Sommes-nous une colonie?

[Tancrède]

On en parle sur biens des topics, on l'évoque, on le présente comme on veut, on le nie ou on en fait trop, mais, pour l'UE en général et pour les "grands" pays d'Europe en particulier, c'est plus ou moins un fait, mais dont le degré de réalité reste à déterminer.

Je lance ce topic spécifique, avec un titre volontairement outrancier, afin de mettre en évidence ce qui, selon les opinions, nous est arrivé depuis -au choix- 1918, 1945 ou 1956, nous arrive lentement ou nous arrivera pleinement à l'avenir, à savoir la mise sous tutelle de fait des pays européens, y compris notre village gaulois, par des puissances dominantes, présentes et à venir. Les USA sont en tête de liste, mais ils ne sont pas seuls.

Il ne s'agit pas de répondre à tout par "l'UE, l'UE" (y'a un topic pour ça), mais de faire état de la réalité de cette vision des choses, afin de départager le fantasme de la réalité, de voir quelles en sont les raisons et de prévoir quelles seront les évolutions de ce sujet. C'est bel et bon de dire que l'UE n'a qu'à devenir un pays et hop, tout est réglé; la réalité n'est que de constater que des pays plus petits que bien des pays européens arrivent à se prémunir de grands frères trop envahissants, et que décider d'unir des pays ne crée pas nécessairement cohésion, volonté et donc puissance.

L'un des points de départ de l'envie de parler directement de ce sujet me vient d'un ami qui bosse au Quai d'Orsay, d'un autre qui bosse à l'Elysée, d'un 3ème qui travaille en permanence à l'Assemblée, et de commentaires de seconde main que j'ai d'un éminent ex-homme politique, second couteau par lui-même en termes de carrière mais très introduit et longtemps ami de Mitterrand. Et un constat primaire est assez éloquent: la totalité, ou presque, des documents ayant un certain niveau de confidentialité se retrouvent sur les bureaux de nombreuses agences de renseignement américaines en même temps qu'ils arrivent sur ceux de leurs destinataires français..... Pourquoi? Il faut se rendre à une évidence que même moi, parano primaire sur le sujet atlantiste, n'envisageait pas à une telle échelle: la ligne de partage entre atlantistes et "nationaux" dans la politique et la haute administration françaises (armées comprises) établirait la population des premiers à la moitié.

Et c'est souvent pire dans d'autres pays d'Europe!!!!! Mais le fait est que le terme "mentalité de colonisé" n'est presque pas une exagération.

Outre de multiples, faits, analyses et anecdotes, il y a eu ceci, paru aujourd'hui, et c'est la première fois que j'entends un politique utiliser directement le mot "protectorat" (même si c'est pour parler du futur".... Et il a fallu que ce soit cet âne insipide de Morin:

http://www.spyworld-actu.com/spip.php?article13874

Quand même une personnalité politique aussi peu éminente à tous égards que Morin, ayant aussi peu de poids politique, de portée de voix personnelle et de connaissances stratégiques, se permet d'utiliser son titre de ministre pour dire ce mot, ce sujet cesse d'être un fantasme polémique sans fond pour devenir un débat plein et entier.

A vous!

[Beleg]

Je me souviens avoir lu il y a qq mois un article faisant état à l'ambassade US d'un bureau chargé de repérer en France les leaders de demain, en particulier dans les banlieues. Les "têtes" repérées se voyaient ensuite offrir des voyages d'étude (d'embrigadement?) aux US.

Bien sûr la France pratique (pratiquait?) aussi ce genre de choses, mais le caractère systématique m'avait frappé.

Maintenant, il est évident que nous avons bien plus d'intérêt en commun avec les US que avec, disons, l'Indonésie. Nous émanons de la même civilisation et le principe de liberté individuelle reste fortement ancré dans nos peuples. Donc si la relation entre l'Europe et les Etats-Unis reste forte, cela ne me pose pas de problème particulier. Mais si la question est: y a-t-il un dominé et un dominant? alors la réponse est différente.

[Raoul]

@ Tancrède

Entièrement d'accord concernant ton analyse... de Morin (un traître devenu ministre de la Défense...)

Il est clair que, à certaines occasions, la France a su montrer une vraie indépendance par rapport aux USA (en 2003, bien sûr, mais aussi lors de la guerre du Kosovo). Mais, la question, c'est est-ce-que ces exemples révèlent une VRAIE indépendance ou s'agit-il plus d'un "caprice" qui serait toléré par le protecteur ?

Si nous étions vraiment une "colonie", nous n'uairons pas pu concurrencer (et donc gêner) les usa dans plusieurs domaines (économiques et diplomatiques).

Donc, pour moi, la France a encore les moyens d'être réellement indépendante mais celà dépend beaucoup de la mentalité de ses dirigeants (c'est sûr qu'avec les atlantistes aux pouvoirs, c'est pas gagné).

Par contre, il semble que cette question de la subordination (réelle ou supposée) aux usa n'ait pas été pleinement prise en compte dans le formatage de nos armées.

En effet, Si notre ambition est de pouvoir s'affranchir de l'aide des usa voire de les dissuader (pas uniquement à base de mégatonnes), alors, notre armée est sous-dimensionnée. Si, au contraire, nous n'envisageons plus d'opération d'envergure sans leur soutien, alors nous dépensons trop pour notre Défense. La voie "batarde" que nous avons choisie me semble peu pragmatique.

[Tancrède]

Mais si la question est: y a-t-il un dominé et un dominant? alors la réponse est différente.

Ben le fait est que ça n'est plus une question depuis un bail.

Si nous étions vraiment une "colonie", nous n'uairons pas pu concurrencer (et donc gêner) les usa dans plusieurs domaines (économiques et diplomatiques).

La question n'est pas de savoir si l'Europe en général ou la France en particulier est dans un état d'asservissement total (sinon, y'aurait pas débat), mais à quel degré de "colonisation" on en est, sur quels critères et dans quels domaines peut-on en juger, quelle en est l'évolution actuelle et quel en est l'avenir.

La puissance nucléaire, hors du cadre d'un affrontement clair, unique, monobloc, "total", fixe et identifié comme la guerre froide, ne nous offre qu'une carte d'ultime recours en cas de menace de destruction (ou de dommage significatif) du pays: ce n'est pas un outil d'indépendance hors de cette option "catastrophe ultime", à moins d'être prêt à s'en servir pour un oui pour un non, ce qui induirait bien des conséquences désagréables et contre-productives :lol:.

Que les pays de l'UE aient leur propre puissance économique et leurs "champions" dans certains secteurs, ainsi qu'une vraie autonomie technologique dans beaucoup de domaines, c'est une chose, qu'ils aient des réserves financières propres en est encore une autre. Mais ont-ils le contrôle de toutes les technologies qui comptent le plus (notamment les "grands systèmes" informatiques, quasi monopole US)? Ont-ils le contrôle effectif ou potentiel sur les autoroutes de l'information et les grands flux de marchandises "réelles" du monde? Ont-ils le moyen d'être autonomes stratégiquement (et là le manque de ressources en matières premières, surtout énergétique, est criant, de même que sur les moyens de garantir l'accès à ces ressources quoiqu'il arrive)?

Plus encore, les élites européennes actuelles ont-elles la volonté d'être indépendantes, nationalement ou collectivement? L'atlantisme n'est pas qu'une orientation politique conjoncturelle, c'est un état d'esprit permanent qui va avec l'extase permanente pour le "modèle" anglo-saxon en général, et américain , mais aujourd'hui assez dominant (et la seule opposition avouée, visible et significative à cet état d'esprit, ce sont les alter-mondialistes et autres extêmistes de tous poils..... Merci de l'alternative :'(!).

Avant tout élément de dominance concrète, la colonisation est faite dans les esprits, dans la volonté, dans l'ambition, dans les goûts, dans la direction vers laquelle les regards se tournent spontanément.

Mais évidemment, dans le cas présent, y'a pas que ça: les éléments concrets ne manquent pas, et la structure des marchés d'armement, les grands choix d'équipement militaire, de doctrine d'emploi, de panel et d'ampleur de capacités militaires, ne sont qu'un de domaines où les ricains dominent très effectivement. Pas le décideur unique et absolu, mais pas non plus un simple partenaire un peu plus fort, loin de là. Comme l'Afghanistan le montre, le seul choix n'est pas d'obéir ou non aux ricains, mais de décider comment assurer le service minimum du vassal.

La menace de "prise de participation" de la Chine dans ce protectorat d'une Europe qui ne s'appartient pas ne passera pas par les mêmes canaux: prises de participations économiques, droit du créancier, présence de minorités actives et soudées dans les pays d'Europe..... la sodomie sera moins personnelle/familiale, mais toute aussi réelle, et là sans vaseline.

[pascal]

Depuis la fin du Pacte de Varsovie et l'éloignement d'une guerre en Europe la notion d'Atlantisme a bien évolué. Selon moi aujourd'hui des pays comme ceux du Benelux, la Pologne, le Danemark, l'Italie voient dans le parapluie US une protection adéquate répondant à leurs besoins (Pologne vs Allemagne et Russie)

[Chronos]

Mais si la question est: y a-t-il un dominé et un dominant? alors la réponse est différente.

D'une certaine façon, les grandes nations d'Europe ont cessé de dominer après le premier conflit mondial, malgré l'importance financière de Londres du fait même du transfert du centre de gravité financier opéré avec le passage outre atlantique des grandes réserves d'or (les accords de Bretton Woods seraient alors le point d'orgue de ce transfert du centre de gravité). Cette domination était déjà contestée dès les années 1880 par l'ascension de puissance ou la réemergences/émergence d'autres, certaines en Europe même (Allemagne), d'autres en dehors, notamment le Japon ( (ré)emergence et réformes à marche forcée pour sortir des traités inégaux, réemergence facilité par la bicéphalité du pouvoir japonais d'alors, un Shugun exposé et un Empereur reclu pouvant sortir du bois une fois le Shugun discrédité par l'incapacité de résister à la pression "diplomatico-militaire" occidentale) et les Etats-Unis (émergence), plus clairement après 1898 et le développement de l'US Navy.

1956 n'est pas le début de la domination mais sa confirmation par l'instauration d'un "condominium" entre soviétiques et américains. En '56 il ne s'agit pas de refuser un prêt ou de se contenter d'une loi cash and carry mais une menace claire et net.

Tout le semble être une question de mentalité avant tout plutôt que de moyens techniques et financiers, la quasi confiscation des débâts de défense et géopolitique par des instances non publiques ou plutôt l'inaction de la presse quotidienne (le presse spécialisée est par essence, tournée vers un nombre limité de lecteurs, en raison de son pointillisme, l'on observe d'ailleurs ces derniers temps un accroissement des revues disponibles abordant la chose du point de vue actuel ou historique voir les deux) est selon moi à pointer. Il y à somme toute peu de réflexion doctrinale (défense et politique) et géopolitique par rapport à ce qui se fait aux USA et au Royaume-Uni (à travers un joli prisme cela dit).

. La voie "batarde" que nous avons choisie me semble peu pragmatique.

Cette voie batarde a cependant le mérite d'entretenir (à perte) un grand panel de compétences pour "le jour où", bref ça sauve les meubles.

[Tancrède]

D'une certaine façon, les grandes nations d'Europe ont cessé de dominer après le premier conflit mondial, malgré l'importance financière de Londres du fait même du transfert du centre de gravité financier opéré avec le passage outre atlantique des grandes réserves d'or

LA Grande Guerre est vraiment le tournant en termes de bases de pouvoir et de changement fondamental, bien plus que la 2ème GM qui ne fait que rendre la chose inéluctable.

Un cas -hypothétique- intéressant serait de voir comment les choses se passeraient si 2 ou 3 des grands pays d'Europe retrouvaient (c'est le deus ex machina de cette hypothèse) un certain niveau de volonté politique, de conscience nationale/européenne, d'ambition et même -soyons fous, c'est une hypothèse- de probité intellectuelle sur ce sujet. Ces 3 pays décident que l'autonomie stratégique n'est pas un sujet anecdotique, arrivent à en faire un sujet national, donc à avoir un soutien politique relativement important à cet égard; ils augmentent donc légèrement leurs budgets de défense (histoire d'atteindre déjà REELLEMENT 2% du PIB), réforment en partie le fonctionnement de la dépense de défense (avec la pression d'un usage effectif des moyens), revoient leurs priorités stratégiques, décident que ce serait pas mal d'avoir leur mot à dire sur leurs approvisionnements et leur commerce, donc d'avoir une capacité effectivement convaincante, de montrer qu'ils aiment décider par eux-mêmes, de mettre en commun ce qui peut l'être entre eux (certaines productions, certains systèmes....) afin d'opérer quelques économies et rationalisations (pas la totale, ça c'est un délire).....

Quelle serait la réaction US? Mettons que les pays concernés soient la France, une Allemagne décomplexée (telle qu'elle se profile) et en proie à des difficultés (notamment démographiques) qui la contraignent à avoir une posture plus ambitieuse, et une Angleterre décidément lassée du rôle de caniche (sentiment assez prégnant même chez les conservateurs britanniques).

[Raoul]

A mon sens, une Europe resserée aurait intérêt, si elle souhaitait acquérir une autonomie stratégique, à adapter ses ambitions à sa puissance réelle.

J'imagine un partenariat avec plusieurs pays d'Afrique (nous apportant les ressources naturelles - voire démographiques - nous faisant défaut).

La sécurité des flux entre les 2 continents s'obtiendrait par la "fermeture" de la Méditerranée (en plaçant des forces près du détroit de gibraltar et en renforçant celles présentes  à Djibouti).

Les interventions et relations hors ce pré-carré resteraient anecdotiques et en accord avec les autres grandes puissances.

[Tancrède]

En admettant ton cas de figure, il faut noter:

- que l'Afrique et une Méditerranée "bouclées" ne procurent pas ce qu'il faut de gaz et de pétrole

- qu'il faudrait un accord analogue avec au moins un big producteur golfien, avec sécurisation de l'acheminement

- que cette situation permettrait de négocier "fort" avec la Russie, et que celle-ci adopterait une posture plus défensive

- mais surtout que "boucler" la Méditerrannée; ça veut dire, en temps de paix, y avoir la capacité potentielle d'empêcher tout autre acteur d'y venir, ou en tout cas d'être capable de nuire..... Au premier chef, ça veut dire les USA: ça veut donc dire avoir la capacité, en dernier ressort, de dégager ou couler la VIème flotte (si tant est que le changement de posture n'avait pas contraint les USA à abandonner un positionnement en Méditerranée)

- de façon complémentaire, une telle "union" stratégique de quelques acteurs européens sérieux veut dire aussi autre chose, en conséquence: le reste de l'Europe se jette encore plus avant dans les bras de l'Oncle Sam, et le continent est divisé, avec potentiel de "confrontation" non hostile, prépositionnement US....

De fait, et c'est un peu la question, cette capacité virtuelle de boucler la Méditerranée serait interprétée comme un potentiel hostile par les USA: quelle serait leur réaction face à ce nouveau rapport de force? C'est précisément tout le truc, car ce serait une position d'indépendance effectivement assumée, mais ça veut dire du coup que les USA ne sont plus un allié très envahissant, voire même plus tellement un allié du tout (prix de l'indépendance et du fait de négocier d'égal à égal).

[Chronos]

Un cas -hypothétique- intéressant serait de voir comment les choses se passeraient si 2 ou 3 des grands pays d'Europe retrouvaient (c'est le deus ex machina de cette hypothèse) un certain niveau de volonté politique, de conscience nationale/européenne, d'ambition et même -soyons fous, c'est une hypothèse- de probité intellectuelle sur ce sujet. Ces 3 pays décident que l'autonomie stratégique n'est pas un sujet anecdotique, arrivent à en faire un sujet national, donc à avoir un soutien politique relativement important à cet égard; ils augmentent donc légèrement leurs budgets de défense (histoire d'atteindre déjà REELLEMENT 2% du PIB), réforment en partie le fonctionnement de la dépense de défense (avec la pression d'un usage effectif des moyens), revoient leurs priorités stratégiques, décident que ce serait pas mal d'avoir leur mot à dire sur leurs approvisionnements et leur commerce, donc d'avoir une capacité effectivement convaincante, de montrer qu'ils aiment décider par eux-mêmes, de mettre en commun ce qui peut l'être entre eux (certaines productions, certains systèmes....) afin d'opérer quelques économies et rationalisations (pas la totale, ça c'est un délire).....

Quelle serait la réaction US? Mettons que les pays concernés soient la France, une Allemagne décomplexée (telle qu'elle se profile) et en proie à des difficultés (notamment démographiques) qui la contraignent à avoir une posture plus ambitieuse, et une Angleterre décidément lassée du rôle de caniche (sentiment assez prégnant même chez les conservateurs britanniques).

La totale est impossible, vu l'évolution des puissances et l'accroissement des capacités de déni d'accès de certains il est à mon avis impossible qu'à moyen terme une puissance soit capable de s'imposer quelque part sans devoir payer un prix conséquent, peut-être même une victoire à la Phyrrus, handicapant ses capacités futures pour un temps (besoin de reconstituer les forces), des alliés sont donc nécessaires et rien n'interdit un partenariat privilégié avec l'un ou l'autre, les USA auraient un avantage car nous avons l'habitude de collaborer avec eux, mais la base ne serait pas saine du fait même de l'historique. Ce raisonnement est militaire, économique, diplomatique. La rationalisation nous n'allons déjà pas y couper sinon nous n'aurons tout simplement plus les moyens qu'acquérir de micro parcs à moyen terme à moins de commander américain, ce qui serait contraire à la logique de protection des industriels nationaux ayant prévalu dans les pays disposant de ces industries (la Pologne envisage de concevoir ses blindés légers si je me souviens bien, un engin avec un look mi Puma, mi CV 90) : les coûts de dotation explosent déjà et les questions se posent de plus en plus souvent, la faiblesse des parcs est pointée tout comme notre modèle industriel (générations et non adaptations à la marge), mais je m'écarte un peu du sujet je crois.

Si nous nous intéressons à nos approvisionnement et notre commerce le Royaume-Uni ne serait pas forcément membre du trio, bien que sa participation à un tel what-if donnerait une bonne porte sur l'océan indien avec Djibouti d'une part et les Chagos d'autre part. Il faudrait, dans un cadre de lignes d'approvisionnement, considérer la Méditerranée comme enjeux majeur. Après tout une part significative du commerce mondial transite par là, la majorité des axes maritimes majeurs donnent sur cette mer (Bosphore, Suez, Gibraltar). Dans une telle optique, l'Italie ou l'Espagne pourraient en termes d'ambitions valoir le Royaume-Uni. Il faut aussi considérer les plus petits Etats et voir qui rejoindrait quoi à titre de petit poisson (Bénélux dans le cas d'une tripartite UK-France-RFA).

La réaction américaine dépendrait à mon avis du comportement du trio et de ses intentions à court terme voir moyen. Est-ce que cette réflexion se fait de manière 100% indépendante ou paie-t-on encore un tribut au protecteur, bref  lui donne-t-on encore les gages d'alliance en fournissant un quota minimum dans ses théâtres d'opérations pour l'instauration du bien et en menant d'autres ops selon notre réflexion, celles-ci étant secondaires puis lentement prioritaires par rapport au reste ? Il faudrait être en mesure de dire non à certaines choses et de céder sur d'autres, quitte à payer un tribut.

Pour terminer avec la réflexion de Raoul, dans un premier temps, une sorte de pré carré ne serait pas mauvais, mais qui zone Méditerranée dit Israël et donc confrontation immédiate avec Uncle Sam. Enfin un pré carré ne doit pas empêcher d'opérer à l'échelle mondiale.

[Tancrède]

dans un premier temps, une sorte de pré carré ne serait pas mauvais, mais qui zone Méditerranée dit Israël et donc confrontation immédiate avec Uncle Sam. Enfin un pré carré ne doit pas empêcher d'opérer à l'échelle mondiale.

Non, mais le besoin d'être capable d'opérer à une échelle donnée et avec une puissance donnée correspond, et doit correspondre, aux intérêts les plus vitaux: opérer à l'échelle mondiale veut dire que le pays concerné a des intérêts vitaux à la même échelle: le niveau des approvisionnements importants et des exportations vers la Chine, par exemple, justifie t-il fondamentalement que les 3 pays concernés doivent être capables de sécuriser les voies maritimes jusqu'aux eaux territoriales chinoises (si besoin était) et, éventuellement, d'opérer des rétorsions graduées contre la Chine?

J'en doute: les Allemands diraient, pour l'heure (et dans l'hypothèse d'USA qui n'assurent plus cette garantie pour les européens), que oui, mais leurs exportations importantes vers la Chine ne dureront pas (elle s'adapte car elle ne veut pas en dépendre), la France dirait qu'elle doit pouvoir, si besoin est, aller défendre la Polynésie et la Nouvelle Calédonie (déjà un besoin bien moindre en termes de puissance). Mais fondamentalement, l'essentiel de cette zone pour les Européens, ce sont des importations massives de produits finis et semi-finis non stratégiques (mais dont la quantité peut l'être au vu de leur coût et de l'impact global de ces importations); en termes de puissance, pas besoin d'être capable d'opérer là-bas. Ca demanderait d'avoir un potentiel énorme pour être un peu convaincant, alors que c'est surtout la Chine qui a quelque chose à perdre à une menace sur ce commerce. Donc stratégiquement, rien à battre, au contraire: dans une optique de réappropriation économique et d'indépendance, ce serait même recommandable de tout faire pour qu'importer de Chine devienne très cher. Pour le reste, le nucléaire suffit si la Chine voulait jouer à "je me venge des Européens du XIXème siècle" (thème principal de son nationalisme).

[Chaps]

Il faut tenir compte du fait que les USA ne sont pas seulement vus comme le protecteur de l'Europe face aux Russes, Chinois, terroristes mais aussi comme grand égalisateur/modérateur des puissances entre pays européens, qui sont toujours des rivaux potentiels.

Une forte convergence des 3 grands européens en dehors de l'influence des USA ferait sans doute assez peur aux moyens et petits pays européens, ce qui de facto créerait un appel d'air énorme pour les USA.

Dans une course, si on est au coude à coude avec un adversaire et qu'il y a un leader très avancé, on ne donne pas des moyens à notre adversaire de rattraper le leader en nous laissant sur place, par contre, on peut accepter des actions qui maintiennent notre concurrent direct à notre portée quitte à augmenter l'avantage du leader.

De plus, la crédibilité des USA est au-delà de ce que les grands pays européens peuvent offrir.

Quand les USA promettent de déployer 300000 hommes, des milleirs de véhicules, des centaines d’avions et de navires et d'accepter d'en perdre quelques milliers pour vous défendre ici ou ailleurs, on le croit fermement. Les mêmes promesses venant d'autres seraient vues avec plus de suspicion.

[Akhilleus]

Sommes nous une colonie : ben il est evident que dans l'esprit US c'est oui : 1000 ships navy (au singulier)

donc en gros leur marine, nos bateau

dissolution (sous pretexte de compatibilité OTAN) des forces européennes notamment de pays ayant eu des armées complètes (je pense à la Pologne, Hongrie, Bulgarie et pas mal d'autres ex PV) en unités d'infanterie légère ou de réaction rapide bonne juste à servir de support/chair à canon/bottes au sol pour les US

freinage systématique de la mise en place d'une armée ou force de defense européenne

ingérence continue dans la politique européenne (voir les commentaires sur l'intégration de la Turquie)

hold up sur les marchés de fournitures d'armes créeant des marchés captifs

espionnage politico-industriel de haut niveau via le réseau echelon

mise en place de nomenklatura OTANienne (donc US) à la tete des grandes instances (jamie Shea, Baroso)

etc etc

donc oui pour eux nous sommes une colonie et gérés comme tels

et tous à notre tour (je parle des 27) nous rentrons dans ce jeu en essayant de nous convaincre du contraire

[Tancrède]

Quand les USA promettent de déployer 300000 hommes, des milleirs de véhicules, des centaines d’avions et de navires et d'accepter d'en perdre quelques milliers pour vous défendre ici ou ailleurs, on le croit fermement. Les mêmes promesses venant d'autres seraient vues avec plus de suspicion.

Beaucoup de choses évoluent et rendent ce débat plus réaliste:

- les USA seront encore longtemps la puissance dominante, mais plus de manière aussi affirmée

- leur "empire" est de plus en plus surdéployé, surtout au regard d'une puissance économique qui, en termes relatifs surtout, mais aussi en termes absolus (chaque vecteur de puissance leur coûte proportionnellement de plus en plus cher pour un effet au mieux équivalent, et plus généralement, moins convaincants en termes relatifs: implantations permanentes à l'étranger, moyens dépensés pour le "soft power", groupes amphibies et aéronavals, vecteurs aériens stratégiques, moyens satellitaires....). De fait, 300 000h est quelque chose qu'ils ne peuvent promettre, et 200 000h (effort maximal en Irak, face à une opposition peu importante) est une dépense énorme pour eux.

Mais plus encore, le calcul que tu mentionnes par les pays européens, surtout les petits, face à quelques grands Etats qui adopteraient cette nouvelle attitude (à un degré ou à un autre), est juste, mais seulement en partie:

- les distances comptent moins qu'avant: le temps est loin de l'Europe monarchique où chaque Etat est isolé face à ses voisins

- l'ambition et les calculs des Etats européens ne reposent plus sur la crainte de pertes de territoire, d'invasion, voire d'annihilation étatique: en Europe, avoir un grand pays pour voisin ne veut pas dire qu'il va envahir si tu mouftes, ou faire un blocus sur ton commerce

- les USA sont envahissants, et plus la tendance économique actuelle se confirmera (à savoir bataille accrue et plus chère pour des parts de marché, avec des offres qui croissent bien plus vite que ne croît la demande, plus des exigences de rentabilité plus grandes; bref un monde plus malthusien avec un peu plus de places, mais beaucoup plus d'acteurs, où les places sont plus chères), plus les pays européens, y compris les petits, ressentiront que la tutelle est envahissante et menace leurs propres perspectives. Les grands pays seront les premiers à le sentir, car leurs économies touchent à plus de secteurs, et dans de plus grandes quantités, mais les petits anticipent aussi ça. Et sur ce plan, les USA du XXIème siècle seront aussi menaçants pour la Hollande du XXIème siècle que la France du XVIIème siècle ne l'était pour la Hollande de cette époque

Crédibilité du parapluie US contre quelle menace? Là aussi, c'est affaire de calcul: en ce sens, l'Europe de l'est, toujours parano à l'égard de la Russie, est perdue pour ce genre de calculs. Mais hors d'une menace d'invasion, le parapluie US offre quelle protection? Essentiellement celle du commerce mondial. Que quelques grands européens décident de reprendre en mains leur destin à cet égard, et les calculs changent.

Evidemment, un autre paramètre est celui des personnels politiques qui trouvent très confortable de n'avoir pas à considérer la défense comme un secteur de dépense important (cas actuel en Europe) et de pouvoir obéir à 2 autres contraintes, à savoir optimiser la dépense budgétaire hors de ce souci, et obéir à une "orthodoxie budgétaire responsable"  :P qui ne prend pas en compte l'indépendance nationale.

C'est d'ailleurs pour cela en partie que le débat sur l'UE est avant tout stérile: tant que les élites européennes seront avant tout pris dans la mentalité atlantiste, complètement englués dans une pensée de colonisés, c'est pas la peine de se faire suer à savoir s'il doit y avoir une UE-Etat fédéral ou non. Ca ne fera que faire une grosse colonie US si jamais c'était possible et souhaitable. Pour qu'il y ait quelque chose, il doit y avoir avant tout une volonté.

[Gibbs le Cajun]

perso je pense que s'est maintenant qu'on peut prendre de la distance avec les US .les Brits en prennent le chemin (comme le dit Tancrède ,les Brits en ont marre d'être perçus comme le caniche des US ).

entre la chine ,le "probléme Iranien" ,la Corée du Nord ,les US n'auraient pas trop le temps ni les moyens militaire pour faire face à une évolution  dans le changement de cap qui serait prit par les Européens .

justement ,sa serait un sacré coup de surprise ,aussi bien pour les US que pour les Chinois se changement de cap ,tout serait à redéfinir ,car chacun à ses propres "plans" plus ou moin préetablie sur la vision "relationnelle" dans le futur avec les Européens .

rien qu'avec une action de changement de cap "surprise" ,on pourrait voir les Russes réevalué le doute qu'ils ont du faît d'une trop grande proximité des Européens avec les US .

faut juste (et sa s'est pas gagner  :P) que "les moteurs" de l'Europe mise sur sa ,de l'audace auxquelle ni les US et ni les Chinois ne pourraient disons faire face tellement s'est énorme .

je dis peut-être une connerie ,mais s'est comme sa que je vois le truc .

[Chronos]

Non, mais le besoin d'être capable d'opérer à une échelle donnée et avec une puissance donnée correspond, et doit correspondre, aux intérêts les plus vitaux: opérer à l'échelle mondiale veut dire que le pays concerné a des intérêts vitaux à la même échelle: le niveau des approvisionnements importants et des exportations vers la Chine, par exemple, justifie t-il fondamentalement que les 3 pays concernés doivent être capables de sécuriser les voies maritimes jusqu'aux eaux territoriales chinoises (si besoin était) et, éventuellement, d'opérer des rétorsions graduées contre la Chine?

J'en doute: les Allemands diraient, pour l'heure (et dans l'hypothèse d'USA qui n'assurent plus cette garantie pour les européens), que oui, mais leurs exportations importantes vers la Chine ne dureront pas (elle s'adapte car elle ne veut pas en dépendre), la France dirait qu'elle doit pouvoir, si besoin est, aller défendre la Polynésie et la Nouvelle Calédonie (déjà un besoin bien moindre en termes de puissance). Mais fondamentalement, l'essentiel de cette zone pour les Européens, ce sont des importations massives de produits finis et semi-finis non stratégiques (mais dont la quantité peut l'être au vu de leur coût et de l'impact global de ces importations); en termes de puissance, pas besoin d'être capable d'opérer là-bas. Ca demanderait d'avoir un potentiel énorme pour être un peu convaincant, alors que c'est surtout la Chine qui a quelque chose à perdre à une menace sur ce commerce. Donc stratégiquement, rien à battre, au contraire: dans une optique de réappropriation économique et d'indépendance, ce serait même recommandable de tout faire pour qu'importer de Chine devienne très cher. Pour le reste, le nucléaire suffit si la Chine voulait jouer à "je me venge des Européens du XIXème siècle" (thème principal de son nationalisme).

Il n'y à pas que la Chine en Asie et certains de ses voisins pourraient la trouver relativement envahissante. Si une diminution de notre commerce avec l'Asie (produits plus chers) nous serait profitable, l'accès à d'autres marchés asiatiques pourrait nous être préjudiciable et avoir une capacité de dissuasion au cas où l'on voudrait nous fermer l'est de l'océan indien (détroits indonésiens) serait problématique.

Finalement que devons-nous déterminer ? Jusqu'à quel point sommes nous assujettis à D.C. ou faire un what-if sur un hypothétique réveil européen avant 50 ans ? Dans le premier cas à moins que quelqu'un ait les mêmes contactes que toi dans tous les saints des saints français (ou autres) et européens ça va être dur de progresser.

Tout au plus pourrait-on ajouter que les Etats européens, juridiquement, ne soient pas au delà de l'OTAN, les traités européens (article 42, §2, alinéa 2 TUE) stipulant que la politique de l'Union est compatible avec la pol de sécurité et de défense arrêtée dans un cadre otanien, mais ce n'est un secret pour personne.

[pascal]

Volet financier,culturel ?

L'impérialisme culturel américain n'est-ce pas ce qu'on leur reproche le plus dans certaines sociétés du moyen orient ?

[Tancrède]

Finalement que devons-nous déterminer ? Jusqu'à quel point sommes nous assujettis à D.C. ou faire un what-if sur un hypothétique réveil européen avant 50 ans ? Dans le premier cas à moins que quelqu'un ait les mêmes contactes que toi dans tous les saints des saints français (ou autres) et européens ça va être dur de progresser.

Déjà, avant de trop s'aventurer dans les scénarios futuristes, il serait pas mal de voir par quels biais (pas que militaires, mais aussi quand même :lol:) l'UE est une colonie/un protectorat, dans quelle mesure il est possible de dire que les USA sont un "empire" d'un genre adapté à l'époque, et quelles sont les vraies marges/reliquats d'indépendance des Etats européens.

Bref, jusqu'à quel point l'indépendance est-elle une question de volonté pour des Etats du gabarit France- UK, Allemagne (en évitant le fait d'aller jusqu'à la guerre)? A partir de quel stade la volonté ne suffit-elle plus et la question de quantité des moyens dispo (au regard des besoins, situations géographiques....) est-elle absolument incontournable?

Fondamentalement, la question des petits Etats européens est révélatrice: que craignent-ils sur le strict plan sécuritaire (au moins pour ceux d'Europe occidentale)? En quoi le parapluie US leur sert-il réellement? Un pays comme la Hollande est particulièrement pertinent comme exemple: à l'échelle de l'Europe, il est l'archétype du "moyen", a peu à craindre de qui que ce soit, mais c'est aussi sans doute le plus atlantiste de tous.

[ARPA]

Reste à définir la notion de Colonie.

L'Europe n'est pas une colonie à l'Israélienne, c'est à dire une colonie de peuplement (que ce soit pour les USA ou qui que ce soit) Les Européens restent encore (et pour longtemps) majoritaire en Europe. Les Européens sont aussi majoritaire dans la classe dirigeante en Europe, donc on est loin d'une colonie comme l'Afrique du sud servant à enrichir une minorité. On est aussi très loin d'une colonie servant à fournir des ressources (humaines, financières, industrielles, en matière première...) à une autre puissance.

Concernant une colonie à la française, ou on impose une culture, un système politique et économique c'est déjà plus crédible. On ne conçoit même plus d'avoir un système politique autre que celui des USA. Le capitalisme (et la démocratie) sont presque inscrit dans les institutions européennes. La langue anglaise (américaine ?) devient presque obligatoire, l'anglais devient de plus en plus indispensable dans la vie de tous les jours (l'informatique mais aussi pour le boulot) et surtout tous les enfants sont obligés de prendre des cours d'anglais (en France si c'est possible de l'éviter pour la LV1, ça devient impossible pour la LV2 obligatoire au moins quelques années)

L'Europe ressemble aussi a une colonie parce qu'on a abandonné toute volonté d'indépendance militaire. Même la France qui conserve une armée autonome et indépendante (matériel français et absence de troupe étrangère en France) ne souhaite pas être véritablement indépendante militairement. Il est devenu inenvisageable de faire une opération militaire réelle (contre un adversaire crédible) sans le soutient de nombreux autres pays. Nous en aurions peut-être les moyens militaires mais nous sommes très loin d'en avoir les moyens politiques. Avec un budget à 2% (et non 5% comme à l'époque ou se voyait encore comme une puissance indépendante ou comme les pays qui se considère comme indépendant) non seulement on a assez peu de moyens mais surtout on perd toute volonté politique et militaire. Un politicien ne peut pas demander à son armée de faire des miracles quand un simple passage à 5% suffirait à résoudre tous nos problèmes (dans la première année qui suit le passage à 5% du PIB, on a de quoi se payer une dizaine de PA) La population européenne n'envisage même plus de participer à un conflit. La fin du service militaire, la quasi absence de réserve et les carrières militaires longues (concernant donc peu de personne surtout quand les effectifs sont réduit) ont tendance à réduire l'esprit guerrier des citoyens (et donc faire partie d'un protectorat devient souhaitable) 

D'ailleurs ce qui me fait penser que l'Europe devient une colonie, c'est qu'on n'envisage plus de faire une guerre pour autre chose que de la légitime défense ou pour suivre les USA.

[Fusilier]

Ben déjà il faudrait savoir si les territoires, les anciens Etats –Nations, ont encore un sens…

Et si oui, lequel.

Je parfois l’impression que certains pédalent dans le vide, sans se rendre compte qu’ils ont dépassé le bord de la falaise depuis longtemps…

[Tancrède]

De facto, l'Europe est un protectorat US, lui ayant remis la question de sa défense, donc de sa capacité à déterminer elle-même son avenir, ce qui est, hors du cadre d'un affrontement majeur, généralement peu perceptible au niveau de la vie de tous les jours, mais n'en a pas moins des aspects bien réels et une facture:

- le choix des alliances, de l'attitude à avoir vis-à-vis de certains Etats, mouvements et zones du monde, n'est pas libre. En paroles, il peut l'être, mais certainement pas en actes et soutiens actifs et réels. Les USA déterminent qui est méchant et gentil, qui est fréquentable et qui ne l'est pas..... Et sont les seuls à pouvoir s'affranchir de leurs propres restrictions

- beaucoup de restrictions de facto existent en matière de conquête de marchés et de parts de marchés: la puissance économique américaine n'explique pas, loin de là, toute la capacité de négociation des USA.

- la puissance impose des choix dans certaines choses fondamentales: ce pouvaient être les poids et mesures à une époque, mais aussi des trucs comme les normes comptables et leurs effets sur la crise récente

- la crédibilité diplomatique, le degré de confiance (y compris financière, à un certain degré), ne sont pas sans être impactées

- il y a évidemment l'idée du "modèle" dominant, du soft power: culture, vie quotidienne, manière de vivre et de travailler.... Et en définitive, un impact non négligeable mais difficilement mesurable sur les manières de penser: ils ne disent pas tant QUOI penser que COMMENT y penser, ce qui, en soi, est une manière de définir les cadres d'une époque

- la dominance intellectuelle et sentimentale des élites en particulier est une arme redoutable dont un des effets est cette idée de "normalité" quand au fait de confier sa défense aux USA, "allié éternel", celle de leur refiler tous les rapports classés dès leur parution....

et non 5% comme à l'époque ou se voyait encore comme une puissance indépendante ou comme les pays qui se considère comme indépendant

5%, c'était en période pré-1914, une période de tension extrême et directement aux frontières, incluant donc un besoin d'armées massives à équiper, et pour la France et la Grande-Bretagne, une forte "empreinte au sol" mondiale à assumer (les troupes présentes en permanence dans les colonies sont nombreuses et professionnelles pour l'essentiel). Faut pas non plus exagérer/ A noter d'ailleurs qu'à cette époque, la Grande Bretagne, pourtant aussi nationaliste et prise dans le jeu des alliances continentales, dépensait environs 3% de son PIB pour la défense (essentiellement pour la Navy, son armée étant anecdotique et sans plan de mobilisation). or la grande Bretagne à l'époque était dans une situation géopolitique analogue à celle de l'Europe actuelle (quoiqu'à un degré d'intensité des perspectives de conflit majeur plus élevé), soit une sorte d'île sans menace directe sur son territoire. 2 à 2,5% ne sont pas une incongruité aujourd'hui.

Evidemment à la double condition que soient REELLEMENT dépensés ces 2%, et qu'ils ne soient pas aussi mal dépensés qu'ils le sont souvent (y'aurait quand même moyen de faire cracher beaucoup plus de résultats aux 31 milliards actuels, dixit patriote Inquiet et Philippe).

Ben déjà il faudrait savoir si les territoires, les anciens Etats –Nations, ont encore un sens…

Aussi affaiblie qu'en soit la notion aujourd'hui, ils sont encore ce qui a, et de très loin, le plus de crédibilité pour garder un ensemble humain et politique cohérent. Rien de crédible n'existe en remplacement. Donc même si l'Etat-nation européen était encore plus faible qu'il ne l'est aujourd'hui, il serait encore le pire des choix, à l'exception de tous les autres  ;).

[Gibbs le Cajun]

ben faut déjà savoir se que ressente vraiment les populations Européennes sur "l'aspect "on est devenu une colonie des USA et ou personne n'a de doute et réagit par fatalisme ,ou est-ce que s'est juste un ressenti occasionné par des hauts et des bas dans la vie de tous les jours ,et sûr lequelle on y voit le côté néfaste d'une Américanisation du mode de vie Européen ,qu'y inclu de subir le systéme capitaliste tel qu'il est perçut ,s'est à dire pas attirant tel qu'on le voit et qui faît parti de l'image que l'on a des USA .

quand Obama est arrivé au pouvoir ,on a eu une image rassurante de l'Amérique ,un homme de couleur président des états-unis ,donc une autre vision dans nos relations avec les USA .

beaucoup de gens de couleur de par le monde ont pensé que sa serait un nouveau départ  ,mais au final ils se sont rendu compte qu'Obama etait le président des Américains et non un "espoir" pour les gens de couleur à travers le monde ,et que son objectif s'était les Américains (toute couleur confondu ) en premier .

les gens ont comprit que le systéme US ,ben il n'allait pas changé ,juste affirmé qu'effectivement il y avait eu du changement aux USA ,mais rien que pour les USA .

les Brits qui sont perçut comme les caniche des USA ,sa n'a pas empéché les brits (enfin ceux d'en bas ) de ne pas apprécié les "Yankees" ,et s'est seulement maintenant qu'il y a une évolution chez leurs politique .

excusez du tir à la grenade à fusil pour se post ,mais s'est pas évident d'expliqué  :P

 

[Fusilier]

-Aussi affaiblie qu'en soit la notion aujourd'hui, ils sont encore ce qui a, et de très loin, le plus de crédibilité pour garder un ensemble humain et politique cohérent. Rien de crédible n'existe en remplacement. Donc même si l'Etat-nation européen était encore plus faible qu'il ne l'est aujourd'hui, il serait encore le pire des choix, à l'exception de tous les autres  ;).

Hummm Tu nous fais le Churchill post moderne?  =D

Je crains que, sauf à envisager un cycle "révolutionnaire", les choses nous échappent...

On a fait plus que dépositer notre destin dans les mains des US... Le pouvoir de décision échappe aux peuples (si tan est qui l'ont eu un jour) par ce que le pouvoir n'est plus vraiment dans les organes des Etats (tout est relatif, ils sont encore utiles pour assurer l'ordre social)

J'analyse au contraire l'émergence des "petits nationalismes" locaux -régionaux comme une réponse , peut-être paradoxale, à la crise d'identité des grandes nations et une tentative, illusoire sans doute, pour saisir le réel par la proximité d'un territoire mythifié...

[Tancrède]

C'est ce qu'ils sont, et c'est comme ça que bruxelles les utilise. mais ont-ils, hors certains cas, assez de force? Ont-ils assez de crédibilité, même aux yeux de leur public privilégié? Même les nationalistes écossais, sans doute le mouvement le plus proche d'une vraie indépendance avec un territoire cohérent, sait que l'Ecosse ne sera pas grand-chose (5 millions d'habitants) et n'aura pas grand contrôle sur son destin et, pire encore, n'aura plus la rente pétrolière pour avoir de la marge, vu qu'elle s'épuise à vitesse grand V (diminuée de près de 60% depuis le 2ème peak oil de 1999). Et d'ici à ce que un hypothétique Etat Fédéral européen apparaisse et soit réellement crédible....

[Chronos]

quand Obama est arrivé au pouvoir ,on a eu une image rassurante de l'Amérique ,un homme de couleur président des états-unis ,donc une autre vision dans nos relations avec les USA .

beaucoup de gens de couleur de par le monde ont pensé que sa serait un nouveau départ  ,mais au final ils se sont rendu compte qu'Obama etait le président des Américains et non un "espoir" pour les gens de couleur à travers le monde ,et que son objectif s'était les Américains (toute couleur confondu ) en premier .

Le pire c'est qu'il l'a dit à longueur de discours qu'il ne serait que le président des américains. C'était en filigranes et parfois clairement exprimé. Ce qui m'a choqué avec la presse de cette époque, c'était justement la manière dont cela était véhiculé. Finalement la campagne électorale s'était étendue à l'Europe, le débat Bush-Obama avait fini par primer sur certains sujets d'actualité tout aussi importants.