Sommes-nous une colonie?

[collectionneur]

Oui, mais coté ''copinage'', une PME peu influencé un comté pas Washington DC  ;) - D'ou le recourd à de multiples associations professionnelles multiniveaux la bas -.

[Chaps]

Je vous invite à lire http://www.bruxelles2.eu/europe-de-la-defense/defense-ue-droit-doctrine-politique/petites-phrases-prononcees-a-linformelle-defense.html qui contient des réactions sans langue de bois des ministres de la défense européen sur divers sujet.

Certains passages illustrent bien que les pays moyens/petits ne voient aucun avantage à passer, pour la fourniture de matériel, d'une domination américaine à une domination par les gros pays européens ou de vendre l'idée à leur opinion publique que les outils européens doivent se construire par opposition aux USA (rôle positif des USA/de leurs produits pour l'opinion européenne).

Soit c'est du win-win (peut-être par dissolution progressive du caractère national des fabricants?), soit tous le monde perdra (en favorisant le succès chinois ou américain).

[alesia]

etre une colonie politique ce n'est pas le pire car c'est réversible le pire c'est etre une colonie de peuplement ce qu'on devient. Une colonie de peuplement africaine en quelque sorte et c'est surement le pire probléme que la France aura à affronter dans les années à venir.

[Raoul]

etre une colonie politique ce n'est pas le pire car c'est réversible le pire c'est etre une colonie de peuplement ce qu'on devient. Une colonie de peuplement africaine en quelque sorte et c'est surement le pire probléme que la France aura à affronter dans les années à venir.

Et vive la consanguinité  :oops:

[Akhilleus]

etre une colonie politique ce n'est pas le pire car c'est réversible le pire c'est etre une colonie de peuplement ce qu'on devient. Une colonie de peuplement africaine en quelque sorte et c'est surement le pire probléme que la France aura à affronter dans les années à venir.

gné ????

[Tancrède]

C'est absurde de parler de colonisation de peuplement vs colonisation "politique" quand on parle de "l'empire américain". Car il s'agit, au-delà des aspects concrets, militaires, économiques, politiques.... De mise sous tutelle et de protectorat, d'une colonisation culturelle: les Européens sont-ils aujourd'hui autre chose que des Américains ne parlant pas anglais? Modes de vie, modes de travail, modes de pensées, thèmes et valeurs, médias, façon d'aborder les grandes questions et grands problèmes, façon d'organiser le débat public.... Les différences n'existent plus réellement et les Européens ont connu une perte d'identité profonde qui limite souvent les débats sur l'identité à une liste plus ou moins longue de plats typiques, de danses folkloriques et de petites variations sur les goûts, les couleurs et les choix de consommation.... Et guère plus.

C'est d'ailleurs bien cette homogénéisation qui fait choisir à bien des élites le camp atlantiste, non par corruption, désintérêt, méconnaissance ou lâcheté, mais bien par idée d'un abandon des identités européennes par les Européens eux-mêmes, et ces "ralliés" optent pour la "next best thing", à savoir l'idée d'une identité occidentale, d'un "camp" occidental, par constat que l'alternative nationale/continentale n'existe plus réellement. Pour ce courant d'idées, l'Europe est destinée à être l'empire d'Orient de la "Rome" américaine.

[Fenrir]

C'est absurde de parler de colonisation de peuplement vs colonisation "politique" quand on parle de "l'empire américain". Car il s'agit, au-delà des aspects concrets, militaires, économiques, politiques.... De mise sous tutelle et de protectorat, d'une colonisation culturelle: les Européens sont-ils aujourd'hui autre chose que des Américains ne parlant pas anglais? Modes de vie, modes de travail, modes de pensées, thèmes et valeurs, médias, façon d'aborder les grandes questions et grands problèmes, façon d'organiser le débat public.... Les différences n'existent plus réellement et les Européens ont connu une perte d'identité profonde qui limite souvent les débats sur l'identité à une liste plus ou moins longue de plats typiques, de danses folkloriques et de petites variations sur les goûts, les couleurs et les choix de consommation.... Et guère plus.

C'est d'ailleurs bien cette homogénéisation qui fait choisir à bien des élites le camp atlantiste, non par corruption, désintérêt, méconnaissance ou lâcheté, mais bien par idée d'un abandon des identités européennes par les Européens eux-mêmes, et ces "ralliés" optent pour la "next best thing", à savoir l'idée d'une identité occidentale, d'un "camp" occidental, par constat que l'alternative nationale/continentale n'existe plus réellement. Pour ce courant d'idées, l'Europe est destinée à être l'empire d'Orient de la "Rome" américaine.

Je dirais plutôt le contraire, la Rome occidentale.

L'Ancien coeur de l'Empire qui tombe dans la décadance politique, se sert des peuples "barbares" pour occuper son espace etc etc

[Gibbs le Cajun]

etre une colonie politique ce n'est pas le pire car c'est réversible le pire c'est etre une colonie de peuplement ce qu'on devient. Une colonie de peuplement africaine en quelque sorte et c'est surement le pire probléme que la France aura à affronter dans les années à venir.

tu sous-entend quoi là ?

[alesia]

tu sous-entend quoi là ?

je sous entend pas vraiment, en faite quand j'ai vu le titre du sujet sa m'a fait penser à une phrase de Poutine qui a dit il y a quelques années " la france deviendra la colonie de ses anciennes colonies." Aprés c'est une question de point de vue les israéliens disent qu'ils émigrent en judée samarie (ce qui correspond à la cisjordanie) et les palestiniens disent qu'on colonise la cisjordanie.

Et je pense que c'est plus préoccupant que l'influence américaine car certes l'amerique a complétement noyauté nos élites mais changer de chefs sa reste moins dangereux que changer un peuple.

[Tancrède]

Sauf qu'aucune donnée démographique ne corrobore cette "colonisation de peuplement" de l'Europe en général et encore moins de la France en particulier.

Et Poutine est particulièrement mal placé pour évoquer ce sujet étant donné que la Russie est en passe de perdre de facto son extrême orient face à une VRAIE immigration de peuplement, chinoise celle-là.

[P4]

En tous cas les propos de H.Morin ne font pas les gros titres étrangers autour de nous..

[Tancrède]

Les propos de Morin ne font même pas les gros titres en France, tout comme tout ce qui concerne la défense.... Et Morin.

[Perry]

etre une colonie politique ce n'est pas le pire car c'est réversible le pire c'est etre une colonie de peuplement ce qu'on devient. Une colonie de peuplement africaine en quelque sorte et c'est surement le pire probléme que la France aura à affronter dans les années à venir.

Mouais... 

En même temps ce que les Politiques oublient de dire, c'est que leur génération de baby boomers, au lieu de faire des gosses en nombres suffisant ont préféré profiter de la vie, acheter de l'immobilier, etc... Et qu'aujourd'hui, pour payer leur retraites il faut un maximum de cotisants... que nous n'avons pas.

Alors il faut bien les chercher quelque part, en priorité dans la Francophonie. Car forcément, lorsque l'on parle la langue, l'intégration se fait plus vite, on trouve plus vite du taf et on paye tout plein d'impôts "Hourbis" ou "Nouawes" pour payer le confort de nos vieux retraités calés devant leur télé à regarder les conneries de reportages sur les banlieues de TF1 en pensant "J'te foutrais tout ça dans un charter moi !".

Ce que Hortefeux oublie de dire, c'est que si au lieu de les mettre dans un charter on les régularisait en leur faisant de facto payer des impôts, ca rapporterait du bon "Nargent" bien palpable au lieu de nous coûter un rein à chaque fois qu'on doit en renvoyer un par avion. Ca serait du concret, pas comme les prévisions Horoscopiques de croissance de Christine Lagarde qui plane au pays des Bisounours et nous prend pour des crétins.

[Rob1]

En même temps, pour qu'ils rapportent, il faudrait de l'emploi. Certes, certains en trouveraient, mais est-ce que ca rapporterait plus que ca ne coûterait ?

[Chronos]

je sous entend pas vraiment, en faite quand j'ai vu le titre du sujet sa m'a fait penser à une phrase de Poutine qui a dit il y a quelques années " la france deviendra la colonie de ses anciennes colonies." Aprés c'est une question de point de vue les israéliens disent qu'ils émigrent en judée samarie (ce qui correspond à la cisjordanie) et les palestiniens disent qu'on colonise la cisjordanie.

Et je pense que c'est plus préoccupant que l'influence américaine car certes l'amerique a complétement noyauté nos élites mais changer de chefs sa reste moins dangereux que changer un peuple.

Il faudrait une volonté politique africaine de coloniser l'Europe de sa population (ce qui impliquerait une large majorité des Etats africains de l'Ouest et du centre...), une telle volonté, à moins que tu puisses en apporter une preuve ou une présomption solide, n'existe pas.

[alesia]

Sauf qu'aucune donnée démographique ne corrobore cette "colonisation de peuplement" de l'Europe en général et encore moins de la France en particulier.

Et Poutine est particulièrement mal placé pour évoquer ce sujet étant donné que la Russie est en passe de perdre de facto son extrême orient face à une VRAIE immigration de peuplement, chinoise celle-là.

que veut tu dire par aucune donnée, une colonisation c'est quoi c'est la domination d'un peuple sur un autre peuple ou l'installation d'un peuple chez un autre peuple. En france il y a des dizaines de peuples présents aujourd'hui. Et tous ne viennent pas en ami comme aurait dit boumedienne (président algerien de 1965 à 1979).

à Perry

On peut bien sur tout voir avec un point de vue uniquement économique. C'est un peu ce que veulent les Etats-unis, mettre en place un monde ou la seule valeur serait l'argent. Mais pour ce qui concerne l'immigration aujourd'hui elle coute surement bien plus qu'elle ne rapporte en tout cas en France.

Car oui l'immigration pourrait rapporter mais pour sa il faudrait que le systéme sociale francais soit largement revu à la baisse. Entre le systéme sociale francais et l'immigration il faut choisir les deux ne pourront pas apporter une situation économique viable.

[debonneguerre]

Sauf qu'aucune donnée démographique ne corrobore cette "colonisation de peuplement" de l'Europe en général et encore moins de la France en particulier.

Et Poutine est particulièrement mal placé pour évoquer ce sujet étant donné que la Russie est en passe de perdre de facto son extrême orient face à une VRAIE immigration de peuplement, chinoise celle-là.

Les données démographiques ne risquent pas de corroborer quoi que ce soit, puisque les stats ethniques sont prohibées en france, donc que celà soit vrai ou pas, ce ne sont pas les chiffres qui le diront, car ils n'existent pas, du moins officiellement.

immigration de peuplement/colonisation => c'est un rapport de force démographique qui change sur un territoire donné, et un groupe qui prend le dessus sur l'autre en lui imposant ses règles de gré ou de force, ou en lui faisant modifier les siennes. C'est un processus long, distinct de la conquete par la force.

Alesia par ce qu'il décrit (vrai ou pas) colle mieux à la définition du mot "colonisation", tancrède faisait me semble t-il plus référence à une américanisation des esprits, surtout de la classe politique, une colonisation mentale en sorte, mais c'est plus fumeux comme idée.

[Tancrède]

Les effectifs concernés sont très loin de suffire, et plus encore quand on parle de taux de fécondité; passé la première génération, ils se normalisent. Et l'immense majorité de la fécondité française est le fait des nationaux (avant que quelqu'un hurle que les petits noirs sont partout :P), ce qui se voit facilement étant donné que les gros chiffres de naissances se trouvent pour la plupart dans les régions de faible ou très faible implantation de populations immigrées (d'Afrique ou d'ailleurs), et dans les villes moyennes. Ceux qui croient à l'invasion concourent d'un effet caricatural tout connement parce que les populations immigrées "visibles" sont sur-représentées dans les TRES grands pôles urbains (les plus attractifs en terme d'emploi et de regroupement de populations d'origine étrangère) et dans les quartiers et banlieues populaires de ces pôles (et nécessairement dans les transports en commun de ces pôles). le fait de voir beaucoup d'Africains dans le métro parisien ne veut pas dire que la France, ou même la région parisienne, est en train de passer sous un ras de marée venu d'Afrique :P. Le fait de ne plus voir beaucoup de gaulois dans certaines zones péri-urbaines ne veut pas dire que le gaulois a disparu.... Juste qu'il a déménagé et qu'il faut arrêter de prendre son petit univers visuel quotidien pour un échantillon statistiquement significatif.

que veut tu dire par aucune donnée, une colonisation c'est quoi c'est la domination d'un peuple sur un autre peuple ou l'installation d'un peuple chez un autre peuple. En france il y a des dizaines de peuples présents aujourd'hui. Et tous ne viennent pas en ami comme aurait dit boumedienne (président algerien de 1965 à 1979).

les données statistiques indiquent le contraire de ces fantasmes que tu agites:

- les populations dont tu parles ne sont pas des "peuples" organisés: ce sont des individus avant tout, pas venu collectivement en unités organisées. Il y a quelques éléments de communautarisme dans certaines banlieues, et c'est un vrai sujet, mais ça concerne des effectifs si minuscules que c'est radicalement délirant de dire qu'il s'agit d'une "colonisation". L'essentiel des populations immigrées ne vit pas en communautés

- ces populations immigrées d'Afrique subsaharienne ou du Maghreb sont à mille lieues de peser très lourd dans la société française, en termes d'effectifs, et encore moins s'il s'agit de peser économiquement et socialement. Et comme dit dans le point précédent, elles ne sont pas organisées en groupes ethniques ou religieux vivant comme un peuple à part, hors quelques micro-populations anecdotiques qui sont plus une exception à la règle. Evidemment, ce sont ces micro-populations qui tirent le plus souvent l'oeil médiatique: c'est caricatural, ça parle plus à l'écran :P

- la part de ces populations dans la fécondité française est très petite (voir plus haut).

A la limite, ceux qui poourraient déjà un peu plus correspondre à la définition d'une colonisation, quoique ce soit seulement sur certains aspects, ce sont les Chinois:

- vie en communautés importantes et fermées

- concentration importante de la population sino-française (avec en plus la proportion de calndestins)

- organisation extrême de la communauté, notamment pour l'intégration économique (financement d'activités de départ, organismes juridiques de traductions et de règlements des formalités....)

- conservation d'une forte dimension de la nationalité d'origine: organisation culturelle, reproduction des groupes selon leurs origines géographiques, liens forts avec le pays d'origine (y compris économiques), présence très fortes d'organismes officiels chinois dans la vie de la communauté chinoise de Paris (évoquant et maintenant l'idée de devoir et de patriotisme..... Pas à l'égard du pays hôte)

- forte conscience ethnique et culturelle, qui place souvent la nationalité de résidence comme une commodité administrative, la vraie allégeance allant à la patrie d'origine

Et les Chinois sont les seuls à fonctionner comme cela. D'un autre côté, ils sont souvent mis en exemple, et avec raison, comme une communauté immigrée qui ne coûte pas beaucoup aux systèmes sociaux, qui "bosse et la ramène pas". Mais la "conolonisation" telle que tu l'évoques, y'a qu'eux qui correspondent à des éléments du modèle.

Y'a pas "des dizaines de peuples" présents en france: y'a des millions d'individus qui viennent d'ailleurs ou dont les parents ou grands-parents viennent d'ailleurs: les qualifier de "peuples", c'est franchement ridicule.

Alesia par ce qu'il décrit (vrai ou pas) colle mieux à la définition du mot "colonisation", tancrède faisait me semble t-il plus référence à une américanisation des esprits, surtout de la classe politique, une colonisation mentale en sorte, mais c'est plus fumeux comme idée.

Pourquoi? C'est comme ça que le Bassin Méditerranéen est devenu romain et l'est resté pendant des siècles; c'est certainement pas la démographie de Rome ou de l'Italie qui aurait "colonisé". la romanisation des élites, puis du quart/tiers favorisé des provinces conquises fut le processus d'installation dans la durée de l'empire.

C'est quoi un peuple sinon une culture, un mode de vie..... Un "modèle" en somme.

Pour les statistiques, renseignes-toi sur le sujet: le fait que les statistiques ethniques soient interdites n'empeche pas d'avoir d'autres méthodes qui, si elles ne fournissent pas des chiffres précis, donnent au moins les ordres de grandeur, ce qui est tout ce dont il y a besoin pour pouvoir parler de ces choses dans leurs grands aspects et leurs dynamiques fondamentales.

[alesia]

Pour répondre à berserker une volonté il y en a pas d'organiser mais de faite sa apparait notamment grace à l'islam qui est une vrai constitution politique.

Sur ce que tu dis tancréde:

les effectifs pas suffisant alors que dans ta réponse précédente tu parlais des quelques centaines de milliers de chinois qui se sont installés en sibérie autant dire qu'en France les effectifs sont bien plus importants. Tu vas me dire mais qu'en russie ils se concentrent sur un point particulier mais la tu viens de dire que les immigrés en france ne s'installaient pas partout donc faut savoir etre cohérent.

Je sais trés bien que les immigrés ne sont pas en nombre important partout je connais bien l'ouest de la france et je sais que la bas des immigrés il y'en a pas enormémént. Je vais souvent en Vendée et il y a encore dix ans on ne voyait aucun noirs maintenant on commence à en voir mais sa doit pas représenté plus de 2 3 pourcent de la population. Je n'ai donc aucun fantasme mais nier que les chiffres sont importants c'est ridicule voir meme marrant.

Sur l'organisation des peuples comme je dis le plus haut l'islam les organisera et comme tu le dis les chinois sont organisés mais aussi d'autres peuples les pakistanais par exemple.

Il est marant que tu parles de l'empire romain car c'est justement l'immigration qui a causé sa perte au début on les faisait venir car les romains ne voulaient plus travailler puis ensuite ils ne voulaient plus faire la guerre donc ils constituaient des groupes de soldats barbares pour la faire à leur place. Et on connait la suite ces groupes ce sont retournés contre eux.

Des ordres de grandeur j'en ai quelques uns ne t'inquite pas il y a entre 6 et 9 millions de musulmans. Entre 500000 et 800000 chinois....

[Raoul]

Pour info, Alésia, le pays qui menacerait notre indépendance serait les USA; tu connais la proportion de personnes d'origine étrangère dans ce pays ? =D

[alesia]

oui je sais raoul pauvre indiens ils se sont vraiment fait voler leur pays ils sont passés de 100 pourcent de la population il y a 500 ans à 0,1 pourcent de la population aujourd'hui.

[ARPA]

Pour info, Alésia, le pays qui menacerait notre indépendance serait les USA; tu connais la proportion de personnes d'origine étrangère dans ce pays ? =D

D'un autre coté on s'en fout complètement de l'origine des personnes. Ce qui compte c'est de savoir s'ils sont étrangers ou non. Un Auvergnat dont la famille vit en Corse depuis 5 générations serra encore un étranger d'Auvergnat et non un Corse. Mais un Parisien dont les parents étaient auvergnats serra un parisien et même pure souche s'il est arrivé enfant à Paris.  :oops:

Tout dépend de l'intégration des étrangers, s'ils s'intègrent facilement (parce qu'ils le veulent et qu'on fait tout pour) ça devient vite des citoyens comme les autres, mais s'ils ne souhaitent pas s'intégrer ils risquent d'être éternellement d'origine étrangère.

[debonneguerre]

Pourquoi? C'est comme ça que le Bassin Méditerranéen est devenu romain et l'est resté pendant des siècles; c'est certainement pas la démographie de Rome ou de l'Italie qui aurait "colonisé". la romanisation des élites, puis du quart/tiers favorisé des provinces conquises fut le processus d'installation dans la durée de l'empire.

C'est quoi un peuple sinon une culture, un mode de vie..... Un "modèle" en somme.

Pour les statistiques, renseignes-toi sur le sujet: le fait que les statistiques ethniques soient interdites n'empeche pas d'avoir d'autres méthodes qui, si elles ne fournissent pas des chiffres précis, donnent au moins les ordres de grandeur, ce qui est tout ce dont il y a besoin pour pouvoir parler de ces choses dans leurs grands aspects et leurs dynamiques fondamentales.

Rome a conquis le bassin méditérannéen par la force, soumis les peuples par les armes, maintenu une présence militaire surplace, et remis de l'ordre manu militari quand le besoin se faisait sentir.

Qu'il y ait une part d'acculturation dans la performance de longévité de l'empire, je veux bien le croire, mais ce n'est pas la même histoire que celle que nous vivons avec les USA.

D'ailleurs le rapport france/USA est atypique dans l'ensemble des relations des pays européens avec les US, le fait que nous soyions une puissance nucléaire avec une certaine industrie aéronautique et spatiale, n'y est pas pour rien, merci mon général!

J'arrête tout ceux qui vont en glisser une dans le dos de sarkozy là-dessus, la réintégration OTAN n'a rien à voir avec ca.

Quant aux agrégats démographiques que tu sembles maitriser, vas y renseignes moi, éclaires moi  =), je suis tout disposé à les examiner. Alésia avance les siens, quels sont les tiens?

[Raoul]

L'idée selon laquelle la menacepesant sur l'indépendance française c'est le nombre d'immigrés est un fantasme de parano.

Je rappelle que dans la première puissance mondiale, la proportion d'immigrés est rés importante et que, concernant la France, lorsque, dans son histoire, elle a vraiment perdu sa souveraineté (en 1870 ou en 1940 par exemple), ce n'était pas la "faute aux immigrés".

Dans ce nouveau millénaire, certaines pays se distingueront par leur hégémonie, d'autres par leur forte croissance, d'autres encore par leur richesse naturelle... je n'ai pas envie que le signe distinctif de la France soit celui d'un pays " à culture blanche et chatolique".

[Tancrède]

Des ordres de grandeur j'en ai quelques uns ne t'inquite pas il y a entre 6 et 9 millions de musulmans

Ca c'est les bons petits fantasmes du FN, fondés sur quelles sources? Nib, nada, radio panique.

des quelques centaines de milliers de chinois qui se sont installés en sibérie

Désolé, pas donné d'ordre de grandeur; en Sibérie, c'est en millions que ça se compte.

Il est marant que tu parles de l'empire romain car c'est justement l'immigration qui a causé sa perte au début on les faisait venir car les romains ne voulaient plus travailler puis ensuite ils ne voulaient plus faire la guerre donc ils constituaient des groupes de soldats barbares pour la faire à leur place. Et on connait la suite ces groupes ce sont retournés contre eux.

Lis des bouquins d'histoire sur le sujet avant d'essayer d'en parler; là tu viens d'énoncer les clichés les plus battus en brêche depuis Gibbons. Sur ce sujet en particulier, essaie pas avec moi, t'as vraiment pas les biscuits pour commencer.

les effectifs pas suffisant alors que dans ta réponse précédente tu parlais des quelques centaines de milliers de chinois qui se sont installés en sibérie autant dire qu'en France les effectifs sont bien plus importants. Tu vas me dire mais qu'en russie ils se concentrent sur un point particulier mais la tu viens de dire que les immigrés en france ne s'installaient pas partout donc faut savoir etre cohérent.

Aucune incohérence, les Chinois en Sibérie sont désormais plus nombreux, ou en passe de l'être, sur une superficie immense et très éloignée des foyers de population russe, et inversement proches du nord Chinois et de grands axes de communication. Les quelques endroits en France où des populations immigrées DE MEME ORIGINE sont majoritaires sont des petites communes de banlieue disséminées ici et là. Essaie de comparer ce qui est comparable avant de délirer pour penser avoir trouvé une contradiction.

Rome a conquis le bassin méditérannéen par la force, soumis les peuples par les armes, maintenu une présence militaire surplace, et remis de l'ordre manu militari quand le besoin se faisait sentir. Qu'il y ait une part d'acculturation dans la performance de longévité de l'empire, je veux bien le croire, mais ce n'est pas la même histoire que celle que nous vivons avec les USA.

Justement non: la conquête militaire n'est qu'un aspect, et dans bien des cas pour le Bassin Méditerranéen, elle n'a pas eu à être très musclée (voir le cas de l'Egypte, pourtant une grande puissance, même si décadente, et une forte identité; ou le cas du Moyen Orient, Palestine exceptée, celui de l'Anatolie....); la séduction du modèle et la romanisation des élites, après la conquête mais surtout avant, les statuts intermédiaires de mise sous tutelle sans conquête militaire, de protectorat, d'alliances inégales et d'arbitrages politiques.... Ont permis l'expansion. Et la présence militaire après coup était loin d'être là pour contrôler, dans bien des cas. Dans certains cas, elle était là avant tout pour mater les révoltes, mais il y avait peu de régions où c'était le cas (le dispositif militaire romain le révèle toujours), étant donné qu'il faut des effectifs importants pour faire ça. Elle était plus souvent là pour assurer des besognes de police et de collecte de l'impôt, et pour défendre la nouvelle frontière.

Croire que l'empire romain s'est maintenu par la force, c'est passer à côté de sa spécificité, et croire beaucoup trop à la force; passé une invasion réussie, la durée ne s'explique que très minoritairement par la force.

Alésia avance les siens, quels sont les tiens?

Alésia avance des fantasmes, pas des agrégats. Je me contente de l'INED et de l'EHESS et des études critiques allant dans le sens de leur conclusion ou non (mais les chiffres n'ont que ces sources). Mais depuis que les politiques ont pris l'habitude de balancer des gros chiffres pour obtenir tel ou tel effet sur l'opinion, tout le monde s'en branle de la réalité.