Autonomiste, independantiste, nationaliste et l'Europe

[Tancrède]

Mais là chcrois qu'on s'est beaucoup éloigné du sujet.

[Étienne]

Ca, c'est faux: les tarifs extérieurs ont toujours été perçus, totalement ou en partie, par un Etat

Ben non, ça suppose un État centralisé, ça, c'est vraiment très récent. Allons, un peu de sérieux, l'administration des premiers capétiens, par exemple, c'est quelques centaines de personnes, tu crois vraiment qu'ils avaient des agents aux frontières et des postes frontières ? Sans parler du Saint Empire Romain Germanique.

Il se trouve que, pour les États centralisés que nous connaissons depuis quelques siècles en Europe occidentale, les ressources fiscales, y compris la douane, ont été un attribut national. Effectivement, les ressources fiscales, c'est un attribut lié à la souveraineté, et cet attribut a été au niveau national pour une certaine période historique dans nos régions. Ca n'est en rien une "nature" des ressources en question, et il n'y a rien de non naturel à transférer des ressources à un autre niveau de souveraineté.

[Tancrède]

J'ai dit que c'était le privilège du Prince depuis les débuts de la monarchie: on ne fait pas de l'histoire avec de l'idéologie mais avec des connaissances. Toute l'histoire des capétiens a été précisément de créer l'Etat central: au début, seul le domaine royal pouvait être contrôlé directement, et cela s'est étendu et rétracté à plusieurs reprises: la conquête de Philippe Auguste de l'essentiel du domaine Plantagenêt comporte notamment de très éclairants edits sur le contrôle des entrées et sorties de monnaie; de même sous St Louis, et surtout Philippe le Bel. Coup de froid pendant la Guerre de 100 Ans (avec encore des hauts et bas: le contrôle est rétabli par Charles V puis Charles VII), puis Louis Xi le porte à un optimum... Faudrait voir à apprendre l'histoire de France qui est précisément celle de l'Etat Central. Parce qu'avant toute l'histoire capétienne, l'histoire carolingienne a aussi été cette tentative d'un Etat centralisé; et plus encore l'histoire mérovingienne. Et devinez quoi? Le contrôle de la quantité d'or et de la qualité des monnaies était déjà un enjeu. La douane est une des plus anciennes ressources d'un Etat, et étendre et unifier a toujours été un objectif primordial. Allez au Château de St Germain et vous y trouverez une histoire des monnaies très éclairante à cet égard.

[Fusilier]

Je suis d'accord avec plein de vos arguments Tancrede et sur le constat d'un besoin de clarification : limites de l'Europe, identité, etc.... Mais vous avez une manière de présenter les faits qui ressemble à l'histoire du verre à moitie plein / moitié vide..... Remarquez que l'interet de ce genre de raisonnement c'est qu'il marche dans les deux sens : 18 pays sur 27 ont approuvé le projet constitutionnel, le oui est majoritaire a 70 % dans la zone euro, 4 pays fondateurs sur 6 ont vote oui..... http://europeagenda2010.free.fr/article.php3?id_article=137 Un autre exemple : Enquêté effectuée en Espagne en 2004 Favorable à la création d'une armée européenne : 47,7 % de oui / 32,9 % de non Favorable à un gouvernement européen : 45 % de oui / 32,4 % de non Favorable a la création d'un Président européen : 46,6 %de oui / 30,6 % de non Comme éurosceptiques on fait mieux...........;

[Tancrède]

Sauf qu'il y a un décalage entre les opinions publiques et les élites politiques, même dans les pays qui ont voté oui par voie parlementaire; et même en Espagne, le taux de participation au referendum n'indique pas un ralliement massif. La question est que cette constitution a été présentée comme le seul compromis possible. S'il n'y a qu'une possibilité, il n'y a pas de libre choix. Ergo, c'est que c'est pas encore le moment: on ne fonde pas une chose aussi fondamentale par défaut. Et surtout pas avec un texte de 400 pages. Les grandes choses et les actes fort sont simples. L'Histoire l'a montré. Tout le reste n'est qu'une intrigue. Sur les sondages, ce sont des sondages, et rien de plus: ce sont des moments; et si l'Europe doit se faire, je refuse de penser que cela ait à se faire sur de la conjoncture. On le fait sur une volonté, pas sur un désir (lire Platon pour ceux qui ne voient pas la nuance).

[Tancrède]

Ainsi on ne fondra pas une Europe unie, quelle qu'en soit la forme et l'étendue, si les concepts et les desideratas ne sont pas clarifiés. Les eurocrates refusent de la faire car ça ferait gueuler beaucoup de monde, notamment tous les pays qui n'en seraient pas (alors qu'ils sont déjà dans l'union). De plus, l'eurocratie est actuellement baignée dans une idéologie absolutiste: le libre-échangisme absolu, additioné d'une absence totale de culture stratégique et de sens de l'intérêt commun. Pour avoir fréquenté le milieu, je peux dire à quel point ça m'effraie. Les autres grands "blocs" mondiaux ne se privent pas d'user de toutes les méthodes (des droits de douane élevés à tous les moyens de pression politiques ou économiques, des barrières et normes non tarifaires, malgré l'OMC, à tous les ressorts de l'intelligence économique, du militaire à des politiques économiques et monétaires concertées...). Même si les débats sur ces sujets étaient résolus, rien n'existe dans les mentalités pour agir comme une puissance égoïste et cynique comme tous les autres pays. Et en économie pure et dure, l'idéologie néo-classique/monétariste y est à un tel point que ces abrutis seraient capables de spécialiser l'ensemble du continent dans un seul secteur d'activité s'ils en avaient les moyens. Malgré tous ses abus, ses gaspillages, sa focalisation sur les grands propriétaires, je dis vive la PAC, rien que parce que cela les emmerde et qu'ils refusent de comprendre que maintenir une économie complète est crucial. De même qu'ils refusent de voir que leur thématique de "l'économie de la recherche" n'est un schéma d'avenir que pour un tiers de la population européenne au maximum. Sur le plan défense, ils ont une mentalité de colonisés, et leur idéal d'une défense européenne, c'est une force d'assistantes sociales chargées d'aller nettoyer après le passage des Ricains. Je suis anti-européen, pour le moment, parce que l'Union est animée par une idéologie, chose que je déteste au plus haut point. S'il y avait avant toute autre chose, une bande de bons vieux cyniques un peu aiguillonnés par des faucons et un peu tempérés par des bien-pensants, je voterai des deux mains et des pieds.

[Fusilier]

Là dessus nous sommes d'accord! (sur les deux derniers post...) C'est complétement imbécile de faire voter les gens sur des traités qui sont déjà signés (cf. les 400 pages...) et ou penser que le mode référendaire peut être une forme la plus adéquate, dans une démocratie par délégation, pour traiter des relations entre Etats, on aurait voulu faire capoter le "truc" on se serait pas pris autrement.... Surtout que, l'on sait, l'habitude française est de repondre à d'autres questions via le moyen référendaire.... Sur "l'idéalisme" éuropéen (sur le plan de la défense ou de l'économie) encore d'accord! Je ne supporte pas les discours bien pensants sur les "forces médianes" et les mission de "paix", etc....; C....rie que tout ça il s'agit de projection puissance et il faut se donner les moyens.... Le besoin d'une pensée stratégique éuropéenne, encore d'accord. Je suis même assez d'accord sur la caractèrisation du groupe dirigeant (cyniques et compagnie... [08]) Mais au fond je suis optimiste, je pense que la tendance profonde est positive, même si le mouvement parait contradictoire et bancal à l'instant T.....

[samson]

l'eurocratie est actuellement baignée dans une idéologie absolutiste: le libre-échangisme absolu, additioné d'une absence totale de culture stratégique et de sens de l'intérêt commun. Pour avoir fréquenté le milieu, je peux dire à quel point ça m'effraie. Les autres grands "blocs" mondiaux ne se privent pas d'user de toutes les méthodes (des droits de douane élevés à tous les moyens de pression politiques ou économiques, des barrières et normes non tarifaires, malgré l'OMC, à tous les ressorts de l'intelligence économique, du militaire à des politiques économiques et monétaires concertées...). Malgré tous ses abus, ses gaspillages, sa focalisation sur les grands propriétaires, je dis vive la PAC, rien que parce que cela les emmerde et qu'ils refusent de comprendre que maintenir une économie complète est crucial. De même qu'ils refusent de voir que leur thématique de "l'économie de la recherche" n'est un schéma d'avenir que pour un tiers de la population européenne au maximum.

Sur le plan défense, ils ont une mentalité de colonisés, et leur idéal d'une défense européenne, c'est une force d'assistantes sociales chargées d'aller nettoyer après le passage des Ricains.

Je suis anti-européen, pour le moment, parce que l'Union est animée par une idéologie, chose que je déteste au plus haut point. S'il y avait avant toute autre chose, une bande de bons vieux cyniques un peu aiguillonnés par des faucons et un peu tempérés par des bien-pensants, je voterai des deux mains et des pieds.

Bravo Tancrède,

J'aime ces avis iconoclastes et qui se dégagent un peu du consensus mou de la réflexion de masse.

Sur la PAC, il est en effet honteux de lire les approximations et raccourcis scandaleux colportés par Bové (sans doute la plus grosse usurpation politique, plus obscurantiste qu'un barbu et économiquement mythomane) & co, Blair "imaginez qu'on mette l'argent de la PAC dans la recherche", complètement démagogique et dégoulinant de visées impérialistes (leur modèle économique n'est pas à envier il faut que l'on garde notre économie avec ses 3secteurs) on dirait un topic d'air-defense "et si portait à 15% la part du PIB consacrée à la défense".

L'agriculture comme la défense dans le cadre euro sont de véritables pièges à con. C'est sur ces sujets qu'on entend les plus grosses conneries (Besancenot sur le PA2 lundi soir) et les plus gros raccourcis. Sur l'OMC, qu'est ce qu'on ne lit pas sur l'agriculture européenne : elle serait responsable de la famine (ce qui est foncièrement faux mais c'est un procès injuste et ingrat) des gauchistes qui réclament la libéralisation à l'extrême des marchés agricoles, des écolos qui font de la désinformation massive sur les OGM (un des exemples de la pensée de colonisés que décrit Tancrède : le PE a un groupe écolo anormalement important, rapporté aux scores écolos dans les pays nationaux, et l'idée dominante est : les OGM, au pire les autres l'ont fait, donc on pourra leur demander, vive la dépendance)... etc etc

Le problème est que le sujet est quasi-inaccessible et rien n'est fait pour changer cet état de fait. Ne pas compter sur nos journalistes qui sont définitivement les plus mauvais des pays industrialisés (un hebdo fr serait-il capable de faire un petit livret sur l'économie euro comme The economist la semaine dernière) et par exemple sur les négoc OMC que je connais bien, on ouvre le Monde et on y apprend que la position fr est archaïque, butée et nationaliste. On rêve !

A ce sujet, ts les tentés par Bayrou, réflechissez un instant. Bayrou est un euphorique, par défaut ou plutôt par idéologie, dès qu'il s'agit de l'UE.

J'ai voté OUI au TCE mais je rejoins les avis de Tancrède. L'administration bruxellois, sans verser dans l'hymne populo (j'ai voté OUI je rappelle, c'est ma caution) est un ramassis de fanatiques du marché... mais sans aucune vision stratégique (sur Alstom par exemple on pourrait en parler, sur la défense, sur l'agriculture, sur l'immigration). Seul bémol avec Tancrède, je crois en revanche bcp plus visiblement que lui ds l'économie de la connaissance chère à nos petites têtes bleues.

Mais au fond je suis optimiste, je pense que la tendance profonde est positive, même si le mouvement parait contradictoire et bancal à l'instant T.....

Fusilier pourrait-il détailler les fondements de son optimisme? [38]

[Tancrède]

Je ne méprise pas l'économie de la connaissance, bien sûr: c'est elle qui sera source de grosses pépètes, de valeur ajoutée, de puissance et donc d'indépendance. Mais je déteste la vision monobloc la mettant au pinacle de tout: elle ne créera pas le plein emploi comme beaucoup ont le culot de l'affirmer publiquement (comme si tout le monde, par la simple "formation", pouvait vraiment s'intégrer dans des secteurs ultra-qualifiés et ultra-compétitifs). Elle ne peut concerner, au mieux, qu'un tiers des populations. Le fait est qu'il n'y a pas un pays en Europe dont le taux de chômage réel soit inférieur à 10-12%: c'est d'ailleurs l'énoncé de cette simple vérité qui a valu leur élection aux libéraux suédois, qui, au passage, ont dénoncé les mêmes mensonges ailleurs en Europe (France comprise), égratignant au passage les mythologies politiques créées dans certains pays dits "modèles", comme l'Angleterre (avec ces 2 millions et demie de gens officiellement qualifiés "d'inaptes au monde du travail" et vivant de pensions minables dans des banlieues pourries, mais qui ne viennent pas gêner lles statistiques de l'emploi), le Danemark, ou même les USA (avec son énorme chômage caché) et le Japon (avec ses 3 marchés du travail, mais la publication des statistiques du premier -le meilleur, celui des "employés toyota"- étant la seule autorisée). Ce mouvement indique pour moi la mort progressive de la démocratie, qui disparaîtra avec les classes moyennes. Eh! Fusilier! Me fais pas dire ce que j'ai pas dit non plus![11][08] Le référendum est absolument nécessaire. Tout chef d'Etat quivoudrait s'en passer ici ne connaît vraiment pas la France. Et je signale au passage que les Français ont plus répondu à la question posée lors de ce référendum que d'habitude. L'analyse du non a tendance à le prouver. C'est juste une tendance très européenne

[Fusilier]

J'avoue Samson, qu'il y a une part d'idéalisme, voir de "crétinisme chrêtien" (c'est de l'ordre de la foi....) dans mon optimisme européen [08] Mais j'aime bien aussi les causes perdues et les aventures improbables; c'est un peu dans le même registre qui m'avait poussé à m'engager... Ceci néanmoins ne m'empêche pas totalement de penser.... Je vais prendre le temps de réflechir et d'écrire un truc qui tienne la route ; tout le monde n'a pas la plume alerte de Tancrèdre et Samson... [22] Mais sans déflorer totalment ma prochaine bafouille, l'histoire de l'union éuropéenne est remplie de crises, de périodes de doutes, qui finalement ont toujours été dépassées... Voila sur quoi répose en partie mon optimisme.

[Tancrède]

Je pense pour ma part qu'à défaut d'une espèce "d'homme providentiel", ou d'une période de crise majeure (genre montée brutale du niveau des océans, guerre mondiale, attaque bactériologique, crise économique totale...) contraignant à l'accélération du processus, on n'ira pas beaucoup plus loin; en tout cas pas de manière durable. Le bon exemple dans le contexte présent est l'unification allemande du XIXème siècle, du zollverein au 2ème Reich. Il y eut d'abord des décennies d'hésitation entre les deux "modèles" d'Allemagne: la grande, avec l'Autriche à sa tête (mais aussi ses nationalité non germaniques), et la petite avec la Prusse à sa tête. C'est évidemment la seconde qui a fini par l'emporter, malgré l'immense prestige des Habsbourgs et leur position de leaders "naturels" et logiques. Le plus petit dénominateur commun l'emporte toujours: ecce homo. Vive l'union franco-allemande (avec la Wallonie)! A bas l'UE.

[Davout]

Puisque des petits régionalismes on est passé aux Etats dissous dans l'Europe, je tenais à préciser combien il est intéressant de comparer les autres grandes unions économiques (MERCOSUR, ASEAN, ALENA, CEI?). Si certaines s'inspirent de mécanismes européens (MERCOSUR), elles ne misent uniquement que sur l'économie pour s'unir et ne croient absolument pas à une union politique même si des intérêts communs peuvent le laisser paraitre de temps à autre. Qu'en déduire? La seconde guerre mondiale est certainement à la base de l'utopie européenne mais est-il raisonnable de voir une politique commune à 27 Etats? Jusqu'à présent, l'Europe tire sa force de son économie (premier marché du monde, monnaie unique de valeur presqu'égale au dollar), mener une politique commune ne sera efficace que si elle se limite à ce secteur, la culture aussi pourquoi pas. Au risque de paraitre eurosceptique, je ne vois pas l'UE autrement qu'un grand marché, c'est ce qu'elle réussit le mieux. Les Etats comme les peuples n'ont pas l'air de désirer plus même si une certaine conscience européenne a émergé...

[Tancrède]

Je ne crois pas une seconde à la possibilité même d'une union à 27. La volonté d'une Europe politique n'existe comme tendance (même pas nécessairement majoritaire) que dans 3 ou 4 pays. Mais je ne suis pas d'accord, Davout: économie, politique, stratégie, monnaie, culture... Tout cela, c'est la même chose: c'est le business. Un pays, comme entité géopolitique, est fort s'il est cohérent, et doté d'une volonté unique. On ne peut pas limiter une chose à "l'économie", terme vague aux limites totalement confondues avec le reste. MERCOSUR et ALENA ne concernent pas l'économie, mais uniquement les échanges économiques: ce sont des accords de commerce et de libre échange sans visées d'intégration ou d'alignement des monnaies., même si de facto, la puissance américaine fausse le jeu.

[Étienne]

J'ai dit que c'était le privilège du Prince depuis les débuts de la monarchie

Ey j'ai rétorqué que c'était faux, avec des arguments factuels précis. Il faudrait voir à cesser la condescendance.

Un État centralisé assez fort pour contrôler et taxer les flux de marchandises à ses frontières, ça commence au mieux avec Philippe-Auguste pour la France, pour les balbutiements, et pour d'autres pays européens (l'Allemagne par exemple) c'est encore beaucoup plus récent. C'est un fait, pas de l'idéologie.

Et devinez quoi? Le contrôle de la quantité d'or et de la qualité des monnaies était déjà un enjeu.

Absolument, mais vous ne parliez pas de manipulations monétaires, mais de la douane qui ne concerne pas que des mouvements de métaux précieux. Soyez précis, vous serez plus crédible quand vous taxez les autres à tort d'ignorance. Faut-il que je vous rappelle que le privilège de battre monnaie n'a pas toujours été limité au niveau national, loin de là, aussi ?

Il s'agissait de toute façon de contester seulement un jugement précis de votre part (un discours qui pose qu'en abandonnant les impôts on abandonnerait une part de souveraineté qui serait "naturellement" ou "de temps immémorial" au niveau national). Je pense qu'on pourrait reprendre le débat plus large, à moins que vous préfériez continuer à discuter ce point précis en me taxant d'ignorance à bon compte au passage.

[Davout]

Mais je ne suis pas d'accord, Davout: économie, politique, stratégie, monnaie, culture... Tout cela, c'est la même chose: c'est le business. Un pays, comme entité géopolitique, est fort s'il est cohérent, et doté d'une volonté unique.

J'entends bien, mais l'Europe n'est pas un "pays" et n'a même pas cette velléité...

Qu'il y ait un noyau dur qui se renforce dans ces domaines (France, Allemagne, Bénélux, peut-être Espagne et Italie), c'est fort possible pour contourner la paralysie de l'union mais je reste toutefois dubitatif quant au résultat par la suite. Les différences seront-elles aussi facilement gommées? Parce qu'il y en a malgré tout forcément (langue d'abord et avant tout, cf. les Etats bilingues ou plus et leur fragilité : Belgique, Suisse, Tcécoslovaquie, Indonésie...)

Je me suis toujours demandé aussi pour d'anciens empires coloniaux comme la France et la Grande Bretagne si la tentation n'était pas plus grande de peser auprès de leur propre union (francophonie et commonwealth). La vocation mondiale et la primauté dans ces unions semblent plus évidentes. L'union européenne permet de jouer sur deux tableaux surtout celui économique, j'ai l'impression que c'est le raisonnement britannique de garder cette distance et cette faculté de décider selon son intérêt seul (si l'on omet le special relationship avec les Etats-Unis).

Les anglais gaullistes? [57] Pourquoi de Gaulle a-t-il refusé plusieurs fois l'entrée de la Grande Bretagne au fait? La trop grande proximité avec les Etats-Unis ou également le fait que celle-ci ressemblait trop au type de puissance qu'était la France et qu'une de plus en Europe c'était une de trop pour nous et notre capacité de décision?

[Étienne]

Si certaines s'inspirent de mécanismes européens (MERCOSUR), elles ne misent uniquement que sur l'économie pour s'unir et ne croient absolument pas à une union politique même si des intérêts communs peuvent le laisser paraitre de temps à autre.

Amusant que vous preniez cet exemple justement au moment où le MERCOSUR vient de décider de mettre en place un parlement commun (l'annonce date de décembre dernier).

Reprise de l'annonce sur le site de France 24

[Davout]

Amusant que vous preniez cet exemple justement au moment où le MERCOSUR vient de décider de mettre en place un parlement commun (l'annonce date de décembre dernier).

Reprise de l'annonce sur le site de France 24

C'est bien à cela que je pensais... [30]

[Fusilier]

Je suis assez d'accord pour dire que les forces céntrifuges en Europe ont été renforcées, en particulier par l'entrée des pays de l'est. En l'état, il parait en effet difficile de percevoir une perspective "d'Europe puissance" englobant les 27, du moins à court terme..... Cependant, Il me semble que l'on peut observer un double mouvement. D'une part, les Etats Européens cherchent à mettre en place le maximum de mécanismes communs prévus par le Traité Const. et permis par le cadre des traités actuels (cf. Agence de l'armement par exemple..) D'autre part, je pense que l'on assiste à mouvement vers des coopérations renforcées (ça sera peut-être le résultat paradoxal du non...) soit bilatérales soit plus larges, en tout cas c'est ainsi que je lis les accords Franco-Italien, Franco-Espagnol, Hispano-Portugais (et il y a d'autres coopérations croisées...) Par ailleurs, je n'ai pas suivi en détail le conténu de l'initiative des 18 mais il sera peut-être intéressant de voir les développements.... Comme je n'ai jamais pensé à l'Europe en termes "fédéralistes", "dissolutions" des pays, ou autres références de ce type (je crois que c'est plus original que ça) une fois dépassé l'aspect "affectif" lié à ma double appartenance française et espagnole, j'ai finalement un regard assez pragmatique et je prends chaque avancée pour ce qu'elle est, une avancée. Même si tout n'est pas parfait et ne correspond pas forcement à mon propre ideal-type.... Voila en quelques mots les fondaments de mon optimisme, etayé me semble-t-il par l'histoire de l'Union qui a toujours su trouver un biais pour résoudre les contradictions du moment....

[cvs]

En France, les indépendantistes font plus gaffe, ils tuent rarement je trouve. Par exemple, les indépendantistes corses, font exploser des bâtiments publics. Mais rarement des morts. En Espagne ETA fait pas mal de morts. Même l'IRA en Irlande, même s'ils se sont beaucoup calmés depuis.

[Fusilier]

En France, les indépendantistes font plus gaffe, ils tuent rarement je trouve.

Par exemple, les indépendantistes corses, font exploser des bâtiments publics. Mais rarement des morts.

En Espagne ETA fait pas mal de morts. Même l'IRA en Irlande, même s'ils se sont beaucoup calmés depuis.

Oui mais il ne faut pas oublier que l'ETA s'est développé dans un contexte non démocratique (sous Franco) ce qui n'est pas le cas des mouvements en France ou la violence reste de l'ordre de la propagande plus ou moins symbolique.... Pour l'IRA c'est un peu pareil, tu ne peux rien comprendre si tu ne vas pas chercher les racines dans la violence de l'affrontement entre Britanniques et Irlandais au moment de l'indépendance.... Après des mouvements comme l'ETA rentrent dans des logiques folles, autojustificatrices, déconnectées de la réalité....

Mais réduire la question des autonomies et des identités régionales aux mouvements extrémistes, non justifés dans un régime démocratique, c'est un peu réducteur.... Le problème aujourd'hui est que certains Etats se sentent pris en tenaille entre d'une part les mouvements des "nationalités" (qui ont parfois une histoire beaucoup plus ancienne que les dits Etas....) et d'autre part, les aspects "dissolvants" liés à l'intégration européenne....

[Tancrède]

@Etienne

Je n'ai pas dit que c'était un fait acquis: c'est tout le problème du droit coutumier contre le droit romain au Moyen Age. Le roi l'avait en théorie (et reconnu par tous, même les vassaux, en théorie), et toute l'histoire de la monarchie a été de le faire appliquer de facto; c'est une question de moyens. Le contrôle de la quantité et de la qualité de la monnaie (soit la quantité de métal précieux dans chaque pièce; généralement, le seul qui doit avoir le droit de frauder en foutant un max de métal vil dans les pièces doit être le roi) passe par le contrôle des douanes, de même que la taxation des marchandises.

La lutte entre les seigneurs féodaux et l'Etat central, c'est, quelque soit la forme qu'elle ait prise, toute l'histoire de France. Et ce point est l'un des plus cruciaux. Le droit féodal de battre monnaie n'est pas un acquis, c'est un fait imposé qui s'est auto justifié par la préférence du droit coutumier opportunément imposée par les dits seigneurs, surtout après le XIème siècle. Contrairement à ce que vous dites, cela date de bien avant Philippe Auguste, puisque c'était déjà l'un des moyens de lutte entre les divers rois mérovingiens. Et les premiers carolingiens ont tout fait pour recentraliser la chose (ça a remerdé avec les luttes des petits-fils de Charlemagne qui ont précédé le Traité de Verdun). Tout cela est continu, mais ne je n'ai jamais dit que c'était un fait acquis. Les rois de France ont du batailler pour l'imposer. Ce que Louis VI, Louis VII, puis Philippe Auguste ont réussi à rétablir (après un passage à vide), Saint Louis l'a laissé filer par ses édits sur les droits seigneuriaux. il a fallu Philippe le Hardi, et surtout Philippe Le Bel pour le re-rétablir. C'est en dents de scie. Mais bizarrement, les bonnes périodes correspondent plus aux périodes où le contrôle est unifié.

Désolé d'être brutal, mais vous n'avez pas donné de faits précis. Ceci dit, désolé si ça peut paraître condescendant: quand je renvoie aux Rois Maudits, ce n'est pas pour railler: les méthodes du personnage de Tolomei (mon 2ème préféré) décrivent très bien le processus, de même que la lutte entre l'attachement des grands féodaux comme Philippe de Valois aux "bonnes coutumes" (terme juridique définissant l'affranchissement par rapport à l'Etat; mais c'est du droit coutumier, pas du droit romain) et la volonté de l'Etat central.

Je précise mon point pour éviter les malentendus: le contrôle des douanes, et l'argent qu'il rapporte, est un élément de souveraineté et une ressource ressortant de la souveraineté, par conséquent. Pourquoi? Parce qu'il représente l'aptitude à contrôler ses frontières, l'aptitude à contrôler son espace économique et politique intérieur, l'aptitude à coordonner une politique commerciale et monétaire.Ce n'est pas une faculté optionnelle d'un Etat; c'est éminemment politique. Contrôle de la monnaie et contrôle des douanes sont deux faces d'une même médaille (ou pour être moins étroit, deux des aspects d'une même réalité)

La définition de la souveraineté comporte le caractère d'inaliénabilité. Ce n'est pas séparable: ou on la garde, ou on y renonce pour une union plus grande. Tout compromis avec est bancal parce qu'elle est le reflet d'intérêts particuliers, à savoir ceux d'un Etat et d'un seul.

[Tancrède]

Pour revenir au sujet, je rejois fusilier sur l'aspect dissolvant de l'union européenne: symboliquement, quand on en vient à interdire l'andouillette traditionnelle au nom de normes européenne, il ne s'agit pas d'harmonisation ou d'union européenne, mais de grapillage de souveraineté sur des sujets absurdes et, en définitive, contre-productifs pour créer un sentiment européen. Les directives contr eles fromages au lait cru, contre la spécificité de certains produits (échalottes, chocolat...) ressortent plus du lobbying de puissants industriels plus écoutés à Bruxelles que dans des Etats où ce lobbying n'est pas absent, mais est plus contrebalancé. Bien sûr, cela ne concerne pas que des produits alimentaires: plus globalement, cela reflète le poids que peut avoir le niveau local: je renvoie à mes posts plus hauts sur le fait, pour une petite région (donc une identité), de pouvoir peser plus facilement au sein d'un pays de 63 millions d'habitants dont elle connaît les rouages et parle la langue que dans une union de 450 millions d'habitants où beaucoup plus d'intérêts (et des plus puissants) sont en jeu.

[Fusilier]

Tancrède : c'est éminemment politique. Contrôle de la monnaie et contrôle des douanes sont deux faces d'une même médaille (ou pour être moins étroit, deux des aspects d'une même réalité)

La définition de la souveraineté comporte le caractère d'inaliénabilité. Ce n'est pas séparable: ou on la garde, ou on y renonce pour une union plus grande. Tout compromis avec est bancal parce qu'elle est le reflet d'intérêts particuliers, à savoir ceux d'un Etat et d'un seul.

Rien en à dire en termes de définition. Mais alors comment définir la situation actuelle : zone Euro et politique douanière commune? Il s'agit bien d'un "renoncement" au profit d'une "union supérieure", non? Pourtant l'Union n'est pas un Etat, ou alors si...?

[Tancrède]

Les seules définitions de ce qui se passe actuellement: cul entre deux chaises, bricolage permanent, déni de réalité, handicaps auto-infligés, inaptitude à faire de la politique, surpoids des contradictions.... Je ne parle pas en termes d'idéologie, mais de capacités politiques, surtout celles dont dépend une partie de la prospérité économique. Les principes de droits basiques veulent que ce qu'une autorité délègue ne peut à son tour être re-délégué; et que la souveraineté de l'autorité soit inaliénable. Cela a au moins le mérite de clarifier la notion d'autorité de référence. L'Union n'a pas de légitimité, ni historique, ni politique, ni démocratique. Elle ne part que d'une commodité économique. Si on est fédéraliste, on doit souhaiter une union cohérente et volontaire, et cela ne peut se faire qu'avec très peu de participants (qui doivent le vouloir ET le pouvoir) et se faire avec un acte et une volonté forts. Pas par un grapillage progressif. Si on est souverainiste, il faut donner une limite stricte à ce qu'on concède à l'Union. Les deux peuvent être jouables, mais il faut choisir, pas danser entre les deux. Personnellement, je prône la Françallemagne.

[Fusilier]

Je suis obligé d'admettre que je suis d'accord avec toi [01][09][08] Je n'ai rien contre les Allemands je crois même que je les aime bien, surtout les Allemandes avec qui j'avais un certain succès du temps ou je pouvais encore jouer au "latin lover" sur les plages de Grece ou de Palma [22] Mais j'aimerais bien inclure L'Espagne et l'Italie dans le dispositif....