Ouverture du feu légale.

[Hilariovespasio]

Moi je dis qu'il n'avait qu'à pas s'enfuir s'il avait rien a se reprocher!

[g4lly]

Moi je dis qu'il n'avait qu'à pas s'enfuir s'il avait rien a se reprocher!

En quoi ca justifie la mort?

[chimère]

En quoi ca justifie la mort?

Rien ne justifie sa mort... toujours est il que si il n'avait pas sauté menottes aux poignées, il serait encore en vie!... si il n'avait pas, à multiples reprise, commis des vols violences, il n'aurait pas eu les menottes aux poignées et il n'aurait pas eu à sauter par la fenêtre! Cela dit, non il ne méritait pas de mourir! Vais je pleurer sa mort pour autant?.... Non!

[Babou]

Concrètement, les forces de l'ordre ont-elles des moyens de dissuasion avant de tirer ?

le fait d'être "policier"...? :lol:

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de délit (Violation de propriété privée mais dans ce cas, il faudra prouver un préjudice réel, un vase renversé, la photo du Mémé qui est tombé de l'étagère et pas uniquement "le traumatisme" subi du fait qu'un quidam puisse rentrer chez vous) ou de tentative de crime (tentative de vol, en chipotant un peu, on pourrait même leur reprocher le vol simple puisque sans ton intervention ils auraient commis leur forfait) mais simplement que la situation ne permettait pas de conclure à la légitime défense.

Ah je ne pense pas que j'aurais tiré mais je me disais que dans la situation ou les mecs se serait tourné vers moi au lieu de se barrer j'aurais aimé pouvoir sortir quelque chose qui les fasse reculer en voyant cette "arme".. c'est pour ça que je demandais si avec un permis on pouvait se balader plutôt librement avec ;) mais j'ai la réponse maintenant ;)

[Rob1]

Concrètement, les forces de l'ordre ont-elles des moyens de dissuasion avant de tirer ?

Heu, le tonfa ? Quelle est la dotation de Taser dans les forces de l'ordre ?

[g4lly]

le fait d'être "policier"...?

Ne rigole pas, mais cela devrait etre l'arme principale du policier et de la police.

Concrètement, les forces de l'ordre ont-elles des moyens de dissuasion avant de tirer ?

Les policier n'ont a tirer que pour protéger la vie dans les conditions énoncé ci-avant. Dans ces conditions il n'y a pas de gradation particuliere, puisque s'il y a gradation on ne devrait plus trop se trouver en légitime défense. Sauf dans le cas d'une prise d'otage, ou du retournement complet de la situation m'enfin ce doit pas etre le cas le plus courant.

Les force de l'ordre on des moyen de contrainte. Eux meme avec leur petit bras et leur petites jambe tout ca. Les menotte, les matraque ou tonfa, bouclier etc. les lacrymogènes, les flashball.

Accessoirement s'il est pas possible d'attraper l'individu comme cela on peut le laisser filer et l'attraper plus tar, genre au saut du lit ca marche aussi. Alors bien sur y a pas le flag m'enfin c'est pas forcément une mauvaise idée de laissé retomber la tension puis de l'attrapé en douceur après, surtout si le trouble a l'ordre public a cessé et que les chance de récidive a tres court terme sont faible.

Le problème c'est de laisser filer quelqu'un que tu serait incapable de rattraper plus tard, par exemple dont tu ignores l'identité, ou qui va certainement a très court terme fuir vers un pays ou tu ne pourras pas le réclamer.

C'est différent pour la gendarmerie et la pénitenciaire ... pour la gendarmerie les regles - pas la jurisprudence - son assez large, et ne pas respecter l'injonction du gendarme peut l'autoriser a tirer. Pour la pénitenciaire, a priori les personnel dans la prison ne son pas armé, d'arme a feu. Seuls les personnels des mirador porte etc. peuvent etre armé, en général des carabines, mais normalement jamais hors de la prison ...

[Babou]

Heu, le tonfa ? Quelle est la dotation de Taser dans les forces de l'ordre ?

1 pour 4 ou 5 policier...

Ne rigole pas, mais cela devrait etre l'arme principale du policier et de la police.

je rigole pour détendre l'atmosphère...mais je suis tout a fait d'accord un flic n'aurait face a des gens normaux qu'a dire qu'il est flic pour qu'on le respecte.. pas a sortir son arme et te braquer pour que tu commence a l'écouter.. ;)

[chimère]

Ne rigole pas, mais cela devrait etre l'arme principale du policier et de la police.

Ce n'est certes pas la première fois mais la dessus, je suis entièrement d'accord avec toi!

Pour ce qui est de la pénitentiaire, je trouve ça assez choquant de les voir en escorte de prisonnier à l'hôpital, gilet pare-balle sur le dos.... et sans arme à la ceinture!?!

[Avel Kornog]

pour pouvoirs autre que le cas de la légitime défense

pour la gendarmerie:

Loi et décret du 22 Juillet 1943

alinéa 4 et 5 de l'article 231 de la loi Germinal (loi du 28 Germinal an VI: 17 Avril 1798)

Article 280 du décret du 20 mai 1903

pour les douanes: Articles 56 et 61 du Code des Douanes (voir plus haut)

pour la pénitentiaire:

D267 et D283-5, D175 et D283-6 du CPP

il en ressort que pour la douane et la gendarmerie: l'usage est presque identique; 2 forces de l'ordre, de plus l'une civile et l'autre militaire.

source:

www.themis.u-3mrs.fr/carbonnelle/memoire-carbonnelle.doc

à noter dans cet excellent mémoire sur le sujet, une comparaison avec des pays européens plus stricts ou pas et extra_communautaires, toutes sont des démocraties modernes ou supposées telles 8).

[FATac]

Ne rigole pas, mais cela devrait etre l'arme principale du policier et de la police.

C'est d'ailleurs le cas pour les Bobbies, il me semble.

[christophe 38]

C'est d'ailleurs le cas pour les Bobbies, il me semble.

salut

ce n'est pas si simple :

depuis Guignol, on a l'habitude de taper sur le flic, en France

en Angleterre, les bobbies commencent à etre armés

et leve la main sur un boby et tu verras les sanctions...

qui sont dissuasives, pas comme en France (parole de vieux flic)

[Berkut]

Même avant en France. Tu n'avais même pas l'idée de cracher, insulter ou cogner un policier/gendarme. Il n'y avait que les gars du grand banditisme qui se tiraient la bourre avec les forces de l'ordre et bien entendu les forcenés/déséquilibrés et poivrots, mais ce sont des cas à part eux.

Oui c'est un refrain "c'était mieux avant"

[Akhilleus]

Oui c'est un refrain "c'était mieux avant"

:lol: :lol: :lol:

tu sais que tu va finir par parler comme un vieux con (mais je suis d'accord avec toi)  :lol:

[Berkut]

Ah bah ça va, je croyais que c'était déjà le cas.  :P

[alexandreVBCI]

Qu'est-ce qui empêche d'aligner la législation pour la police sur celle des gendarmes ?

Un seul régime serait de toute manière plus clair pour la population et plus juste, surtout dans le cadre du rapprochement de la police et de la gendarmerie.

[Serge]

Qu'est-ce qui empêche d'aligner la législation pour la police sur celle des gendarmes ?

Un seul régime serait de toute manière plus clair pour la population et plus juste, surtout dans le cadre du rapprochement de la police et de la gendarmerie.

Il y a là un gros problème d'idéologie.

Dans quel sens veux-tu aligner les régimes?

[christophe 38]

Qu'est-ce qui empêche d'aligner la législation pour la police sur celle des gendarmes ?

Un seul régime serait de toute manière plus clair pour la population et plus juste, surtout dans le cadre du rapprochement de la police et de la gendarmerie.

Bonjour

disons que le rôle de la gendarmerie était d'être derrière les troupes, au front, et de chasser les voleurs et les déserteurs (dans l'ancien temps).

Leur mode d'emploi des armes est quand même cadré sur le fait qu'ils sont mili (pas kaki mais mili quand meme) et pour cette mission.

je ne vais pas cracher sur le camarade de Draguignan et l'emploi des armes...

chez nous, c'est différent, c'est évident.

Nous, tirer 7 fois dans le dos d'un client en fuite ????

mais c'est réglé ! les assiettes !!! en galère !

je ne juge pas, j'explique :

en police nationale, le sortir seul pour aller le faire fumer, une première erreur, même menotté : on en voit des conneries faites par un mec menotté...

fumer ? non ! au cours de l'audition (j'allais écrire "dans un cadre sécurisé")

menotté dans le dos ? très bien !

il saute par la fenêtre ? comment a t il pu ? faute (du policier, si cela se produisait en police, hein, toujours) (parce que le prévenu a été laissé suffisamment libre pour pouvoir s'approcher de la fenêtre et s'échapper.

usage de l'arme ? même pas en rêve !!! un psy traduirait ça par l'expression d'une frustration crée par le non respect d'un ordre formel

nous n'avons pas les sommations, donc, ça ne sert à rien de les faire, elles n'ont aucune valeur légale et seront inefficaces.

7 coups ? oh, purée ! touché 3 fois ? mais un avocat parlerait d'acharnement, d'assassinat contre le flic.

quel est le danger couru par le policier ? avec un homme menotté dans le dos, désarmé, en fuite ? néant ! (par contre, que le flic se rende compte de la boulette (l'évasion) et qu'il veuille la faire cesser (en faisant une autre connerie), c'est possible)

certes, notre emploi des armes est contraignant...

certes, par moment, j'ai revé de pouvoir mieux allumer...

ménon !!!

sinon, j'ai utilisé mon arme 9 fois sur la voie publique, de 2 coups à pfff ........... beaucoup, mais  beaucoup... =)

des fois, ça a marché, souvent, ça n'a servit à rien

(n'oublions pas que nous travaillons en ville et que les balles perdues ne le sont pas toujours)

quelles solutions ?

déjà appliquer le code pénal et être craint quand on fait des conneries, mais ça, je n'y crois pas.

avoir des moyens intermédiaires (tazer, baton téléscopique) avec le risque de se transformer en porte avion d'attaque...

s'entrainer : avec des simunitions, reproduire des conditions de tir et de non tir pour avoir des références quant à l'engagement, (ça marche aussi, la culture du non tir)

à bientôt  =)

[alexandreVBCI]

Dans quel sens veux-tu aligner les régimes?

Que la police applique les règles d'ouverture du feu des gendarmes. Je ne vois pas pourquoi la police serait moins bien protégé juridiquement que les gendarmes.  

[chimère]

Je ne pense pas que cela soit envisageable et je ne pense pas que ce soit une bonne idée!

La légitime défense me semble un cadre bien suffisant! (peut être en "l'assouplissant" quelque peu histoire d'arrêter de vouloir les prendre pour des assassins dès qu'un gars se fait tuer par un flic!)

PS: par contre, avec les rapprochement des gendarmes vers le ministère de l'intérieur, je ne serais pas surpris que l'usage de l'arme les concernant se rapproche un peu plus de celui de la PN!

[g4lly]

Que la police applique les règles d'ouverture du feu des gendarmes. Je ne vois pas pourquoi la police serait moins bien protégé juridiquement que les gendarmes.

Dans le cas présent cela a aboutit a ce qu'un gars connu, menotté, et considéré encore innocent des fait qui lui sont reproché - encore aujourd'hui d'ailleurs son décès éteignant les poursuites -, se fasse tirer dessus a 7 reprises ... se prennent 3 balles, puis décède. Tout cela très légalement! Serait ce vraiment indispensable?!

Accessoirement cela a permis l'assassinat de Khaled Kelkal ... et la aussi l'abandon de l'enquête.

Garder les prévenus en vie ca a au moins un intérêt, ils peuvent encore répondre au question, quoique parfois visiblement on préférerait qu'ils se taisent 

[alexandreVBCI]

Il tente de s'évader donc il reconnait être coupable. Les innocents ne sautent pas par les fenêtres.

S'il s'évade, il ne réponds pas plus aux questions, en plus il menace la société.

Il va bien falloir un moment retrouver un peu de bon sens. Il faut penser aux victimes et ne pas considérer quelqu'un qui commet un crime en public comme innocent au seul prétexte qu'un tribunal n'a pas donner son verdict parce que ce même criminel a tenté d'empêcher la tenue du procès.

C'est trop facile, il suffit de s'évader pour être innocent faute de procès ?

C'est ton type de réponse G4lly qui permet aux nazis de dire que Hitler est l'homme le plus innocent de la terre, parce qu'il n'a pas été jugé coupable dans un procés où il aurait pu se défendre.

Il faut comprendre les gendarmes et les policiers, comment pourraient-ils continuer à se regarder dans la glace en sachant qu'en ne faisant rien ils seraient complices des crimes futurs du criminel ?  Agir est indispensable, il s'agit de défendre des vies humaines, G4lly, c'est pas un jeu !

[Avel Kornog]

Bonjour

disons que le rôle de la gendarmerie était d'être derrière les troupes, au front, et de chasser les voleurs et les déserteurs (dans l'ancien temps).

Leur mode d'emploi des armes est quand même cadré sur le fait qu'ils sont mili (pas kaki mais mili quand meme) et pour cette mission.

je ne vais pas cracher sur le camarade de Draguignan et l'emploi des armes...

chez nous, c'est différent, c'est évident...

Disons que l'Histoire n'est pas aussi simple :

Premièrement la douane comme la pénitentiaire (2 forces civiles) disposent de pouvoirs assez étendus tout comme la gendarmerie

La Douane fut certes militaire mais temporairement cela n'explique donc pas ses dispositions très proches des gendarmes

et puis il y a aussi les exemples européens plus stricts et moins stricts sur des forces de l'ordre civiles

il y a eu cependant des époques où la police avait les mêmes dispositions que les douanes ou que la gendarmerie mais ce fut des époques troubles et ces dispositions ont été abrogées

les politiques favorables à cette unicité dans l'usage des armes appelaient cela "discrimination légale"

les derniers Deferre alors ministre de l'Intérieur (1982) avait reçu une fin de non-recevoir par Mauroy:

"les gendarmes n’interviennent généralement pas en milieu urbain, en outre la loi leur fait obligation d’agir revêtus de leur uniforme et, enfin, en tant que militaires, ils bénéficient d’une formation approfondie et d’une grande expérience dans le maniement des armes" (déclaration faite plus pour flatter dont le seul but est de noyer le poisson)

plus tard ce fut les sénateurs Masson (2001) et Charasse qui essayeront sans succès:

Masson précisait dans sa proposition de loi que la restriction à la seule légitime défense:

"cette restriction est particulièrement dangereuse, car il est difficile, et de nombreuses affaires l’ont prouvé, de déterminer l’instant à partir duquel l’état de légitime défense peut être invoqué. Il en résulte que ces policiers sont conduits à s’exposer de façon excessive, soit au contraire à ne pas pousser leur action aussi loin que le bon accomplissement de leur mission l’impliquerait par crainte de ne pouvoir faire face, dans de bonnes conditions, à un danger prévisible. Ces graves restrictions à l’usage des armes de service par les policiers sont également anormales parce qu’aucune raison ne peut justifier que les fonctionnaires de la police nationale, dès lors qu’ils agissent en uniforme, n’aient pas des prérogatives analogues à celles des militaires de la gendarmerie"

Charasse fit une sortie un peu connue:

"les gendarmes ont les moyens de faire respecter les lois, les policiers n'ont que les moyens de se défendrent"

En fait on peut expliquer aussi cela par un poids plus important de la magistrature sur la police pour lutter contre des dispositions étendues

[chimère]

Reste calme Alex!  =D Tu t'énerves et tu exagères tes propos!

En ce qui te concerne Gally, qualifier la mort de Kelkal "d'assassinat", je trouve que tu y vas un peu fort également!

[christophe 38]

Reste calme Alex!  =D Tu t'énerves et tu exagères tes propos!

En ce qui te concerne Gally, qualifier la mort de Kelkal "d'assassinat", je trouve que tu y vas un peu fort également!

hum :

- "vas y, finis le "

et c'est passé à la télé...

le probleme avec les morts, c'est qu'ils parlent moins que les vivants

et que là, j'aurai bien aimé connaitre son implication avec les GIA algeriens  (lesquels etaient manipulés par les services du meme pays)

[Akhilleus]

- "vas y, finis le "

et c'est passé à la télé...

bof

polémique stérile le gars même à terre avait encore un flingue dans la patoune et la levait

un gendarme à quelques metres d'un gars qui lève une arme, je vois rien de choquant à ce qu'il tire pour neutraliser l'individu

maintenant peut etre qu'un bastos calibre 12 dans la poire c'etait un chouille overkill mais les reflexes etant de tirer pour tuer (et oui on n'est pas à Hollywood ou les flics dans les films s'entrainent à viser les bras, l'entrainement réel lui c'est la masse centrale qu'il vise à toucher) ......

donc on ne me fera pas avaler la théorie du complot voulant qu'on l'ait abattu pour le faire taire

reflexe malheureux : peut etre

mots dis sous la poussé d'adrenaline/testosterone : surement

shoot overkill : possible

assassinat voulu : certainement pas