des caisses à roulettes.  

Le Jaguar combat lui, à priori, avec les groupes tactiques "médians" infanterie sur Griffon Par contre, nos chars sont toujours accompagnés par des VBL, soit en flanc garde, soit en avant garde

 

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

Je m'étonne qu'il ne soit pas connu chez vous. En 2022, il a été mis en œuvre par la brigade franco-allemande en tant que formation pilote. Il n'y a même pas d'article Wikpedi en français !

La France a assuré le rôle cette année, cf. les troupes envoyées en Roumanie...  Chez nous, ce sont des montages pas vraiment nouveaux, ça fait des années que l'on a des dispositifs dits Guepard, départ en quelques heures, et haute disponibilité. (deux brigades dites d'urgence, la 11 BP et la brigade montagne) 

[Aisym]

Le VBCI est utilisé comme VCI par défaut mais il est clairement pas au niveau, en termes de mobilité, protection et puissance de feu. Quoi qu'on en dise le PUMA est un des seuls VCI actuels à pouvoir coller au cul d'un char.

[Fusilier]

il y a 49 minutes, Aisym a dit :

Le VBCI est utilisé comme VCI par défaut mais il est clairement pas au niveau, en termes de mobilité, protection et puissance de feu. Quoi qu'on en dise le PUMA est un des seuls VCI actuels à pouvoir coller au cul d'un char.

Je ne comprends pas le sens du "par défaut"  Le VBCI a bien été conçu comme un véhicule de combat infanterie, pour accompagner les chars et à priori c'est ce qu'ils font là où ils sont déployés avec Leclerc.  Je ne suis pas capable de rentrer dans le débat chenilles roues, même si j'ai tendance à penser qu'il serait plus "logique" que le VCI soit  chenilles. Pour le reste j'avoue que, entre un 25 mm et 30 mm, je ne vois pas un saut spectaculaire. Mais je veux bien que l'on explique. Quand à la protection, les références STANAG sont les mêmes, alors..? 

Je veux bien penser que l'EM de l'ADT est débile, mais quand même... 

[mehari]

2 hours ago, Fusilier said:

Tu ne confonds pas avec le Griffon? 

Le VBCI, c'est un véhicule destiné à la même fonction que le PUMA; A priori même niveau de protection : norme STANAG 4569 de niveau 4, protection jusqu'au calibre 14,5 mm; protection contre les canons de 30 mm de type BMP-3,.

Canon de 25 mm pour VBCI 30 pour le PUMA.

Le VBCI est plus léger entre 28 et 32 tonnes pour 29 et 43 pour le PUMA.  La différence je ne sais pas à quoi sa tient, le VBCI c'est une caisse en aluminium avec des plaques de blindage acier par dessus, a voir si le train roulant roues n'est pas plus léger que les chenilles 

Le Puma à 43 tonnes (blindage classe C) est blindé contre les 30mm sur l'avant mais aussi sur les côtés alors que le VBCI ne devrait l'être que sur le secteur avant. Cette version comprendrait aussi un renforcement du blindage de la tourelle et une augmentation du blindage du toit. Cependant, les plaques de blindage latérales à elles seules ajouteraient 9 tonnes au véhicule. Il est aussi possible que le système soit officieusement spec pour plus que 30mm mais on aura jamais la réponse à ça...

 

Pour ce qui est de la discussion roues/chenilles, Jon Hawkes (Janes) est en train de faire un série de thread sur la question qui vaut une petite lecture à mon avis. Pour l'instant deux threads sont sortis: efficacité en termes de volume et capacité à franchir des steps.

Dans les deux cas, les chenilles l'emportent (plus compactes et capables de franchir des obstacles plus hauts).

À suivre, le franchissement de tranchées.

 

1 hour ago, Fusilier said:

Par contre, nos chars sont toujours accompagnés par des VBL, soit en flanc garde, soit en avant garde

Concept que j'avais du mal à comprendre avant de voir la vidéo de BattleOrder sur le sujet.

Quote

 

Il y a beaucoup dans la vidéo mais deux-trois trucs intéressants

• Plus de personnel permet de fournir de l'aide pour la maintenance des chars, surtout quand l'autoloader entraîne la perte d'un homme par char
• Les VBL peuvent faire le screening des chars, qui doivent autrement être protégés par de l'infanterie. Ça libère de l'infanterie pour d'autres tâches. Exemple fourni dans la vidéo, deux pelotons de chars établissent un cordon autour d'une position. En temps normal, de l'infanterie aurait dû être détachée pour les assister mais vu que les VBL sont là, ce n'est pas nécessaire et le peloton d'infanterie peut pleinement se consacrer à la neutralisation de l'objectif encerclé
• L'équipage des VBL pourrait potentiellement être utilisé pour opérer des drones plutôt que d'imposer cette tâche additionnelle aux équipages de chars. Celle-là est plus une supposition mais néanmoins intéressante

Le désavantage est évidemment que la charge en personnel des pelotons blindés double...

[Skw]

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

Very High Readiness Joint Task Force (Force opérationnelle conjointe à très haut niveau) [...] Je m'étonne qu'il ne soit pas connu chez vous. En 2022, il a été mis en œuvre par la brigade franco-allemande en tant que formation pilote. Il n'y a même pas d'article Wikpedia en français !

Bonne remarque ! J'ai très fréquemment lu/entendu le sigle en allemand... notamment lorsque AKK devait justifier certaines lignes budgétaires face au Bundestag, le sceau VJTF étant apparemment censé signifier aux députés qu'on ne doit pas toucher aux achats concernés. Mais je l'ai très rarement croisé dans mes lectures francophones.

[g4lly]

Very High Readiness Joint Task Force (Force opérationnelle conjointe à très haut niveau)

La "readiness" c'est le "niveau de pleine préparation" ...

Il s'agit donc d'une "force opérationnelle conjointe disposant d'une très haut niveau de préparation". Sous entendu prête à agir immédiatement.

[Fusilier]

Il y a 11 heures, mehari a dit :

Concept que j'avais du mal à comprendre avant de voir la vidéo de BattleOrder sur le sujet.

Je crois que "concept" est au coeur de la problématique.  Les choix allemands, US, français, doivent se comprendre à partir des concepts qui les sous tendent. On peut discuter des qualités comparées des véhicules et des concepts opérationnels. Mais sur le fond, est-ce que les choix de matériels sont cohérents avec la doctrine.  J'aurais tendance à penser que oui dans le cas français (1) en grossissant le trait,  plutôt "mobilité opérative" que "mobilité tactique".  Quand à savoir si un "concept d’opérations" (doctrine) est plus pertinent qu'un autre; ça seule la guerre en décide. J'avais quelques doutes sur le concept CAESAR (en HI...) faut bien avouer que l'engin se débrouille plutôt pas mal (comme le VAB) de la même manière le concept char + VBL+ VBCI "léger"(plutôt que char + VBCI lourd) à l'air d'être plutôt efficace dans un terrain comme celui des pays baltes et face à des dispositifs d'embuscades antichars  / positions préparées (cf exercices franco - britanniques) ça ne sera pas forcement le cas dans tous les terrains et situations tactiques. 

(1) je ne dirais pas la même chose de nôtre concept/ dispositif amphibie... 

 

[SLT]

16 hours ago, Manuel77 said:

Si nous regardons le concept de base, nous voyons environ 25 tonnes pour le VBCI et environ 40 tonnes pour le Puma ...

Alors je vais pinailler un peu, mais le concept de base, c'est du VCI (IFV) mais avec 2 conceptions différentes pour répondre à la même problématique : transporter des troupes au combat et les appuyer (au moins partiellement) lors d'un engagement.

Là où les industriels français ont privilégié la mobilité et la rapidité, les Allemands ont choisi une protection supérieure et un calibre un peu plus gros (survivabilité et puissance de feu)

On retrouve les doctrines allemandes et françaises dans l'esprit : une qui met en avant la vitesse d'action et la réactivité, au détriment d'équipements plus lourds, et une qui préfère protéger ses personnels et leur permettre de contrer une menace plus lourde s'ils la rencontrent. Mais au détriment de leur réactivité et de vitesse (aussi utile pour éviter les menaces que tu ne peux pas engager ou contre lesquelles la survie n'est pas assurée)

Je trouve qu'on retrouve l'idée allemande de craindre de perdre des soldats, plus présente qu'en France.

Comparer le VBCI et le PUMA, c'est un peu compliqué que le PUMA et le CV 90 ou équivalents. La désignation est similaire, mais la solution technique est très différente, pour répondre à un besoin exprimé assez proche.

[Manuel77]

il y a 39 minutes, SLT a dit :

Alors je vais pinailler un peu, mais le concept de base, c'est du VCI (IFV) mais avec 2 conceptions différentes pour répondre à la même problématique : transporter des troupes au combat et les appuyer (au moins partiellement) lors d'un engagement.

Là où les industriels français ont privilégié la mobilité et la rapidité, les Allemands ont choisi une protection supérieure et un calibre un peu plus gros (survivabilité et puissance de feu)

On retrouve les doctrines allemandes et françaises dans l'esprit : une qui met en avant la vitesse d'action et la réactivité, au détriment d'équipements plus lourds, et une qui préfère protéger ses personnels et leur permettre de contrer une menace plus lourde s'ils la rencontrent. Mais au détriment de leur réactivité et de vitesse (aussi utile pour éviter les menaces que tu ne peux pas engager ou contre lesquelles la survie n'est pas assurée)

Je trouve qu'on retrouve l'idée allemande de craindre de perdre des soldats, plus présente qu'en France.

Comparer le VBCI et le PUMA, c'est un peu compliqué que le PUMA et le CV 90 ou équivalents. La désignation est similaire, mais la solution technique est très différente, pour répondre à un besoin exprimé assez proche.

Certes, la doctrine française est différente. Ils ne sont pas trop bêtes pour construire un char de grenadiers lourds, ils n'en veulent tout simplement pas.

D'ailleurs, une querelle fait rage au sein de la Bundeswehr sur la signification des "forces moyennes" souhaitées. L'idée est la suivante : pendant la guerre froide, le chemin vers le front n'était jamais plus loin pour les Allemands que ... 300 km ? Ensuite, on avait les missions en Afghanistan, etc. où l'on ne pouvait pas faire grand-chose avec tout ce matériel lourd.

Mais maintenant, on a la probabilité d'une défense de l'alliance à une distance de ...1000km ? On pense donc, dans certaines parties de la Bundeswehr, à des véhicules à roues, pas forcément pour les Opex, mais pour l'Est de la Pologne et les pays baltes. 

Cette querelle entre chaîne lourde et ... Les roues de poids moyen sont loin d'être décidées. Dans cet article de presse, le chef des forces terrestres a fait la promotion des véhicules à roues, ce qui ne plaît pas à tout le monde dans la Bundeswehr : https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/bundeswehr-heeres-inspekteur-geschuetzte-kommunikation-als-hauptaufgabe-id62708401.html

"En fin de compte, mon objectif est que l'armée de terre dispose d'une division légère et de deux divisions mécanisées. Ces dernières devraient chacune disposer d'un mélange de forces moyennes et de forces lourdes à roues et à chenilles rapidement disponibles", a déclaré Mais. "Les besoins de l'armée de terre sont sur la table", a déclaré le général. Le projet de numérisation des opérations terrestres est d'une importance capitale pour la communication protégée et la capacité de commandement. "Si cela est représenté de manière proéminente dans le fonds spécial, alors le plus important est fait pour moi".

La prochaine étape serait alors le financement de la modernisation du véhicule blindé de combat d'infanterie Puma de première génération ainsi que l'entrée dans la deuxième génération avec 100 véhicules blindés de combat d'infanterie Puma supplémentaires. Mais plaide pour que les anciens chars de grenadiers Marder restants ne soient pas remplacés par le véhicule chenillé Puma, mais par un char à roues Boxer équipé d'armes, "afin de constituer les forces moyennes". L'armée de terre attend de ce véhicule à roues qu'il soit plus rapidement mobile.

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Je suppose qu'à l'avenir, nous pourrions voir des véhicules à roues inhabituellement lourds au sein de l'armée allemande, mais dont le poids ne devrait si possible pas dépasser les 50 tonnes. 

[mehari]

7 hours ago, Fusilier said:

Je crois que "concept" est au coeur de la problématique.  Les choix allemands, US, français, doivent se comprendre à partir des concepts qui les sous tendent. On peut discuter des qualités comparées des véhicules et des concepts opérationnels. Mais sur le fond, est-ce que les choix de matériels sont cohérents avec la doctrine.  J'aurais tendance à penser que oui dans le cas français (1) en grossissant le trait,  plutôt "mobilité opérative" que "mobilité tactique".  Quand à savoir si un "concept d’opérations" (doctrine) est plus pertinent qu'un autre; ça seule la guerre en décide. J'avais quelques doutes sur le concept CAESAR (en HI...) faut bien avouer que l'engin se débrouille plutôt pas mal (comme le VAB) de la même manière le concept char + VBL+ VBCI "léger"(plutôt que char + VBCI lourd) à l'air d'être plutôt efficace dans un terrain comme celui des pays baltes et face à des dispositifs d'embuscades antichars  / positions préparées (cf exercices franco - britanniques) ça ne sera pas forcement le cas dans tous les terrains et situations tactiques. 

(1) je ne dirais pas la même chose de nôtre concept/ dispositif amphibie... 

Attention au biais de confirmation. Le CAESAR s'en sort en Ukraine mais sans garantie quant à son usage. Il pourrait très bien être utilisé pour de l'artillerie de théâtre plutôt que pour l'appui feu, avec des automoteurs chenillés comme le PzH2000, le M109 ou la pléthore de systèmes soviétiques se chargeant des feux d'appui des brigades.

Les Ukrainiens ont après tout des brigades entières d'obusiers en plus des groupes d'artillerie (de plusieurs bataillons chacun) attachés à chaque brigade.

Pareil pour les VAB. Il n'est pas dit que les Ukrainiens ne se sont pas juste servi des VAB pour mettre leur infanterie motorisée et territoriale sous blindage, tout en laissant la charge des grosses offensives aux formations mécanisées. Ils réclament des chars et des IFV modernes, ce n'est pas pour rien...

Du même coup, je pense que la présence du couple char/VBL n'enlève pas le besoin d'un IFV chenillé plus ou moins lourd comme le Puma. On sait que le VBL n'enlève pas le besoin de former des pelotons combinés chars-infanterie (vu que l'Armée Française le fait) et qu'il lui arrive de s'effacer lorsque le char engage (pour couvrir les flancs et les arrières alors que le char prend l'avant).

Un CV90 MkIV avec un canon de 40CT et des missiles pourrait très bien être aussi ou plus avantageux pour les formations blindées que le VBCI.

En ce qui me concerne, je vois plus les VBCI dans un rôle analogue au Freccia ou dans des structures du type du Rapid Deployment Regiment Japonais, avec une compagnie de chars léger 8×8 et 3 compagnies de VBCI

 

2 hours ago, SLT said:

Là où les industriels français ont privilégié la mobilité et la rapidité

Rapidité? Oui (sur route). Mais toute relative si les Leclercs ne peuvent pas suivre.

Mobilité? Pas forcément. Il faut garder à l'esprit que la motorisation du Puma lui donne 18.6kW/t. C'est plus que les Leopard 2...

[Fusilier]

il y a 37 minutes, mehari a dit :

Rapidité? Oui (sur route). Mais toute relative si les Leclercs ne peuvent pas suivre.

Mobilité? 

Le fait est que, théoriquement, une brigade  blindée FR, peut se déplacer de 2000 km (au pif, Mourmelon Bucarest ou Mourmelon Vilnius) et n'ayant besoin de porte-chars que pour les Leclercs, mobilité-rapidité.

 

Modifié le 24 décembre 2022 par Fusilier

[Zalmox]

il y a 30 minutes, Fusilier a dit :

Le fait est que, théoriquement, une brigade  blindée FR, peut se déplacer de 2000 km (au pif, Mourmelon Bucarest ou Mourmelon Vilnius) et n'ayant besoin de porte-chars que pour les Leclercs, mobilité-rapidité.

 

Si les autorités routières allemandes veuillent bien autoriser le passage.

[Fusilier]

il y a 46 minutes, Zalmox a dit :

Si les autorités routières allemandes veuillent bien autoriser le passage.

off course  On suppose que c'est un cas de figure où il y a le feu 

[collectionneur]

Sur opex360, un commentaire indique que  HK 416 A8 serait le nouveau fusil d'assaut allemand après les déboires du MK556 annoncé fin 2020 :

http://www.opex360.com/2020/09/16/larmee-allemande-choisit-le-fusil-dassaut-mk556-de-larmurier-c-g-haenel-aux-depens-du-hk-416/

the German Armed Forces (Bundeswehr) will procure 118,718 HK416A8s, coded as G95A1, to replace the G36 in the 2024–2026 timeframe.

Deux versions, G95A1 et G95KA1, sont prévus - canons long et canons courts -. Quel différence avec le modèle francais ?

https://soldat-und-technik.de/2022/12/bewaffnung/33499/g95a1-und-g95ka1-hk416a8-wird-neue-basiswaffe-system-sturmgewehr-der-bundeswehr/

https://www.thefirearmblog.com/blog/2022/12/20/heckler-koch-statement-on-g95a1/