Autonomiste, independantiste, nationaliste et l'Europe

[Tancrède]

Mon opinion sur la Françallemagne (avec la Wallonnie) est fondée sur le fait qu'Allemagne et France ont grosso modo les mêmes emmerdes, des économies plus imbriquées qu'aucune autre et une volonté relativement proche d'un capitalisme "calme", en plus d'avoir des volontés de rapprochement plus grandes qu'ailleurs en Europe. L'Italie n'est pas si loin de l'idée, et une vraie opinion d'union politique y existe. L'Espagne est plus ambigue; elle a surtout un débat à tenir sur son atlantisme prononcé.

[Étienne]

Contrairement à ce que vous dites, cela date de bien avant Philippe Auguste, puisque c'était déjà l'un des moyens de lutte entre les divers rois mérovingiens. Et les premiers carolingiens ont tout fait pour recentraliser la chose

Si vous lisez attentivement, ce que vous dites là ne contredit pas ce que je dis. J'avais en effet pris comme référence les premiers capétiens, et il n'y a aucun doute qu'il y a eu une perte de puissance de l'administration royale suite aux crises politiques et économiques de la fin des carolingiens et des robertiens.

Désolé d'être brutal, mais vous n'avez pas donné de faits précis.

Ca vous aura échappé. Relisez mieux les passages sur l'administration des premiers capétiens.

Ceci dit, désolé si ça peut paraître condescendant

Ce qui paraît condescendant c'est quand vous affirmez que je ne puis souligner des affirmations de vous avec lesquelles je suis en désaccord que parce que je suis ignorant.

Je précise mon point pour éviter les malentendus: le contrôle des douanes, et l'argent qu'il rapporte, est un élément de souveraineté et une ressource ressortant de la souveraineté, par conséquent.

Jamais dit le contraire. Je répète une troisième ou quatrième fois mon point : cette souveraineté ne s'est pas, toujours et partout, exercé au niveau national. Pas même en France, qui est pourtant l'un des tous meilleurs exemples de centralisation dans l'histoire européenne.

Pour caricaturer un peu je dirais qu'il se trouve simplement que, depuis deux siècles, par accident historique, cette souveraineté s'exerçait à un niveau national. ca n'a rien de naturel ni d'obligatoire. Partant, les éléments de votre discours qui parlaient d'un aspect de "notre" souveraineté que nous abandonnerions au niveau européen participaient d'un jugement que je trouve faux, arguments historiques à l'appui.

Contrôle de la monnaie et contrôle des douanes sont deux faces d'une même médaille (ou pour être moins étroit, deux des aspects d'une même réalité)

Là je ne vous suis pas. Ce que vous dites n'a de sens que dans une économie où la monnaie est métallique et l'ensemble des échanges largement monétisés. C'est en gros le cas chez nous du haut Moyen-Âge jusqu'au XIXe siècle inclus, mais la monnaie est avant tout une institution fiduciaire (même dans un système de monnaie métallique en fait, même si c'est moins évident). Elle n'est en rien organiquement lié au contrôle des flux de marchandises.

[dosbox]

En quoi une monnaie est t'elle lié à la marchandise. La monnaie est avant tout une histoire de confiance, comment peut on réellement jugée de la valeur d'un objet si c'est de prendre une valeur neutre de toute attache matériel.

[Tancrède]

Ben non, ça suppose un État centralisé, ça, c'est vraiment très récent. Allons, un peu de sérieux, l'administration des premiers capétiens, par exemple, c'est quelques centaines de personnes, tu crois vraiment qu'ils avaient des agents aux frontières et des postes frontières ? Sans parler du Saint Empire Romain Germanique.

Il se trouve que, pour les États centralisés que nous connaissons depuis quelques siècles en Europe occidentale, les ressources fiscales, y compris la douane, ont été un attribut national. Effectivement, les ressources fiscales, c'est un attribut lié à la souveraineté, et cet attribut a été au niveau national pour une certaine période historique dans nos régions. Ca n'est en rien une "nature" des ressources en question, et il n'y a rien de non naturel à transférer des ressources à un autre niveau de souveraineté.

Désolé, je ne vois pas de faits, là, ni d'arguments historiques; juste des affirmations plutôt gratuites. Ca ne m'a pas "échappé". Si vous prenez mal la condescendance, n'en faites pas vous même s'il vous plaît et ça nous évitera le concours de gamineries.

Le fait que vous refusez visiblement de vouloir comprendre dans mes posts, c'est que les seules fois où l'Etat central (et l'Etat central n'est vraimet pas un fait récent dans toute l'histoire de France) n'a pas eu le contrôle de cet attribut de souveraineté correspondent à des moments d'affaiblissement, mais que même dans ces moments, il était admis qu'il en avait en théorie le contrôle. Ce qui s'y est opposé est une politique du fait (usurpations en d'autres termes, et reconnues comme telles), non une politique de droit. Et cela date de bien avant les premiers capétiens.

Ce n'est pas un "hasard de l'histoire" ou un accident historique, et cela ne fait pas deux siècles que ce droit est apparu dans l'arsenal de la souveraineté nationale: cela existait avant ces deux siècles et les siècles où un tel système était en place constitue plus la règle que l'exception. Le service des douanes remonte d'ailleurs a bien plus longtemps que cela. Et avant lui, la Ferme Générale jouait ce rôle. Et avant la Ferme Générale, les fermes -ou droits affermés- non centralisées dans une organisation générale (les principales étant "les provinces des 5 grosses fermes) remplissaient cette fonction depuis Charles VII. Avant cela, les receveurs des taxes jouaient ce rôle en corrélation avec les commandements militaires aux frontières. Quelques ordonnances de l'abbé Suger sont, sur le sujet, très éclairantes; voir aussi la biographie de Philippe Auguste par P. Baldwyn (notamment son descriptif de l'administration capétienne). Philippe Auguste est particulièrement éclairant sur le sujet puisque la ré-extension du domaine de l'autorité royale est une bonne période d'analyse. Mais même sous les 1ers capétiens, nombre de grands féodaux se voient soit contraints d'aligner leur politique sur celle de l'administration royale (Flandres), soit la suivent (exemples des Comtes de Champagne et de Toulouse). Le fait que certains aient battu monnaie correspond non à un droit établi, mais à un fait imposé.

Avant cela (et là on est avant les Capétiens), la chose dépendait des Marquis, ou comtes des marches, c'est-à-dire les gouverneurs militaires des provinces frontalières, (pas encore exactement des féodaux parce que la province n'est pas héréditaire) essence de l'administration territoriale carolingienne. Sous les Mérovingiens, la tâche est le fait des commandants militaires supervisés par les administrateurs issus de "l'école du Palais", sorte d'ENA version Haut Moyen Age pour laïcs éduqués par l'Eglise dans la tradition de l'administration romaine.

C'est de fait un attribut de l'Etat depuis les débuts de l'histoire de France, même si, à certaines époques d'affaiblissement, ce droit lui a été usurpé par des politiques du fait (grosso modo fondées sur la force et rien d'autre).

Marchandises, monnaies et douanes (même virtuelles) concourent toutes de la même logique et sont aujourd'hui encore des réalités, même dans une économie dématérialisée, puisque la monnaie circule et qu'on peut évaluer sa quantité et sa fiscalité. Les flux de marchandises y sont intrinsèquement liés par simple contrepartie de valeur (les marchandises sont en elle-même des valeurs puisqu'elles ont leur contrepartie en monnaie et que celle-ci doit être labellisée dans une monnaie ou une autre. Si la monnaie n'avait pas de frontières comme on le dit trop facilement, il n'y en aurait qu'une dans le monde, aucun calcul d'agrégats et pas de politique monétaire. Et on ne se foulerait pas à calculer PNB ou PIB (ou plutôt RNB maintenant). La différence est que les frontières, et donc leur contrôle, ne sont plus limités à la seule dimension des frontières physiques.

[Fusilier]

Mon opinion sur la Françallemagne (avec la Wallonnie) est fondée sur le fait qu'Allemagne et France ont grosso modo les mêmes emmerdes, des économies plus imbriquées qu'aucune autre et une volonté relativement proche d'un capitalisme "calme", en plus d'avoir des volontés de rapprochement plus grandes qu'ailleurs en Europe. L'Italie n'est pas si loin de l'idée, et une vraie opinion d'union politique y existe. L'Espagne est plus ambigue; elle a surtout un débat à tenir sur son atlantisme prononcé.

L'imbrication des économies allemande et française ce n'est pas faux....Mais, c'est aussi le cas de l'économie espagnole avec l'économie française et allemande (je laisse de côté le cas Italien que je connais moins bien...) Ainsi, dans le cas de figure d'une "union franco-allemande" (plus les annexes...[08]) l'économie espagnole se retrouverait très imbriquée avec ce nouveau pôle.....

Sur le plan plus "politique" je crois que tu sur-estimes l'atlantisme des Espagnols et sous-estimes celui des Allemands et des Italiens... Franchement mis à part l'épisode recent avec Aznar, parler "d'atlantisme prononcé" pour l'Espagne me parait pour le moins excessif.... De toutes manières le courant atlantiste a toujours été présent en Europe et y compris en France, Les socio-démocrates et les demo-chrétiens l'étant de manière traditionnelle. Mais il est vrai qu'il semble se renforcer aujourd'hui au sein de la "nouvelle droite" européenne, Aznar, Berlousconi, Sarko....

[Étienne]

Le fait que vous refusez visiblement de vouloir comprendre dans mes posts, c'est que les seules fois où l'Etat central (et l'Etat central n'est vraimet pas un fait récent dans toute l'histoire de France) n'a pas eu le contrôle de cet attribut de souveraineté correspondent à des moments d'affaiblissement

Jamais dit le contraire, c'est même une tautologie, ce que vous nous dites-là.

Vous arguez avec vigueur que ce contrôle restait effectif en théorie. Je ne suis pas persuadé que cela soit le cas, mais concédons même le point, c'est après tout la réalité qui m'intéresse. Et la réalité, vous le reconnaissez vous-même, est que ce contrôle est loin d'avoir été effectif au niveau national tout au long de l'histoire.

Passons si vous le voulez bien sur vos descriptions des embryons d'administration centrale directe ou indirecte en france au cours des âges, c'est assez éloigné du sujet. Mon point était, je le répète, qu'en Europe occidentale le contrôle des flux douaniers n'a pas toujours été le fait d'un État centralisé. Il est d'ailleurs étrange que vous rameniez toujours la discussion au cas exclusif de la France.

Partant, le fait que le contrôle douanier ne soit plus aujourd'hui exercé au niveau national mais que cette portion de souveraineté ait été attribuée à un autre niveau n'a rien de contraire à la pratique historique. C'est une évolution supplémentaire d'un phénomène qui en a connu de nombreuses dans les divers pays d'Europe, rien de plus et rien de moins.

Si la monnaie n'avait pas de frontières comme on le dit trop facilement, il n'y en aurait qu'une dans le monde, aucun calcul d'agrégats et pas de politique monétaire. Et on ne se foulerait pas à calculer PNB ou PIB (ou plutôt RNB maintenant). La différence est que les frontières, et donc leur contrôle, ne sont plus limités à la seule dimension des frontières physiques.

Vous brûlez-là un splendide homme de paille. Je ne connais personne qui prétende que la monnaie "n'a pas de frontière" puisque, par définition, la monnaie est un contrat de confiance garanti par une entité politique (dans notre cas l'Eurozone). il a donc une "frontière" naturelle qui est celle de l'entité en question. Ce qu'on dit, plus ou moins à raison, c'est que les flux financiers sont mondiaux et sans frontières. C'est exagéré, sans doute, mais pas totalement faux.

Par ailleurs, je ne vois pas bien à quoi sert de prendre argument de l'existence d'agrégats statistiques comme le PIB. On peut toujours définir une zone quelconque pour mesurer un tel agrégat, en ayant d'ailleurs toujours des difficultés à la marge pour préciser ce qui en fait partie ou non. Ca ne prouve pas grand-chose.

[Tancrède]

Cela prouve au contraire beaucoup de chose, que vous refusez visiblement de comprendre: le PNB n'est pas une simple vision comptable retenue à titre indicatif; il est le reflet d'une réalité, réalité sur laquelle on peut, dans une certaine mesure, agir (politiques monétaires, économiques et industrielles). La libéralisation du marché des changes, le développement des systèmes bancaires et la déconnexion de la monnaie en circulation d'avec sa contre-partie en or ont justement déconnecté le contrat de confiance que représente une monnaie d'avec la garantie de l'Etat: aucune entité politique ne peut plus vraiment garantir sa monnaie puisque l'acte de création monétaire n'est plus dans ses seules mains. L'exemple historique des Eurodollars l'a prouvé depuis plus de 30 ans: de facto, la monnaie est une chose fluctuante sur la valeur de laquelle une entité politique n'a qu'un poids modéré (encaisse de la BCE pour une année: 70 millards d'euros; quantité de monnaie échangée chaque jour dans la zone euro: 2000 milliards). C'est pour la même raison que la seule pertinence et la seule force d'une souveraineté économique active résident dans le mix cohérent (et adapté aux productions de la dite entité) des politiques économiques, commerciales, monétaires, douanières, d'infrastructure et de formation d'une entité politique donnée. Désolé, mais sur l'histoire de l'administration, vous avez faux sur la quasi totalité de la ligne: les administrations susmentionnées ne représentent pas des "embryons", comme vous le balancez négligemment. Il s'agit déjà d'administrations complexes et relayées sur le territoire, avec des pouvoirs étendus, notamment sur les forces armées et garnisons (à des époques où les douaniers proprement dits sont moins nombreux et assimilés à des officiers). C'est particulièrement vrai sous les mérovingiens et carolingiens, ainsi qu'aux époques de monarques capétiens forts. Sous les capétiens, s'ajoute à cette administration un vaste ensemble (mais je l'ai déjà dit) de services alloués sous licence (affermés) à des opérateurs privés (fermiers généraux en tête: ce sont les plus connus): de l'outsourcing, quoi. Le fait que j'avance dans mes posts, et que vous évitez soigneusement de prendre en compte dans vos répliques (c'est plus facile de répondre à des morceaux de phrase coupés du reste du texte), est que les époques où des régions ont émis leur propre monnaie et établi un contrôle douanier sont terriblement minoritaires et discontinues dans l'histoire de France. Et si je ramène le sujet à la France, c'est parce que je me fous du reste. C'est le cas de mon pays qui me préoccupe. Un exemple: la politique monétaire actuelle est adaptée à des productions qui sont moins celles de la France et plus celles de l'Allemagne. Intérêt bien identifié? Politique de cohérence? Mais le problème initial (enfin l'un d'eux) qui a engendré cette litanie de posts interminables, c'est votre persistance à dire que le fait que la France contrôle ses douanes, ou ait un Etat centralisé (deux faits qui, apparemment, seraient absolument les seules justifications historiques de qui doit avoir le contrôle des frontières; je le récuse puisque ce n'est pas une affaire de jurisprudence mais une affaire d'intérêt) date de deux siècles à peine, ce qui est catégoriquement faux. De même, votre persistance à présenter comme parfaitement indifférent que le pays ait eu ce contrôle de manière presque fortuite: le contrôle des frontières (politique, fiscal, économique) a été une réalité depuis 1500 ans, autant qu'il a été une construction et un combat, même s'il a eu quelques creux que vous semblez ériger à la hauteur de précédents quasi juridiques justifiant le fait que la France (ou un autre Etat) n'ait pas plus de droits à l'exercer qu'une autre entité. PS: au niveau de la condescendance, vous la jouez pas mal non plus, alors évitez de me la mettre sur le dos.

[Étienne]

Cela prouve au contraire beaucoup de chose, que vous refusez visiblement de comprendre: le PNB n'est pas une simple vision comptable retenue à titre indicatif; il est le reflet d'une réalité, réalité sur laquelle on peut, dans une certaine mesure, agir (politiques monétaires, économiques et industrielles).

Tout ça est bien vague. Que diable voulez-vous dire ? Que le niveau pertinent pour les politiques industrielles ou la mesure des comportements de consommation est le niveau national ? Autre chose ?

La libéralisation du marché des changes, le développement des systèmes bancaires et la déconnexion de la monnaie en circulation d'avec sa contre-partie en or ont justement déconnecté le contrat de confiance que représente une monnaie d'avec la garantie de l'Etat: aucune entité politique ne peut plus vraiment garantir sa monnaie puisque l'acte de création monétaire n'est plus dans ses seules mains.

L'acte de création monétaire n'a jamais été dans les seules mains de l'État voyons ! La monnaie est créée par les banques chaque fois qu'elles font un prêt, c'est controlé par une instance centrale (pour le cas de la France depuis deux siècles) mais imparfaitement.

Je ne vois pas par ailleurs ce qu'une référence à l'or vient faire ici. On comprend bien historiquement pourquoi la monnaie a été un moment adossée à une contre-valeur en métal (bimétallique puis seulement en or) mais ça reposait, on le sait bien, sur un mythe. Le mythe que ce métal aurait une valeur "intrinsèque" que le papier monnaie n'aurait pas. C'était simplement une façon d'occulter la qualité fiduciaire essentielle de la monnaie.

Désolé, mais sur l'histoire de l'administration, vous avez faux sur la quasi totalité de la ligne

Ce que je dis c'est surtout que l'histoire de l'administration n'est pas le sujet, je n'ai pas contesté vos descriptions.

Et si je ramène le sujet à la France, c'est parce que je me fous du reste. C'est le cas de mon pays qui me préoccupe.

Sauf que ce que vous disiez dans les premiers messages de ce fil, ceux qui m'ont fait réagir, supposait que d'une certaine manière, en transférant le contrôle des douanes à l'échelon européen plutôt qu'à l'échelon national on contreviendrait à une sorte de "loi naturelle" de l'histoire. Un tel jugement, implicite à vos affirmations d'alors, suppose que ce soit vrai non seulement pour la France mais aussi pour les autres entités qui ont opéré ce transfert. D'où, d'ailleurs, ma généralisation en "depuis deux siècles", dont vous semblez faire grand cas pour vous acharner à montrer qu'elle est fausse dans le cas particulier de la France.

votre persistance à dire que le fait que la France contrôle ses douanes, ou ait un Etat centralisé (deux faits qui, apparemment, seraient absolument les seules justifications historiques de qui doit avoir le contrôle des frontières; je le récuse puisque ce n'est pas une affaire de jurisprudence mais une affaire d'intérêt) date de deux siècles à peine, ce qui est catégoriquement faux.

Ouf, heureusement que je n'ai jamais dit ça alors.

De même, votre persistance à présenter comme parfaitement indifférent que le pays ait eu ce contrôle de manière presque fortuite

Encore un travestissement de mes propos. J'ai parlé une seule fois d'"accident historique" et c'était en précisant bien que je caricaturais. Je sais que le trait est forcé enfin ! Quant à la "persistance", pour une seule occurence, elle me paraît bien exagérée.

PS: au niveau de la condescendance, vous la jouez pas mal non plus, alors évitez de me la mettre sur le dos.

Je vous ai accusé de condescendance à propos d'une phrase précise que j'ai citée. Si vous avez maintenant des reproches à me faire quant à mon attitude, soyez précis, de même.

[Tancrède]

Sans animosité, je précise en avant-propos que je trouve le système citation-répartie très néfaste à une conversation: un texte est une globalité (au moins les paragraphes: vous ne répondez qu'à des petites parties de textes en négligeant les autres), pas un amas dont on peut séparer les éléments pour les discuter séparément. Cela tronque le sens général du propos et crée beaucoup d'incompréhension et de malentendus. C'est une remarque générale, pas une attaque. Pour le PNB, ma réflexion vise surtout à souligner que le niveau pertinent est le niveau cohérent (national ou autre), à savoir celui sur lequel peuvent se focaliser tous les moyens de la politique (et je dis bien tous les moyens, au sens le plus large) pour favoriser une activité économique et commerciale au sein d'un espace donné. A cet espace correspondent des caractères, des forces, des faiblesses et des intérêts spécifiques que leur représentation politique prend en charge tels quel totalement afin de veiller à l'intérêt global par tous les moyens possibles (et au sens historique, cela peut aller jusqu'à la guerre). Le niveau européen aliène une bonne part de ces moyens et néglige ou occulte une bonne part de ces intérêts (ce qui est nécessaire vu l'étendue de la "réalité Europe") au profit d'une globalité mal comprise, très imparfaitement et inéquitablement défendue, et surtout avec une partie réduite des moyens nécessaires. Le résultat est plus un handicap partagé par les deux niveaux (national et européen) qu'une synergie efficiente. Le niveau européen n'est ni efficient ni légitime puisqu'il n'y a pas de sens de la communauté européenne: le déficit démocratique est aussi un déficit de légitimité (le Parlement Européen n'en a pas d'autre que celle du processus). Il n'y a pas d'espace politique européen parce qu'il n'y a pas de société civile européenne. Hors, l'Union a des attributs de souveraineté, qui sont censé faire partie des moyens de servir une communauté donnée, au sein de tout un panel de moyens ayant une cohérence globale. Là est le décalage que je souligne: il est vrai que mes posts ne peuvent totalement se comprendre sans la grille de lecture de ce critère de cohérence. Je m'excuse de ce manque. Sur la création monétaire: bien sûr que si, l'essentiel de la création monétaire a avant tout été dans les mains d'un Etat (moins vrais pour l'Angleterre) avant le XXème siècle. La planche à billet a précisément été le principal moyen de création, et il a été quasiment le seul facteur de fluctuation monétaire avant le milieu, et plus encore le dernier quart du XXème siècle (vous sous-estimez les conséquences de la conférence des Caraïbes qui est l'un des événements les plus déterminants de l'histoire économique du monde). La quantité d'or dans la monnaie a été le facteur clé de la création monétaire, de même que la très forte limitation du crédit et des capacités de crédit dans l'économie européenne (hors l'Angleterre d'après la redéfinition monétaire par Newton, et la Hollande d'entre la fin du XVIème et la fin du XVIIème siècle). La seule vraie période d'inflation d'avant la première guerre mondiale, c'est l'arrivée massive de nouvelles quantités de métal précieux du Nouveau Monde pendant une cinquantaine d'année au XVIème siècle (après, les quantités moindres ont peu d'incidence sur la quantité de monnaie). Je ne dis pas bien sûr que les banques n'ont pas créé de monnaie avant 1971, mais que le rapport en volume n'est pas significatif avant les années 60 (affaire des Eurodollars). C'est juste une question de quantité. C'est tout le point de l'encaisse-or et du contrôle qu'on exerce sur les quantités en circulation dans un espace donné. Quand le métal précieux est la chose qui compte, c'est lui l'enjeu et le facteur déterminant. La monnaie papier en particulier et fiduciaire en général sont des faits récents; mais plus récente encore est le fait que la création monétaire via le crédit et le prêt à intérêts soit en grande majorité le produit du système bancaire. Je ne crois pas avoir dit qu'il y avait une loi naturelle quelconque; en revanche, je critique un système supranational qui prend des attributs de souveraineté sans en avoir la légitimité (et les responsables nationaux qui renoncent à ses attributs inaliénables, et surtout ne pouvant fonctionner que dans un ensemble cohérent) et s'en sert dans un sens plus défini par une idéologie particulière que par le sens de l'intérêt général et surtout sans conscience des différences des intérêts des Etats européens. Je ne parle pas des fiertés ou des différences des différents pays. Juste de leurs intérêts matériels, politiques et identitaires. Effectivement, je réagis quand "deux siècles" se substitue à quinze. Je ne parlais que de la France, et dans une certaine mesure des principes des Etats (notamment "imprescriptible", soit atemporel). Vous ne l'avez dit texto qu'une fois, mais en avez toujours parlé dans vos propos comme si le caractère fortuit était un présupposé. Sur la condescendance, on va pas s'éterniser sur les reproches mutuels, ça finit toujours en disputes de boutiquiers stériles et gonflantes (je tiquais juste sur la variété de réflexions tournant autour du thème "enfonceur de portes ouvertes": c'était un peu abuser que de souligner les formulations tautologiques, que vous sépariez du reste du texte en me citant, alors qu'elles étaient suivies d'un texte; vous êtes taquin ou condescendant?).

[Étienne]

Sans animosité, je précise en avant-propos que je trouve le système citation-répartie très néfaste à une conversation: un texte est une globalité

Néanmoins il me semble bien plus efficace de séprer les éléments précis que je reprends. Il ne me paraît pas travetir votre pensée pour autant. Si je ne reprends pas tout le paragraphe à chaque fois c'est pour éviter une inflation de taille. Une ou deux phrases significatives du paragraphe suffisent pour rappeler de quoi on parle et à quel point je réponds.

Pour le PNB

Sur ce sujet je ne vous suis pas. Je comprends bien votre volonté de définir le niveau pertinent par l'efficacité des politiques économiques, même si la notion d'une politique économique interventionniste de ce type est elle-même discutable.

Je ne comprends pas en revanche comment vous faites pour évacuer le niveau européen comme inefficace au profit du niveau national. Au contraire, pour nombre de politiques, le niveau européen est le seul pertinent. Pour d'autres (politique d'industrialisation par bassin d'emplois) le niveau pertinent est infra-national. Vous ne donnez aucun élément précis de votre choix, vos arguments sont des concepts très vagues, ce qui rend difficile de voir ce qui le justifie.

Sur la création monétaire: bien sûr que si, l'essentiel de la création monétaire a avant tout été dans les mains d'un Etat (moins vrais pour l'Angleterre) avant le XXème siècle.

Par vraiment. Vu que la masse monétaire comprend non seulement les pièces et billets mais aussi l'encours des comptes et les lettres de change, dès l'apparition d'un système bancaire au XIIIe siècle, ce sont les banques qui créent la monnaie conjointement avec les diverses autorités qui émettent des pièces. Il est évident que l'encours de monnaie créée par les banques a gonflé plutôt dans la périod plus récente.

Je ne nie pas qu'historiquement le métal (or et argent, puis or seul) ait eu un rôle primordial. Je souligne simplement que ça n'a aucun lien de nature avec ce qu'est une monnaie. C'était par habitude historique ancrée par une définition politique. La décision politique ayant fini par rompre le lien et les mentalités ayant désormais bien intégré que l'or n'a pas par nature de lien nécessaire avec la monnaie, je ne vois pas du tout la pertinence dans une discussion actuelle de parler des mouvements d'or (ou d'argent, ou de platine).

La planche à billet a précisément été le principal moyen de création, et il a été quasiment le seul facteur de fluctuation monétaire avant le milieu, et plus encore le dernier quart du XXème siècle

C'est faux voyons ! Au XXe siècle la masse monétaire engendrée directement par l'activité bancaire dépasse déjà de très loin la masse de monnaie engendrée par les banques centrales sous formes de pièces et billets.

[Tancrède]

Sur la création monétaire, je souligne le fait que précisément le système bancaire n'a pas créé de monnaie en quantité suffisamment significative pour influer réellement sur la masse monétaire globale avant le XXème siècle, et plus précisément sa seconde moitié. C'est tout le point de l'étalon-or qui se traduit par une quantité de monnaie à croissance limitée: ce n'est qu'avec les Trente Glorieuses que se système est graduellement devenu intenable, et que la création monétaire par le système bancaire est passé de très loin devant les possibilités de contrôle des Etats. Le système du dollar "as good as gold" n'avait donné qu'un sursis d'une vintaine d'année à la stabilité de plus en plus théorique de l'ensemble. De facto, les Etats ont contrôlé la définition de la valeur de la monnaie jusqu'à ce moment. le déclin n'a commencé qu'avec les lendemains de la 1ère Guerre Mondiale (voir les efforts de Churchill pour rétablir la parité or). Mais là, cela correspondait plus à la ruine des économies qu'à une création monétaire significative du système bancaire. La quantité de monnaie créée par les banques avant cela n'est pas suffisante pour changer la définition de la monnaie, hors le cas de l'Angleterre après l'établissement du sytème monétaire de Newton, et le cas particulier de Venise et quelques Cités Etats italiennes (Florence et Sienne principalement) où l'Etat n'est que l'émanation des oligarques à la fois marchands et banquiers (souvent via les corporations des métiers principaux telle que les Lanis réunis dans l'Arte di Calimala à Florence). La France aurait pu emprunter ce chemin si le système de Laws avait été une réussite. Je ne parle des métaux précieux que parce qu'ils étaient la base de la quantité de monnaie jusqu'au XXème siècle, et que c'est par le contrôle de la quantité en circulation (et de l'activité qui en dépend), bien sûr avec d'autres raisons, que la souveraineté, et par là la notion même d'Etat, s'est opérée. Pourquoi sinon se casser le fion à faire une banque centrale, à contrôler les centres d'émission et à avoir une monnaie? Aujourd'hui, bien sûr la notion s'est infiniment complexifiée, est plus volatile et souvent virtuelle, et échappe quasiment totalement aux Etats. Mais c'est précisément parce que la notion de monnaie, la garantie qu'elle suppose, ont dépendu quasi exclusivement de la quantité de métal précieux jusqu'à une date récente qu'il y a un lien total entre les deux. C'est précisément un lien de nature. L'économie angalise du XVIIIème siècle est une exception sans équivalent. La "décision politique" n'a pas rompu ce lien: c'est la réalité de l'économie des années 60 qui l'a fait; Nixon a pris la décision pour reconnaître ce fait. Vous sous-estimez grandement le fait qu'il n'y a que depuis peu que l'on peut se passer d'une encaisse en métal précieux: avant les Trente Glorieuses, les structures économiques ne le permettaient pas. Ce n'est pas qu'un lien bêtement psychologique ni un phénomène pur de mentalité; nos ancêtres n'étaient pas plus cons que nous. Il a fallu que les économies se fondent sur les bases de la consommation et de la production de masse, que les opérations financières profitent de moyens de communication rapides, que les transports infiniment plus nombreux bénéficient de technologies et de capacité d'emport suffisantes pour que la création monétaire s'accélère au point de pouvoir représenter l'essentiel de la croissance de la quantité de monnaie. Je vous signale à tout hasard qu'avant le XXème siècle, l'inflation est quasiment un phénomène inconnu, hors quelques périodes spécifiques et géographiquement localisées (type de l'avilissement de la quantité de métal dans la monnaie par un souverain pendant un temps, et avec l'exception de l'apport d'or espagnol entre les années 1520 et 1560). Bon, maintenant, le sujet européen. je n'ai pas évacué le niveau européen comme inefficace par essence; je dis qu'il ne peut être efficace en général parce que les parties qui composent l'union ne réfléchissent pas (et n'agissent pas) comme une entité, mais en fonction de leur intérêt. Et la différence entre les gouvernements des Etats et l'Union réside dans le fait que eux ont une légitimité réelle et la volonté de servir leurs intérêts et ceux de la population qu'ils représentent. Et ils en avaient les moyens. Pourquoi n'agissent t-ils pas comme une entité? parce que les choix et orientations faits au sein de l'Union menacent certains des fondements de leur politique et de leur économie au profit d'un modèle économique à la mode. Un seul exemple? L'agriculture, désormais démissionnée comme secteur sans intérêt, avec une PAC condamnée par principe même. Etrangement, parce que le pays qui y a le moins d'intérêt et une faible part en PIB (l'Angleterre), n'en veut pas et qu'il entraîne une coalition derrière lui. Mais en France, une part plus importante du PIB (agriculture et agro alimentaire en général, à peu près le dernier secteur de biens de consommation courante où il y ait encore une industrie nationale) y est réalisée, sans compter l'importance accordée à ce secteur dans l'aménagement du territoire, l'attachement culturel qui y est lié... Mais cela n'a pas la faveur de Bruxelles qui a un objectif de modèle économique unique, un refus des différences entre pays (le fonctionnaire européen type, quand on parle d'économie, vous dira "ça, c'est arriéré, et ça, c'est moderne") et des moyens très handicapés pour y parvenir. Qu'on le veuille ou non, les Etats européens ont une existence et une légitimité bien supérieure à celle de l'UE: ils ont une histoire, ils ont une culture, et l'évolution de celles-ci ont créé de vrais espaces avec leurs logiques, leurs intérêts propres, leurs structures économiques, leurs mentalité, leurs façons de voir ce qu'est le rôle d'un Etat. En résumé, une conscience d'eux-mêmes. Vous semblez démissionner la chose d'un trait de plume, comme un fonctionnaire européen en décrétant que le niveau pertinent est continental ou régional. C'est un raisonnement administratif très abstrait et, en définitive, très faux. Pour les programmes économiques, bien sûr qu'un niveau européen offrira souvent des économies d'échelles. Mais c'est faire peu de cas de la réalité: ce qui avantagera un pays en abîmera souvent un autre, ou bien plus simplement le "vexera". Même si le développement ou l'implantation de tel secteur dans un pays ne nuit pas à son voisin, le fait de n'y avoir pas sa part fera des vagues. Favoriser la libéralisation du transport ferroviaire au niveau européen peut sembler une bonne idée; mais il s'avère que le débat sur l'intérêt économique de la chose n'est pas si aisé. Et c'est encore pire si l'on y ajoute des variables non directement économiques, comme le fait que des régions seront mises à l'écart (beaucoup plus facilement qu'au sein d'un Etat où elles sont intégrées depuis longtemps et où elles pèsent plus), ou le fait que cette conception agresse un aspect culturel de la mentalité française attachée à un réseau unifié autour du service public. Je veux une structure gouvernementale cohérente et disposant de TOUS les moyens de jouer au "grand jeu"; et plus encore de la volonté de le faire. Chinois et Américains mettent tous les moyens de la commande publique, de la recherche publique, de la diplomatie, de l'enseignement, du poids politique, des finances, de la Défense, des règles du commerce, des douanes, du renseignement... au profit cynique et égoïste de leurs économies et de leur strict intérêt national. Si l'Union montrait ne serait-ce qu'un embryon de ce comportement avec les moyens qu'elle a déjà, je serais sans doute bien plus européen. Vous recommencez dans la condescendance; bien sûr que je suis obligé (tout comme vous le faites vous-même, je vous le signale au passage: y'a pas vraiment de points précis dans vos posts non plus) de donner dans la généralité. J'ai pas vocation à écrire un bouquin sur le sujet; ces posts sont déjà assez longs comme ça. Mais les concepts ne sont pas vagues. Ou alors va falloir qu'on discute de l'ensemble des prérogatives d'un Etat point par point, et ça risque de prendre un peu de temps. Le 2ème paragraphe de mon précédent post n'a pas semblé abscons à ceux à qui je l'ai fait lire. Et il contient précisément ce que je dis depuis le début.

[Étienne]

Sur la création monétaire

Il y a de nombreux points sur lesquels je suis d'accord avec vous sur ce sujet, mais je ne peux accepter certaines de vos généralisations.

Ainsi, si je résume, vous arguez du fait que l'encaisse métallique a été prédominante historiquement dans la plupart des pays du monde pour parler d'un "lien de nature" réel et conservé entre encaisse de métaux précieux et masse monétaire. Je reprends votre passage :

Mais c'est précisément parce que la notion de monnaie, la garantie qu'elle suppose, ont dépendu quasi exclusivement de la quantité de métal précieux jusqu'à une date récente qu'il y a un lien total entre les deux. C'est précisément un lien de nature. L'économie angalise du XVIIIème siècle est une exception sans équivalent.

Ce n'est pas un lien de nature, c'est une simple corrélation historique. D'autres systèmes économico-monétaires ont existé, vous citez vous-même le papier-monnaie en Angleterre ou en Italie du Nord, on pourrait ajouter le troc, les coquillages, l'écorce... Pour faire un parallèle, le pouvoir politique a, à une écrasante majorité, été détenu par des hommes. Pourtant il semble évident que l'argument historique ne suffit pas à dire qu'il y aurait un lien de nature entre sexe masculin et pouvoir politique (si on veut discuter cette position, il faut le justifier autrement). De même pour la monnaie.

Ce n'est pas qu'un lien bêtement psychologique ni un phénomène pur de mentalité; nos ancêtres n'étaient pas plus cons que nous.

C'est un lien social. C'est juste la forme qu'a prise la monnaie dans la majorité des pays pendant longtemps (depuis la Grèce jusqu'au XVIIIe en Occident) et rien de plus.

Je vous signale à tout hasard qu'avant le XXème siècle, l'inflation est quasiment un phénomène inconnu, hors quelques périodes spécifiques et géographiquement localisées (type de l'avilissement de la quantité de métal dans la monnaie par un souverain pendant un temps, et avec l'exception de l'apport d'or espagnol entre les années 1520 et 1560).

Cette deuxième généralisation est encore, à mon sens, fausse. Pour prendre un exemple, interrogez n'importe quel spécialiste de l'antiquité sur les transformations monétaires à Rome pour voir que vos "quelques périodes spécifiques" sont en fait légion.

Hors ces deux points précis, je suis assez d'accord avec vous, même si je n'en tire pas du tout les mêmes conclusions.

Bon, maintenant, le sujet européen.

Sur ce sujet, au final, nous différons dans le diagnostic. Vous jugez que le niveau européen est en pratique inefficace et que c'est pour cela qu'il faut défendre l'interventionnisme économique au niveau national.

Pour ma part, pour la faible mesure dans laquelle je crois l'interventionnisme économique nécessaire, je crois qu'il n'est le plus souvent possible qu'au niveau européen. Donc, si l'on pense que la pratique européenne actuelle n'est pas efficace, c'est elle qu'il faut changer, aussi difficile cela puisse-t-il paraître, au lieu de se replier sur un pis-aller.

Un seul exemple, quand vous dites

Pour les programmes économiques, bien sûr qu'un niveau européen offrira souvent des économies d'échelles.

Ce n'est pas ce dont je parle, ou pas uniquement. Par exemple, pour une relance budgétaire concertée, seul un niveau où l'ouverture internationale est faible peut réussir. Par construction, c'est le cas de l'Union et non de la France.

Sur le plan des principes, ce n'est pas que j'évacue la "conscience d'eux-mêmes" des États, c'est que d'une part je ne la juge pas tellement plus ancrée que cela (la plupart des nations européennes, dans leurs structures et leurs espaces actuels, ont moins de 200 ans, même si ce n'est pas le cas de la France), et que d'autre part je ne juge pas ces arguments symboliques aussi primordiaux que vous le faites.

[Tancrède]

Votre comparaison avec la détention du pouvoir par les hommes n'en est pas une: c'est un syllogisme; cela ne prouve rien. Ce que vous appelez une corrélation historique supposerait le hasard ce qui, considérant la dimension des périodes envisagées, serait un raisonnement a posteriori, très spécieux. Les métaux précieux ont été LA monnaie parce qu'ils étaient universellement acceptés comme tels, et non les coquillages ou l'écorce. Je limite cependant le raisonnement au monde occidental qui est la raison du débat, et où la construction de l'Etat tel que nous l'entendons s'est déroulée. Je me fous bien que l'or ait une valeur intrinsèque, supposée, mystique ou cosmologique; il a eu une valeur acceptée universellement sur une durée inégalée. Ce seul fait suffit. Que ce soit du à sa rareté, à son utilité intrinsèque, à la fascination qu'il inspire... je m'en contre-tape. Là n'est pas l'important. Ce n'est pas une simple corrélation: c'est le seul dénominateur commun monétaire, direct ou indirect qu'il y ait eu pour l'occident jusqu'aux années 70. Le papier monnaie n'a pu exister que parce qu'il y avait une encaisse de garantie; les lettres de change n'ont pu exister que parce que des stocks d'or en étaient le gage. Et soit dit en passant, la capacité de création monétaire des "Juifs du Pape" ou des banquiers lombards était infiniment limitée et sans grand effet sur la masse monétaire médiévale. Les Lombards et Vénitiens ont essayé de faire des épices ramenées des croisades une valeur de gage capable d'accroître leurs capacités d'émettre de la monnaie fiduciaire; ce fut un échec. Et leur capacité de création monétaire est resté très limitée. Pourquoi? Parce que la confiance, pilier d'un système économique, est resté en l'or jusqu'aux années 60-70, pas au XVIIIème. L'exemple de Rome que vous citez est le seul bon, arce que c'est le seul qui ait mis en place un système sophistiqué détachant progressivement l'encaisse métallique de la monnaie. Mais il n'a duré que des dernières décennies de la République jusqu'au Antonins: ce sont là que se situent les périodes d'inflation que vosu mentionnez. L'Empire est revenu à une masse monétaire quasi uniquement métallique dès le IIIème siècle. Et des deux derniers siècles de l'Empire romain aux années 60-70, l'inflation à grande échelle n'a pas existé autrement que comme phénomène très localisé dans le temps et l'espace parce que la masse de métaux précieux a peu varié. Quand je dis que vous sous-estimez le phénomène, c'est que vous semblez balayer d'un trait de plume les constructions culturelles et historiques: c'est un raisonnement très technocratique et somme toute invalidé par les faits. Que beaucoup d'Etats, même en Europe, aient moins de 200 ans n'enlève rien au fait que les peuples qui y vivent ont une mémoire et un ancrage bien plus ancien, et avant tout au plan culturel. Et plus un Etat est jeune dans sa forme actuelle, plus il est jaloux de son indépendance: essayez d'imposer des vraies politiques européennes aux ex-pays de l'est et vous verrez le résultat. Le fait est que les entités culturelles et politiques ont une ancienneté énorme en Europe et prédatent les entités étatiques de beaucoup. Allez demander aux Bavarois s'ils sont pour une fédération européenne. Se retrancher sur des politiques nationales n'est pas un pis aller; ce n'est que reconnaître que les économies européennes ont des structures différentes ne réfléchissant pas sur les mêmes calculs. Un euro fort en avantage certains (ou en handicapent moins certains) et en plombe d'autres; des droits de douane bas en aide certains et en massacrent d'autres. La charrue a été mis avant les boeufs, et les boeufs risquent de s'avérer être des taureaux et de moyennement apprécier le fait. L'interventionisme économique est omniprésent et salutaire; les Américains, les Indiens et les Chinois en vivent beaucoup et s'appuient dessus. Investissement direct, commandes publiques, soutien, législation, protection, mise de moyens au service des exportateurs, effort de recherche direct et encadrement, politique d'éducation, infrastructures.... La liste est sans fin entre l'aide directe et indirecte. Et l'interventionisme européen n'a pas d'efficacité intrinsèque parce qu'il n'a pas un panel complet de moyens, et parce qu'il applique un modèle unique à une réalité européenne trop diverse: les économies sont trop différentes. "L'économie de la connaissance" était une blague avant même que le discours promotionnel ne soit prononcé.

[Étienne]

Ce que vous appelez une corrélation historique supposerait le hasard

Non. Revoyez la définition du terme, une corrélation indique juste qu'on observe deux phénomènes concommittants, sans préjuger du lien éventuel entre les deux.

C'est le cas ici. Contrairement à ce que vous dites, le fait qu'on ait observé, pendant longtemps et dans une large région, l'utilisation presque exclusive de 2 ou 3 métaux précieux comme base à l'échange monétaire ne suffit pas à justifier ce que vous disiez plus tôt, un lien "de nature" entre or et monnaie. Il y a plusieurs générations que ce n'est plus le cas, sans compter les régions où ça ne l'a été que rarement.

Ce seul fait suffit.

Suffit à quoi ? En tout cas pas à justifier le lien "de nature" que vous avez posé et qui reste à justifier.

Le papier monnaie n'a pu exister que parce qu'il y avait une encaisse de garantie

Bien sûr que non, les diverses expériences de "free banking" (États-Unis ou Écosse) le prouvent.

Quand je dis que vous sous-estimez le phénomène, c'est que vous semblez balayer d'un trait de plume les constructions culturelles et historiques

Je pourrais renvoyer que vous ne justifiez jamais le fait que ces constructions vous semblent primordiales aujourd'hui pour juger du niveau pertinent pour mener des politiques économique qui sont somme toute très techniques.

Mais je soupçonne qu'il va juste falloir accepter un désaccord de fond, comme je le mentionnais dans le mesage précédent.