Armée de l'air indonésienne

[wagdoox]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

85%

A oui … une idee de la forme ?

[Alberas]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

On a une idee des offset ?

J'ai trouvé ça dans le livre blanc de la défense. En gros, les obligations seraient de 50% de la valeur du contrat en counter trade et 35% en offset technologique (direct ou indirect).

Dans les achats de compensation, il y a probablement des coefficients multiplicateurs distincts selon la nature de l'achat (huile de palme ou produits techno par exemple). De plus il faut que les achats puissent être démontrés comme étant liés au contrat des Rafale. Ca veut dire que l'achat (huile de palme par exemple) doit venir d'un nouvel acheteur "amené" par Dassault ou d'un acheteur existant mais augmentant les quantités. 

Implementation of Yields Trade, Local Content and Offset

Yields trade is Indonesian products that are purchased by foreign parties of armament seller in which is measured  contract transaction value of weaponry procurement. Country vendor must buy product from Indonesia worth 50% of the contract value. Local content is a domestic product owned by individuals/Indonesia legal entities containing component elements, Rights of Intellectual Property, engineering, man hour, customer support and training and after sales services. While industry participation, offset, is a return of some part of contract value to Indonesia in the form of maintenance and service, overhaul, refurbishment and modification, retrofit and upgrade, joint production, subcontract, R and D, joint development, transfer of technology, transfer of competency through R and D, marketing development, investment manufacturing industry. Country vendor must return 35% of contract value to Indonesia in local content and offset.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Alberas a dit :

J'ai trouvé ça dans le livre blanc de la défense. En gros, les obligations seraient de 50% de la valeur du contrat en counter trade et 35% en offset technologique (direct ou indirect).

Dans les achats de compensation, il y a probablement des coefficients multiplicateurs distincts selon la nature de l'achat (huile de palme ou produits techno par exemple). De plus il faut que les achats puissent être démontrés comme étant liés au contrat des Rafale. Ca veut dire que l'achat (huile de palme par exemple) doit venir d'un nouvel acheteur "amené" par Dassault ou d'un acheteur existant mais augmentant les quantités. 

Implementation of Yields Trade, Local Content and Offset

Yields trade is Indonesian products that are purchased by foreign parties of armament seller in which is measured  contract transaction value of weaponry procurement. Country vendor must buy product from Indonesia worth 50% of the contract value. Local content is a domestic product owned by individuals/Indonesia legal entities containing component elements, Rights of Intellectual Property, engineering, man hour, customer support and training and after sales services. While industry participation, offset, is a return of some part of contract value to Indonesia in the form of maintenance and service, overhaul, refurbishment and modification, retrofit and upgrade, joint production, subcontract, R and D, joint development, transfer of technology, transfer of competency through R and D, marketing development, investment manufacturing industry. Country vendor must return 35% of contract value to Indonesia in local content and offset.

Donc en s’y prenant bien, ca nous couterait effectivement que 35%. Il suffit de substituer un fournisseur x par un fournisseur indo.  Non ?

[Alberas]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Donc en s’y prenant bien, ca nous couterait effectivement que 35%. Il suffit de substituer un fournisseur x par un fournisseur indo.  Non ?

C'est pas si simple. Amener un nouveau client français à un producteur indonésien, par exemple, n'est pas sans frais. Il faudra lui financer son implantation en Indonésie et peut être que le fournisseur indonésien, sachant qu'il va contribuer aux obligations de Dassault, va augmenter ses prix. Tout coûte! Mais c'est quand même intéressant parce que les échanges franco indonésiens sont assez faibles. Il doit y avoir possibilité de les augmenter. Et encore, c'est pas limité à des importateurs français. Rien ne t'empèche de t'associer à un Italien ou un Qatari pour acheter en Indonésie. L'offset, c'est un métier!

L'important est de garder un ratio valeur-offset/coût supérieur à 20. C'est valable tant pour les contre-achats que pour les Transferts de techno. Tout doit être négocié, aussi bien avec l'administration indonésienne qu'avec l'industriel local à qui tu fais le ToT.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 8 heures, Bon Plan a dit :

Je me suis fait la même remarque. Pourquoi du F3R.  Peut être que les 6 premiers, puis la suite en F4 avec upgrade des premiers?

N'oubliez pas que le principe du F4 c'est d'introduire les nouveautés au fur et à mesure qu'elles seront disponibles, et pas forcément toutes d'un coup sur le nouveau standard. C'est une démarche plus incrémentale, moins "de rupture".

Je pense que les avions indonésiens seront livrés dans la version standard au moment de leur sortie de chaîne, donc peut-être du F3R ou déjà du F4.1, mais dans tous les cas avec déjà quelques éléments F4 si ces derniers sont disponibles à cette date.

@Jarod pourra peut-être nous dire si je raconte des bêtises ou si c'est à peu près ça, dans les grandes lignes évidemment ;)

[Jarod]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

N'oubliez pas que le principe du F4 c'est d'introduire les nouveautés au fur et à mesure qu'elles seront disponibles, et pas forcément toutes d'un coup sur le nouveau standard. C'est une démarche plus incrémentale, moins "de rupture".

Je pense que les avions indonésiens seront livrés dans la version standard au moment de leur sortie de chaîne, donc peut-être du F3R ou déjà du F4.1, mais dans tous les cas avec déjà quelques éléments F4 si ces derniers sont disponibles à cette date.

@Jarod pourra peut-être nous dire si je raconte des bêtises ou si c'est à peu près ça, dans les grandes lignes évidemment ;)

Quand on livrera les premiers Rafale à l'Indo, en 2025 visiblement donc, ca fera déjà quelques années que la chaine ne sortir que du standard F4.

Les standards F4.1 ou F4.2, ce n'est que pour le rétrofit. En neuf c'est du F4 natif.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, Jarod a dit :

Quand on livrera les premiers Rafale à l'Indo, en 2025 visiblement donc, ca fera déjà quelques années que la chaine ne sortir que du standard F4.

Les standards F4.1 ou F4.2, ce n'est que pour le rétrofit. En neuf c'est du F4 natif.

Bon bah ça répond à la question ;) Merci !

[Patrick]

Il y a 11 heures, Jarod a dit :

Quand on livrera les premiers Rafale à l'Indo, en 2025 visiblement donc, ca fera déjà quelques années que la chaine ne sortir que du standard F4.

Les standards F4.1 ou F4.2, ce n'est que pour le rétrofit. En neuf c'est du F4 natif.

Intéressant.

Donc le standard final qui homogénéisera la flotte s'appelera comment? "F4R"? "F4.3"?

[TMor]

C'est simple : F4.9R-O11T.

Oui, parce que ça fera beaucoup de tranches et d’obsolescences.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Intéressant.

Donc le standard final qui homogénéisera la flotte s'appelera comment? "F4R"? "F4.3"?

Tu n'homogénéises pas jusqu'au moindre rivet (j'allais dire gramme de mastic, mais on n'est plus vendredi). Donc il y a ceux qui sortent d'usine dans une définition "usine" (bah oui, c'est con !), ceux qui sont déjà livrés et qui peuvent accueillir les derniers équipements (F4.2), et ceux plus anciens qui ont quelques limitations (F4.1).

En pratique, il y a sans doute des modifications apportées en production et disponible sur un F4 "natif" et qui ne sont pas prévues, sont optionnelles, ou selon état sur les appareils déjà livrés. Le retrofit F4.2 permet d'accéder au même niveau de capacité opérationnel, mais ça n'en fait pas un F4 "sorti d'usine".

[Patrick]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Tu n'homogénéises pas jusqu'au moindre rivet (j'allais dire gramme de mastic, mais on n'est plus vendredi). Donc il y a ceux qui sortent d'usine dans une définition "usine" (bah oui, c'est con !), ceux qui sont déjà livrés et qui peuvent accueillir les derniers équipements (F4.2), et ceux plus anciens qui ont quelques limitations (F4.1).

En pratique, il y a sans doute des modifications apportées en production et disponible sur un F4 "natif" et qui ne sont pas prévues, sont optionnelles, ou selon état sur les appareils déjà livrés. Le retrofit F4.2 permet d'accéder au même niveau de capacité opérationnel, mais ça n'en fait pas un F4 "sorti d'usine".

Ça ne va pas aider les clients à y voir plus clair.

[Bechar06]

il y a 31 minutes, Patrick a dit :

Ça ne va pas aider les clients à y voir plus clair.

Le poids de l'histoire et du PROGRES CONTINU, cher Patrick... Mais un client n'est peut-être pas, comme nous à ergoter, sur le mastic ou le boulon d'écart. Lui il achète à l'instant T  une flotte qui est à un certain standard - devenu le sien - et sa préoccupation est sans doute de voir évoluer SON standard selon SES critères ...

Cela me rappelle - un peu -  le concept de "différenciation retardée"  qui fut à la mode il y a 30 ans, vu du point de vue du producteur... Au niveau du client: satisfaction maximisée et  immédiate !  

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ça ne va pas aider les clients à y voir plus clair.

Tu n'es pas client, donc c'est pas grave. Eux, ils comprennent très bien qu'il y a des nuances entre un standard opérationnel et un standard de production.

 

[Bechar06]

Subtilité de la réaction journalistique  !  

https://www.key.aero/article/indonesia-receives-approval-buy-f-15s   

The US Government has cleared the way for Boeing to sell Indonesia F-15s. This follows hot on the heels of the news yesterday (February 10) that Indonesia is to buy Dassault Rafales.

Le gouvernement américain a ouvert la voie à Boeing pour vendre des F-15 indonésiens. Cela fait suite à la nouvelle d'hier (10 février) selon laquelle l'Indonésie va acheter Dassault Rafales.

[Salverius]

Le 11/02/2022 à 14:06, wagdoox a dit :

A oui … une idee de la forme ?

Je milite pour l'installation d'une base militaire permanente (AEE et marine) en Indonésie.

A 50 millions par an la location, tu as déjà fait une bonne partie du chemin.

[Jarod]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Intéressant.

Donc le standard final qui homogénéisera la flotte s'appelera comment? "F4R"? "F4.3"?

Comme la dit DEFA, y'a pas d'homégénisation.

L'avion neuf sorti de chaine au standard F4, sera state of the art. Il n'y aura pas mieux et pas plus évolué que celui là. Et il s'appellera F4. Lui on sait qu'il sera natif. 

Les standards en retrofit F4.1 et F4.2, ne sont là que pour se rapprocher le plus possible du F4 natif. Donc la gestion de ces avions et leurs évolutions seront différentes des F4 natifs.

 

[DEFA550]

Un petit exemple pour éclairer quelques lanternes : Un F4 "natif" peut très bien recevoir à la fabrication un câblage un peu plus étoffé en prévision d'évolutions futures. Ca n'empêche pas un F3-R d'être rétrofité en F4.2 avec son câblage d'origine, puisqu'à l'instant T la différence n'a pas d'incidence. Mais ça reste un rétrofit et pas un "natif", et cette différence sera potentiellement un frein dans le futur (genre "F5.1" et "F5.2"). Ou encore les "F1" reconstruits en "F2" et pas seulement rétrofités.

Donc dans les faits il y a bel est bien une définition "usine" d'un standard de production, lequel est dérivé en standard(s) opérationnel(s) ouverts aux retrofits.

[Julien]

Je ne sais pas si ca a été relevé mais d'après La Tribune, en plus des Rafale et peut-être de Scorpènes, il y aurait aussi en jeu 2 satellites optiques.

Sacrée moisson si ca se confirme et un sacré retournement après la claque AUKUS.

J'ose dire aussi qu'en terme purement financier ces contrats Indonésiens sont probablement beaucoup plus juteux que feu le projet Attack Australien.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/contrat-rafale-en-indonesie-le-rebond-solide-de-la-france-en-indo-pacifique-903904.html 

[mgtstrategy]

5 minutes ago, Julien said:

Je ne sais pas si ca a été relevé mais d'après La Tribune, en plus des Rafale et peut-être de Scorpènes, il y aurait aussi en jeu 2 satellites optiques.

Sacrée moisson si ca se confirme et un sacré retournement après la claque AUKUS.

J'ose dire aussi qu'en terme purement financier ces contrats Indonésiens sont probablement beaucoup plus juteux que feu le projet Attack Australien.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/contrat-rafale-en-indonesie-le-rebond-solide-de-la-france-en-indo-pacifique-903904.html 

Peut etre avions nous anticipé la claque AUKUS.... Je dis ça...

[Julien]

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

Peut etre avions nous anticipé la claque AUKUS.... Je dis ça...

Je sais pas ce que t'entends par "anticiper" mais s'il suffisait de vouloir vendre à l'export pour signer des contrats ca se saurait 

[mgtstrategy]

Anticiper le retournement de l'australie pour démarcher severement l'indonesie.

[Ronfly]

L'important c'est de rebondir. C'est fait avec un pays de 270 millions d'habitants qui est un futur poids lourd de l'Asie du sud-est. Pragmatisme et réalisme. 

[herciv]

erreur de fil

Modifié le 14 février 2022 par herciv

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, mgtstrategy a dit :

Anticiper le retournement de l'australie pour démarcher severement l'indonesie.

Non, les négociations avec l'Indonésie ont commencé bien avant que AUKUS ne nous tombe dessus.

Globalement, ces dernières années, il y avait deux axes de ventes stratégiques dans la région:

-Les sous-marins: avec le programme Attack, le P75i en Inde, des propositions de Scorpène en Indonésie et aux Philippine (et des tentatives de glisser le pied dans la porte si elle s'entre-baille à Singapour et en Malaisie, déjà équipée cette dernière)
-Les Rafale: avec ici aussi l'Indonésie, les Philippines et la Malaisie en ligne de mire, de nouvelles ventes en Inde si possible (et le pied dans la porte au Vietnam et au Bangladesh, à tout hasard)

Je pense pas que qui que ce soit ai imaginé à Paris que l'ensemble de ces marchés potentiels allait tomber tout cuit dans la gueule de NG et DA.
Clairement, AUKUS a fait mal, parce que même si ça puait un peu depuis 2 ans, globalement Canberra envoyait volontairement des signaux positifs.

Mais le seul effect que pourrait avoir AUKUS à si court terme, ce serait au niveau diplomatique, avec des rapprochements accrus notamment avec l'Inde. Mais sur le plan commercial, tout ce qui sort en ce moment était déjà en négociation ou en discussion depuis 1 ou 2 ans. 

 

[herciv]

il y a 36 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Je pense pas que qui que ce soit ai imaginé à Paris que l'ensemble de ces marchés potentiels allait tomber tout cuit dans la gueule de NG et DA.
Clairement, AUKUS a fait mal, parce que même si ça puait un peu depuis 2 ans, globalement Canberra envoyait volontairement des signaux positifs.

Non mais il y a des efforts diplomatiques dans la régions qui vont de concert avec ces ventes. Tous les acteurs y trouvent d'une façon ou d'une autre un / des intérêts mais le ciment c'est un outils défensif commun structuré par le rafale, le scorpène et je pense les opérations POKERS qui pourraient intervenir depuis n'importe où maintenant dans cette zone et également la route de la soie Indienne qui se développe vers l'ouest et vers L'est. 

Modifié le 14 février 2022 par herciv