Chine

[koojisensei]

Le 22/08/2017 à 13:22, rendbo a dit :

Ils parlent de farine périmée, pas interdite. alors périmé c'est quoi ? un jour, un mois, frelaté avec les rats en prime ?

Ensuite il y a la théorie au chaud derrière un clavier et un écran, et la vie réelle. Sans vouloir être insultant, quand tu es dans un pays étranger, que tu ne parles peut être pas la langue, que la police ne parait pas si amicale, que les jeux de la politique et la corruption peuvent être à tous niveaux, bah parfois tu fais ce que tu peux, et ensuite tu fais le dos rond en espérant les jours meilleurs (et ne pas payer les pots cassés pour d'autres).

Tiens je vais aller me remater "red corner" (avec Richard Gere) pour me remettre un peu de relativité en tête.

A ma connaissance, c'est des farines importé directement de France, périmés de plusieurs mois donc pas forcément comestible sans risque. Je me demande donc le prix que le patron a payer pour les acheter.
Surtout, il s'agit apparemment d'une chaine de boulangerie qui vend plusieurs milliers de pain par jour et la société marche tres bien car le pain est vendu avec un placement de produit de qualité. Les vendeurs expliquaient au client que le prix est plus chere car c'est de la farine de bonne qualité, directement importé de France.

Ironie de l'histoire, la chaine de boulangerie s'appelle "FARINE".

Après concernant le monsieur qui a été emprisonné, je rappel juste qu'il était embauché en tant que responsable. Donc est ce qu'il est quand même responsable de sa production, pour moi c'est oui au vus de son poste.

 

[rogue0]

 

Le ‎28‎/‎08‎/‎2017 à 17:12, Wallaby a dit :

http://www.slate.fr/story/150453/chine-nom-commentaires-internet (26 août 2017)

L'anonymat sur l'internet chinois vient de mourir.

Y en avait-il vraiment un ?
Je dirais que les derniers failles permettant de faire illusion* ont été comblées (appli VPN et l'obligation prochaine du 1er septembre).

Perso, je trouve ça dommage , mais c'est cohérent.
Déjà, j'avais constaté que de nombreux services nécessitent la carte d'identité pour être souscrit (téléphone portable, retrait de billet de train en gare).
Je me demande comment font les expat' d'ailleurs... 

Par ailleurs, il est plus délicat pour les occidentaux de critiquer, vu la lutte en cours contre la propagande de la Dèche, et contre les fake news (russes ou pas).

* Même dans les pays occidentaux, l'anonymat est à 99% théorique.
Cf les nombreuses affaires des messages de haine, de diffamation, vidéos de crime (et ne parlons pas de traque de pédophile ), etc.
 

Le ‎22‎/‎08‎/‎2017 à 13:22, rendbo a dit :

Ils parlent de farine périmée, pas interdite. alors périmé c'est quoi ? un jour, un mois, frelaté avec les rats en prime ?

Ensuite il y a la théorie au chaud derrière un clavier et un écran, et la vie réelle. Sans vouloir être insultant, quand tu es dans un pays étranger, que tu ne parles peut être pas la langue, que la police ne parait pas si amicale, que les jeux de la politique et la corruption peuvent être à tous niveaux, bah parfois tu fais ce que tu peux, et ensuite tu fais le dos rond en espérant les jours meilleurs (et ne pas payer les pots cassés pour d'autres).

+1

Par prudence, le gars n'aurait pas dû continuer à rester dans la boîte dans ces conditions.

Après, souvent, les patrons dans ces situations manient les menaces plus ou moins déguisées : "je connais des gens (autorités, milieu)", "je peux te faire blacklister", ou plus simplement "j'ai ton passeport" (cf Emirats...) (ou variante US, j'ai ton visa H1B)

 

Il y a 2 heures, koojisensei a dit :

A ma connaissance, c'est des farines importé directement de France, périmés de plusieurs mois donc pas forcément comestible sans risque. Je me demande donc le prix que le patron a payer pour les acheter.
Surtout, il s'agit apparemment d'une chaine de boulangerie qui vend plusieurs milliers de pain par jour et la société marche tres bien car le pain est vendu avec un placement de produit de qualité. Les vendeurs expliquaient au client que le prix est plus chere car c'est de la farine de bonne qualité, directement importé de France.
(...)

C'est logique, c'est l'un des domaines où nous Français jouissont d'une réputation mondiale et méritée (et parfois usurpée, cf la marque "Cuisine de France" qui fabrique ... en Irlande. Et franchement pas de la bonne qualité)

EDIT: d'ailleurs, @koojisensei, le nouveau posteur est prié de se présenter sur le fil Présentation SVP

Quelques trucs vus pendant mes vacances en Chine :

• J'ai vu pas mal de boulangeries premium typées françaises (dans les grands centres commerciaux).
  Disons 1/4 des boulangeries / pâtisseries.
  Je n'ai pas essayé, je ne garantie pas la qualité.
   
• Un certain nombre de boutiques "sans marque" (minoritaires) sont aussi baptisé avec des noms français génériques.
  Surtout des boutiques de vêtements.
  Un nom ne coûte rien, et si ça permet de se démarquer de la concurrence ...(marketing par association).
   
• J'ai vu mon premier portail de détection de radiation, qui ressemblait un peu à ça:
  https://www.rapiscansystems.com/en/products/radiation_detection/tsa_pm700
  Je suppose qu'on doit avoir les mêmes dans nos aéroports, mais en discret/intégré.

Modifié le 30 août 2017 par rogue0

[Henri K.]

 

[Boule75]

il y a 13 minutes, Henri K. a dit :

 

Et comment est-ce présenté ou ressenti ? Comme parfaitement fondé, comme rétorsion suite à une mesure adverse  ou comme un moyen d'éjecter les concurrents non-chinois du marché chinois, ou tout à la fois ?

Je dois avouer ne pas du tout connaître ce marché et les producteurs de cette substance, mais une telle liste de pays visés par la mesure ne pourrait être justifiée que par une super-entente entre quelques mastodontes sur un marché en surproduction : est-ce le cas ou s'agit-il de protectionnisme sur un marché stratégique ?

[Henri K.]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Et comment est-ce présenté ou ressenti ? Comme parfaitement fondé, comme rétorsion suite à une mesure adverse  ou comme un moyen d'éjecter les concurrents non-chinois du marché chinois, ou tout à la fois ?

Je dois avouer ne pas du tout connaître ce marché et les producteurs de cette substance, mais une telle liste de pays visés par la mesure ne pourrait être justifiée que par une super-entente entre quelques mastodontes sur un marché en surproduction : est-ce le cas ou s'agit-il de protectionnisme sur un marché stratégique ?

La déclaration formelle du ministère chinois du commerce :

http://www.mofcom.gov.cn/article/b/e/201708/20170802635297.shtml

Le texte inclut l'historique de l'incident - Une société chinoise qui représente les acteurs du secteur a porté plainte, avec des données sur les tarifs pratiqués par ces sociétés étrangers US / EU / Singaporienne entre 2014 et 2016.

Toutes les données sont ouvertes et accessibles au public.

Henri K.

[Boule75]

Il y a 1 heure, Henri K. a dit :

La déclaration formelle du ministère chinois du commerce :

http://www.mofcom.gov.cn/article/b/e/201708/20170802635297.shtml

Le texte inclut l'historique de l'incident - Une société chinoise qui représente les acteurs du secteur a porté plainte, avec des données sur les tarifs pratiqués par ces sociétés étrangers US / EU / Singaporienne entre 2014 et 2016.

Toutes les données sont ouvertes et accessibles au public.

Henri K.

Ca va être intéressant à suivre et le process l'est aussi :

• le lien ne nomme de prime abord aucune société visée : il demande aux parties susceptibles d'être concernées de se signaler (en dehors des deux plaignants chinois) ; j'ignore s'il en va de même dans l'UE, où il me semblait que les destinataires des enquêtes étaient identifiés.
• dans le premier des deux PDF joints à cet article (et que Google ne veut pas traduire, le lâche !), sont identifiées deux multinationales qui pourraient bien être les cibles de l'enquête : plusieurs filiales d'Exxon Mobile aux USA et au RU, et une société "Arlanxeo" apparemment à cheval entre Singapour et la Belgique.
• le reproche fait n'est pas de prime abord le dumping : il est postulé, si j'interprête bien la traduction vers l'anglais de Gogol, qu'il y a anguille sous roche car la part de marché des entreprises étrangères en Chine a dépassé 50%, d'une part, du fait de prix pratiqués très inférieurs à ceux pratiqués sur leurs marchés domestiques (où l'on constate d'ailleurs l'avantage pour les clients chinois de ces sociétés, mais passons).
• il est demandé toute transparence aux contrevenants putatifs et la Chine se réserve de les punir s'ils ne se sont pas déclarés partie intéressée ou ont produit des déclarations non-sincères. J'ai cru deviner que ces déclarations devaient également porter sur les marges, volumes de vente et prix pratiqués en Chine et ailleurs, tout plein d'informations croustillantes, pour sûr.

Si ces supputations sont exactes, la Chine affirme donc faire face à un duopole luttant pour éviter l'émergence de concurrents chinois, par le biais de prix très bas sur le marché chinois. Les volumes exportés par les sociétés chinoises ne rentrent pas dans le cadre de l'enquête.

[koojisensei]

J'avais discuté il y a quelque année avec un vendeur de vin francais en Chine. Il y a aussi du dumping apparement. 
Toute ces histoires en Chine ou ailleurs sont juste de la pression politique étrangere. La plupart des pays font du dumping dans un domaine ou un autre.

Modifié le 31 août 2017 par koojisensei

[Boule75]

il y a 21 minutes, koojisensei a dit :

J'avais discuté il y a quelque année avec un vendeur de vin francais en Chine. Il y a aussi du dumping apparement. 
Toute ces histoires en Chine ou ailleurs sont juste de la pression politique étrangere. La plupart des pays font du dumping dans un domaine ou un autre.

Plus encore que les pays, ce sont bien souvent les entreprises toutes seules qui, pour conquérir des parts de marché, décident localement de stratégies de prix très agressives pour accaparer le marché ou empêcher l'émergence o ule développement de concurrents sur ce marché, surtout s'il s'agit d'un "nouveau marché".

Je pense que nous sommes dans ce dernier cas de figure. J'ai beaucoup de mal à imaginer que l'UE, les USA et Singapour réunis aient décidé d'une stratégie d'états. En revanche je n'ai aucun mal à imaginer qu'un duopole de sociétés multinationales ait conçu une entente pour pourrir le développement d'un ou plusieurs  concurrents chinois.

 

Un point intéressant, c'est la doctrine juridique qui sera utilisée par la Chine pour établir son jugement : l'idée de juger s'il y a ou non dumping (vente à perte ? Pas sûr que ce soit le terme correct dans ce cas...) en Chine en se basant sur les prix de vente pratiqués ailleurs et les marges réalisée, et non pas sur les prix de revient, me semble différente de la démarche utilisée dans l'UE ou aux USA. La méthode d'investigation m'étonne aussi ("dénoncez-vous, confessez-vous !") mais, là encore, j'ignore ce qu'il en est ailleurs.

Là où c'est habile, évidemment, c'est que les informations sur les marges réalisées sur les différents marchés sont certainement hautement stratégiques et confidentielles vu de ces multinationales... Intéressant !

[Henri K.]

Intéressant ce que dit le ministre allemand des affaires étrangères :

Citation

He urged a common European stance toward China, saying that "not only should there be a one China policy from us, China should have a one Europe policy that doesn't attempt to divide us."

C'est un peu le monde à l'envers non ? Jusqu'ici il n'y a que nous qui divisons les autres...

German foreign minister says European unity key to future

Henri K.

[Skw]

il y a 13 minutes, Henri K. a dit :

Intéressant ce que dit le ministre allemand des affaires étrangères :

Citation

He urged a common European stance toward China, saying that "not only should there be a one China policy from us, China should have a one Europe policy that doesn't attempt to divide us."

C'est un peu le monde à l'envers non ? Jusqu'ici il n'y a que nous qui divisons les autres [...]

C'est surtout que n'avons pas nous mêmes une politique européenne qui ne tende pas à nous diviser 

Modifié le 31 août 2017 par Skw

[Henri K.]

Des rumeurs avaient propagé après l'intervention de l'armée chinoise au Macau suite au passage du typhon Hato, selon lesquelles les soldats chinois auraient pillé la ville et même tué des habitants.

La police de Macau est en train d'investiguer sur l'affaire, et selon le directeur du département de sécurité de Macao, l'origine de ces rumeurs vient des Etats Unis et les messages ont transités par les serveurs de plusieurs pays (pour masquer les traces ?).

Je pensais qu'il n'y a que les Russes ou les Nord Coréens qui font des "propagandes" comme ça, on m'aurait menti ? 

Henri K.

[Boule75]

il y a 45 minutes, Henri K. a dit :

Je pensais qu'il n'y a que les Russes ou les Nord Coréens qui font des "propagandes" comme ça, on m'aurait menti ? 

Oh oui !

Après il faudrait voir qui se répand. Des agités de chez Banon ?

[rogue0]

Il y a 1 heure, Henri K. a dit :

Des rumeurs avaient propagé après l'intervention de l'armée chinoise au Macau suite au passage du typhon Hato, selon lesquelles les soldats chinois auraient pillé la ville et même tué des habitants.

La police de Macau est en train d'investiguer sur l'affaire, et selon le directeur du département de sécurité de Macao, l'origine de ces rumeurs vient des Etats Unis et les messages ont transités par les serveurs de plusieurs pays (pour masquer les traces ?).

Je pensais qu'il n'y a que les Russes ou les Nord Coréens qui font des "propagandes" comme ça, on m'aurait menti ? 

 

Source ?

Je n'ai trouvé que ça:

http://www.scmp.com/news/hong-kong/education-community/article/2108684/macau-pair-arrested-spreading-false-typhoon-death

30 messages wechat, un bot alt-right ou russe te pond ça en 1 seconde .

Même en France, la petite "réinfosphère" (pour rester poli) fait des pointe à 50 000 retweets (en louant des réseaux de centaines de bot spammeurs si besoin).
Après oui, y a de la propagande automatisée en Chine, mais de mémoire, c'est essentiellement, les taiwanais / pro-tibétains qui sont sur twitter (bloqué), et les agences chinoises qui sont sur wechat.
Cf le fil propagande ici

EDIT: et ici même pour l'étude US qui démolit les préjugés sur les 50 cents

 

 

Modifié le 31 août 2017 par rogue0

[Henri K.]

il y a 28 minutes, rogue0 a dit :

Source ?

Je n'ai trouvé que ça:

http://www.scmp.com/news/hong-kong/education-community/article/2108684/macau-pair-arrested-spreading-false-typhoon-death

30 messages wechat, un bot alt-right ou russe te pond ça en 1 seconde .

Même en France, la petite "réinfosphère" (pour rester poli) fait des pointe à 50 000 retweets (en louant des réseaux de centaines de bot spammeurs si besoin).
Après oui, y a de la propagande automatisée en Chine, mais de mémoire, c'est essentiellement, les taiwanais / pro-tibétains qui sont sur twitter (bloqué), et les agences chinoises qui sont sur wechat.
Cf le fil propagande ici

EDIT: et ici même pour l'étude US qui démolit les préjugés sur les 50 cents

 

 

http://news.haiwainet.cn/n/2017/0831/c3541093-31096850.html

http://news.takungpao.com/hkol/topnews/2017-08/3488884.html

En Chine, les internautes chinois savent très bien qu'il y a des gens qui sont payés par les services étrangers pour diffuser les propagandes anti-chinois dans leurs réseaux, ils les appellent les "5 cents".

Henri K.

[fengjianyun]

@Gibbs le Cajun 

On continue sur ce fil.

Un traité de paix sino tibétain de 822 ne montre pas que Tibet était indépendant en 1949. Je n'ai jamais dit que Tibet n'était jamais indépendant. Mais en 1949, il n'était pas indépendant. Entre 822 et 1949, c'est 1000 ans !

Je ne sais pas quand la Bretagne a été annexée à France, du coup, vous parlez aussi de l'invasion française de Bretagne en France ? De la même attitude, le même que vous parlez de "invasion" de Tibet par la Chine ??

Maintenant, la plupart de frontière est fixée par la guerre, mais pas par la charité d'un autre pays. Pourquoi Alsace fait partie de France ?

[Gibbs le Cajun]

il y a 55 minutes, fengjianyun a dit :

@Gibbs le Cajun 

On continue sur ce fil.

Un traité de paix sino tibétain de 822 ne montre pas que Tibet était indépendant en 1949. Je n'ai jamais dit que Tibet n'était jamais indépendant. Mais en 1949, il n'était pas indépendant. Entre 822 et 1949, c'est 1000 ans !

Je ne sais pas quand la Bretagne a été annexée à France, du coup, vous parlez aussi de l'invasion française de Bretagne en France ? De la même attitude, le même que vous parlez de "invasion" de Tibet par la Chine ??

Maintenant, la plupart de frontière est fixée par la guerre, mais pas par la charité d'un autre pays. Pourquoi Alsace fait partie de France ?

Voici ma réponse :

Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

Sur un autre file .

Ici on est en HS .

Traité sino-Tibétain de 822 .

La France a eu un Empire ...Ce n'est pas pour autant que des pays étranger de l'époque ont acté ou approuvé l'existence de petits états ayant été dominé par l'Empire français ...

Depuis ceci existe ...

Il n'en demeure pas moins que de ne pas reconnaître un état ne veut pas dire  nier son existence , surtout quand cet état était la cible de plusieurs puissances qui voulait dominer cet état ...

De facto des silences sont surtout la pour ménager les puissances de l'époque ...

La dynastie Quing semble ne pas avoir réussi son oeuvre au vu de la suite de l'histoire du Tibet ...

Si je suis ton raisonnement ont pourrait donc accorder aux puissances étrangère occidentale qui ont dominée la Chine le droit de réclamer des morceaux de Chine ... Étant donné qu'ils ont dominé la Chine ...

Pourtant la Chine est libre aujourd'hui ...

 

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, fengjianyun a dit :

@Gibbs le Cajun 

On continue sur ce fil.

Un traité de paix sino tibétain de 822 ne montre pas que Tibet était indépendant en 1949. Je n'ai jamais dit que Tibet n'était jamais indépendant. Mais en 1949, il n'était pas indépendant. Entre 822 et 1949, c'est 1000 ans !

Je ne sais pas quand la Bretagne a été annexée à France, du coup, vous parlez aussi de l'invasion française de Bretagne en France ? De la même attitude, le même que vous parlez de "invasion" de Tibet par la Chine ??

Maintenant, la plupart de frontière est fixée par la guerre, mais pas par la charité d'un autre pays. Pourquoi Alsace fait partie de France ?

Ces deux territoires font partie de la Gaule, qui est considérée comme la matrice de la France.

Du 1er s. av. J.-C. au courant du 4e s. ap. J.-C., ils sont administrés par l'empire romain dans le cadre de la Gaule romaine.

La Bretagne est constituée par les bretons venus de Grande-Bretagne au Ve s. Ils forment des petits royaumes, réunis au IXe s. en un royaume de Bretagne, effectif de 847 à 907 (mort d'Alain le Grand) et étendu de Nantes au Cotentin. L'empire carolingien essaie à plusieurs reprises de l'annexer sans succès nets (voire souvent des défaites), mais il devient un royaume subordonné sous certains aspects dont une forte influence de l'église franque sur le clergé breton.

Le royaume de Bretagne est détruit par les Vikings en 907, avec la fuite des dirigeants bretons. Alain Barbetorte (petit-fils du Grand) mène la reconquête à partir de 935, mais la Bretagne affaiblie restera un duché et fief du roi des Francs à partir de 942. Barbetorte prête hommage à Louis IV d'Outremer à cette date. Le français succède au latin comme langue de l'administration ducale au cours du Moyen-Age.

La dernière héritière du duché se marie au futur roi de France en 1514. Le duché est définitivement réuni à la couronne de France en 1547.

 

L'Alsace est rattachée au royaume Franc de Clovis en 496, après la défaite des Alamans. Elle est ensuite possession des carolingiens, successeurs des précédents. Elle échappe doucement à leur autorité en cours de décomposition au cours du 9e s., et est sous influence de potentats locaux. Elle passe sous possession d'Henri Ier de Germanie, (dynastie des Ottoniens) en 922, puis du Saint Empire germanique.

La dynastie des Capétiens se déclarant comme successeur des mérovingiens et carolingiens, le royaume de France n'a jamais renoncé à ses droits sur ce territoire.  Le Saint Empire se déchirant sous les effets des affrontements religieux au cours de la guerre de Trente ans (1618_1648), les Français en tirent profit. Richelieu (Ministre de Louis XIII, Capétien variante Bourbon) débute le rattachement à la France en 1634 et Louis XIV achève le processus. Il y a eu deux dernières péripéties en 1870-1918 et 1940-1944, le Reich allemand profitant de déroutes militaires françaises pour récupérer ce territoire.

Il n'y a toutefois jamais eu de dynastie royale avec état indépendant en Alsace.

Après, on peut aussi continuer sur un fil plus adapté pour ce genre de sujet .

Modifié le 31 août 2017 par Benoitleg

[rogue0]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

http://news.haiwainet.cn/n/2017/0831/c3541093-31096850.html

http://news.takungpao.com/hkol/topnews/2017-08/3488884.html

étrange.

Je vais regarder.

Sans préjuger de la conclusion, 3 remarques rapides:

• Y a des troupes australiennes qui ont porté assistance à Macau ? (je blâme google translate pour toute erreur)
   
• Quel est le niveau de compétence en cyber de cette police ?
  Par exemple, pour le FBI en général, j'évalue leur compétence à médiocre (que ce soit en cyber ou NBC).
   
• Il est de notoriété publique que l'internet chinois est bien verrouillé.
  Avec ça, et vu la très faible volumétrie, je doute que ça soit une tentative d'influence étatique : le résultat ne justifie pas l'effort ... (sauf éventuellement une agence taiwanaise qui voudrait justifier son existence ... )
  Même les articles du NY Times sur la fortune des hauts dirigeants chinois (nettement plus subversifs) ont été bloqués avec 0 impact.
  
  Ceci étant dit, y a plein d'actions non étatiques. En apparence, les macronleaks ont été lancés par les réseaux alt-right américains, mais c'était sans aucun doute les russes qui tiraient les ficelles derrière.

Citation

En Chine, les internautes chinois savent très bien qu'il y a des gens qui sont payés par les services étrangers pour diffuser les propagandes anti-chinois dans leurs réseaux, ils les appellent les "5 cents".

Franchement, de nos jours, vu les risques encourus, un job aussi casse-gueule mériterait au moins 50 EUR par post au minimum (pas $, il se dévalue trop vite ). Sinon y aurait aucun candidat au suicide au casse-pipe.

C'est le tarif pour faire pigiste sur les sites alt-right aux USA : et c'est beaucoup moins risqué!

[koojisensei]

Concernant le Tibet, je pense que le pcc a fait une grosse erreur stratégique en laissant cette partie du territoire se développer une identité culturel propre. La Chine est composé de 56 ethnies dans le pays et fait la fierté du peuple chinois mais quelque fois c'est des sources de problème.
Finalement, je pense que si la Chine avait mené cyniquement une politique d’assimilation forcé comme dans d'autre pays européen depuis plusieurs siècle. Même depuis les années 50, si la chine avait interdit toute la langue et religions tibétaines, il y aurai beaucoup moins de chance pour qu'on entende parler d’indépendance. 
Je suis parti en vacance en Chine il y a quelque année avec un pote. Je lui avait expliqué que la Chine a été unifié depuis 2000 ans, sauf que d'un endroit ou nous visitions à un autre, je lui expliquait que ce n'est pas la meme langue qui est utilisé. Sa reaction a été de me demander, tu es sur que la Chine est unifié depuis 2000 ans ? Et effectivement, c'est quelque chose qui me semblait logique au début mais en y réfléchissant, c'est au contraire quelque chose d'assez spécial. Je suis originaire d'une ville sur le cote est de la Chine et il suffit de rouler une cinquantaine de kilomètre pour que la langue parler ne soit plus du tout la même.
 

[Henri K.]

il y a 1 minute, koojisensei a dit :

Concernant le Tibet, je pense que le pcc a fait une grosse erreur stratégique en laissant cette partie du territoire se développer une identité culturel propre. La Chine est composé de 56 ethnies dans le pays et fait la fierté du peuple chinois mais quelque fois c'est des sources de problème.
Finalement, je pense que si la Chine avait mené cyniquement une politique d’assimilation forcé comme dans d'autre pays européen depuis plusieurs siècle. Même depuis les années 50, si la chine avait interdit toute la langue et religions tibétaines, il y aurai beaucoup moins de chance pour qu'on entende parler d’indépendance. 
Je suis parti en vacance en Chine il y a quelque année avec un pote. Je lui avait expliqué que la Chine a été unifié depuis 2000 ans, sauf que d'un endroit ou nous visitions à un autre, je lui expliquait que ce n'est pas la meme langue qui est utilisé. Sa reaction a été de me demander, tu es sur que la Chine est unifié depuis 2000 ans ? Et effectivement, c'est quelque chose qui me semblait logique au début mais en y réfléchissant, c'est au contraire quelque chose d'assez spécial. Je suis originaire d'une ville sur le cote est de la Chine et il suffit de rouler une cinquantaine de kilomètre pour que la langue parler ne soit plus du tout la même.
 

L'assimilation culturelle dans l'histoire de la Chine n'a rarement été un processus brutal, les Chinois prennent le temps à diluer la culture à "absorber" de manière quasi-naturelle.

La durée de cette intégration dépend de l'intégrité de la culture en face, plus elle est ancienne et peuplée, plus la durée est longue.

L'idée de fond est une cohabitation culturelle avec une dominance de la culture chinoise, mais il n'a jamais été question d'anéantir une culture "adverse", ce n'est pas dans la philosophie chinoise.

Henri K.

[fengjianyun]

Il y a 12 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Voici ma réponse :

 

Entre 822 et 194x, ça fait plus de 1000 ans. En 822, si je ne me trompe pas, c'était encore en dynastie Tang. Mais je parle du cas de 194x. Si je suis votre logique, il y a toujours une date début à partir de laquelle une région fait partie du territoire d'un pays. Et avant la date début, c'était quel cas ? 

Tibet est annexé à Chine depuis la dynastie Yuan établi par les Mongols.

[koojisensei]

il y a 6 minutes, fengjianyun a dit :

Entre 822 et 194x, ça fait plus de 1000 ans. En 822, si je ne me trompe pas, c'était encore en dynastie Tang. Mais je parle du cas de 194x. Si je suis votre logique, il y a toujours une date début à partir de laquelle une région fait partie du territoire d'un pays. Et avant la date début, c'était quel cas ? 

Tibet est annexé à Chine depuis la dynastie Yuan établi par les Mongols.

Un traité qui a été signé en 822 signifie que dans un laps de temps supérieur a 1000 ans, il y a pas eu d'autre traité ce qui est tout bonnement impossible entre voisin sauf si le tibet n'existe plus.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, fengjianyun a dit :

Entre 822 et 194x, ça fait plus de 1000 ans. En 822, si je ne me trompe pas, c'était encore en dynastie Tang. Mais je parle du cas de 194x. Si je suis votre logique, il y a toujours une date début à partir de laquelle une région fait partie du territoire d'un pays. Et avant la date début, c'était quel cas ? 

Tibet est annexé à Chine depuis la dynastie Yuan établi par les Mongols.

Non , vous ne voulez pas entendre ce que je veux dire .

Il n'y a aucune date de début ni de fin pour une région ou un pays tant qu'il y a eu des gouvernances locales toujours en place ...

Et ces gouvernances ont bien existée .

Une annexion sa fonctionne quand il y a une majorité des habitants du pays annexé qui l'accepte , ce qui est rarement le cas lorsqu'il n'y a pas de sentiments de proximité culturelle avec le conquérant ...

De plus les annexions sont généralement faite lorsque la situation géopolitique mondiale est très tendue  ( à l'époque les blocs Est et Ouest ) et de manière plus ciblée au niveau situation géographique avec des pays voisins qui ne pourront pas réagir ...

Que ce soit militairement ou politiquement ... 

De facto il était compliqué de réagir de manière concrète pour les pays voisins et puissance de ce monde à l'époque ...

Entre la décolonisation qui s'amorcée , la tension entre l'Ouest et le monde communiste , au lendemain de la 2ème Guerre Mondiale ... 

Moi je reste sur cette position , la Chine lorsqu'elle a envahie le Tibet c'est retrouvée dans une posture paradoxale , celle d'être dans l'image de la lutte anti-colonialiste ( qu'elle avait mise en avant ) tout en annexant le Tibet ...

De plus si le Tibet a vu une force militaire chinoise l'envahir , c'est bien que les chinois n'avaient pas réussi depuis 1000 ans à créer des liens positif effaçant toute identité tibétaine ...

Ce qui m'agace c'est que vous n'assumiez pas les vrais raisons de cette annexion ...

Qu'on soit d'accord ou pas en ce qui concerne  cette annexion n'est pas le fond de mon propos ( chacun aura son avis ) , ce qui m'interpelle ce sont les raisons présenté par la Chine justifiant cette annexion qui me pose pb .

Le Vietnam a bien été dominé par la Chine durant 1000 ans , est pourtant les habitants de ce pays n'ont jamais accepté cette situation ...

Comme ils n'ont pas accepté celle des puissances occidentale ...

La France a bien fait la guerre à la Chine pour avoir de l'influence sur ce qu'était le Vietnam de cette époque , l'incorporant ensuite dans son propre Empire , et cela avec des statuts spécifique ...

Pourtant le Vietnam a fini par avoir son indépendance ... 

Pourtant bien que le communisme fut l'outil de cette indépendance totale ( les vietnamiens étaient surtout des nationalistes ) , les vietnamiens n'ont jamais perdu de vue que la Chine aurait toujours des appétits de contrôle sur ses voisins ...

La division entre la  chine communiste et l'URSS étant aussi un facteur de mise en évidence de ce qu'était la vision chinoise .

La différence notable s'est que le Tibet est un pays enclavé ... de facto dans un contexte de guerre froide , avec cette phase de décolonisation au lendemain de la 2ème Guerre Mondiale n'a pas permis de pouvoir réagir ...

 

 

[koojisensei]

Il y a 3 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Moi je reste sur cette position , la Chine lorsqu'elle a envahie le Tibet c'est retrouvée dans une posture paradoxale , celle d'être dans l'image de la lutte anti-colonialiste ( qu'elle avait mise en avant ) tout en annexant le Tibet ...

De plus si le Tibet a vu une force militaire chinoise l'envahir , c'est bien que les chinois n'avaient pas réussi depuis 1000 ans à créer des liens positif effaçant toute identité tibétaine ...

Si vous regardez la situation de la Chine pendant la 2eme guerre mondiale, vous verrez que la Chine est quelque peu morcelé sur tout le territoire avec des gouvernement et des seigneurs de guerre dans tous les sens. D'apres votre logique,  il faudrai quoi, diviser le pays en une dizaine de petit etat parce que des etat indépendant ont pu exister ?
 

Apres, comme je l'avais expliqué, il y a 56 ethnies en Chine. La plupart on conservé leurs coutumes et leur identité comme les coréens, les mongols, les miao ou les tibetains.
Je ne sais pas pour vous mais au contraire, je trouve que c'est faire preuve de tolérance d'avoir laisser tout ce monde garder leur patrimoine culturel. Moi je fais parti de l'ethnie majoritaire han mais même dans notre cas, nous avons garder des spécificités de notre région. Nous parlons toujours un dialecte complètement incompréhensible pour le reste de la Chine malgré les 3000 ans de réunification. 
 

Il y a 3 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Le Vietnam a bien été dominé par la Chine durant 1000 ans , est pourtant les habitants de ce pays n'ont jamais accepté cette situation ...

Comme ils n'ont pas accepté celle des puissances occidentale ...

La France a bien fait la guerre à la Chine pour avoir de l'influence sur ce qu'était le Vietnam de cette époque , l'incorporant ensuite dans son propre Empire , et cela avec des statuts spécifique ...

Pourtant le Vietnam a fini par avoir son indépendance ... 

Ca fait surtout pres de 1000 ans que le vietnam est indépendant. Même s'il y avait eu un sentiment d'appartenance à l'époque, ca fait belle lurette que ce sentiment a été remplacé par un sentiment identitaire propre je pense non ? 

 

 

Il y a 3 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Pourtant bien que le communisme fut l'outil de cette indépendance totale ( les vietnamiens étaient surtout des nationalistes ) , les vietnamiens n'ont jamais perdu de vue que la Chine aurait toujours des appétits de contrôle sur ses voisins ...

La division entre la  chine communiste et l'URSS étant aussi un facteur de mise en évidence de ce qu'était la vision chinoise .

La différence notable s'est que le Tibet est un pays enclavé ... de facto dans un contexte de guerre froide , avec cette phase de décolonisation au lendemain de la 2ème Guerre Mondiale n'a pas permis de pouvoir réagir ...

 

 

Heu je ne pense pas que le Vietnam n'a été irréprochable envers ses voisins non plus. Ils ont quand même voulu annexé le Cambodge et le Laos.
Apres concernant les différents territoriaux, c'est bien plus compliqué que ce que les medias nous présentent.

Modifié le 1 septembre 2017 par koojisensei

[Gibbs le Cajun]

il y a 1 minute, koojisensei a dit :

Si vous regardez la situation de la Chine pendant la 2eme guerre mondiale, vous verrez que la Chine est quelque peu morcelé sur tout le territoire avec des gouvernement et des seigneurs de guerre dans tous les sens. D'apres votre logique,  il faudrai quoi, diviser le pays en une dizaine de petit etat parce que des etat indépendant ont pu exister ?
 

Apres, comme je l'avais expliqué, il y a 56 ethnies en Chine. La plupart on conservé leurs coutumes et leur identité comme les coréens, les mongols, les miao ou les tibetains.
Je ne sais pas pour vous mais au contraire, je trouve que c'est faire preuve de tolérance d'avoir laisser tout ce monde garder leur patrimoine culturel. Moi je fais parti de l'ethnie majoritaire han mais même dans notre cas, nous avons garder des spécificités de notre région. Nous parlons toujours un dialecte complètement incompréhensible pour le reste de la Chine malgré les 3000 ans de réunification. 
 

Ca fait surtout pres de 1000 ans que le vietnam est indépendant. Même s'il y avait eu un sentiment d'appartenance à l'époque, ca fait belle lurette que ce sentiment a été remplacé par un sentiment identitaire propre je pense non ? 

 

 

Heu je ne pense pas que le Vietnam n'a été irréprochable envers ses voisins non plus. Ils ont quand même voulu annexé le Cambodge et le Laos.
Apres concernant les différents territoriaux, c'est bien plus compliqué que ce que les medias nous présentent.

Vous me prêtez beaucoup d'intention ...

On parle du Tibet ...

Pas de diverses régions qui ont composé la Chine ... D'ailleurs m'avez vous vu écrire que la Chine devait être divisée ? 

Vous essayer de noyer le poisson ...

Pour le Vietnam , vous faites comme si on avait pas encore compris la façon de faire de la Chine à l'époque  ... 

Qui a dit que le Vietnam était un pays parfait ?

Sûrement pas moi  ...

Vous mettez en avant le fait que les autres ont des défauts  ... 

Quel scoop ...

Bien évidemment que personne n'est parfait ...

Pour les différents territoriaux , pas besoin de lire les médias pour comprendre que s'est plus compliqué que cela en à l'air  ...

Néanmoins j'aime appelé un chat un chat ...

Pour le Vietnam ,ce pays  a t'il au final annexé le Cambodge et le Laos ?

Non ... 

Qu'elle fut la posture de la Chine à l'époque en ce qui concerne le Cambodge et le Laos ?

Ben oui ...

Rien n'est simple quand on veut le voir comme sa , c'est à dire mettre en avant que s'est compliqué ... Pourtant sa m'a l'air clair ...puisque cela  dépassé le cadre du litige territoriale ...

Enfin bref , on ne sera pas d'accord ...Et sa ne sera pas une surprise .

Vous avez votre point de vue , et moi le mien .