Obéir aux ordres jusqu'au bout ?

[Itt]

Me question s'adresse particulièrement au militaires en fonction ou qui l'ont été.

- Obéirez vous aux ordres de vos supérieurs même si ces ordres vont contre votre opinion personnelle ?

- Obéirez vous aux ordres de vos supérieurs si ces ordres vont clairement à l'encontre du peuple que vous avez le devoir de protéger ainsi que de ses aspirations ?

- Croyez vous que le soldat d'aujourd'hui pourrait se comporter comme certains soldats français lors de la commune de Paris, c'est à dire mettre la crosse en l'air, refuser d'attaquer les insurgés voir se joindre à leurs rang ?

Tout ceci se passerait bien sûr dans un contexte social bien plus agité qu'il ne l'est actuellement , un contexte social ou le pouvoir en place voir la république pourrait être renversé par une insurrection populaire.

[Invité]

pour les militaires, deux sanctions. Une administrative et une pénale.

Un militaire se dois de refuser un ordre qu'il juge illégal.

[g4lly]

Au service de la France, le soldat lui est entièrement dévoué, en tout temps et en tout lieu.

Il accomplit sa mission avec la volonté de gagner et de vaincre, si nécessaire au péril de sa vie.

Maître de sa force, il respecte l’adversaire et veille à épargner les populations.

Il obéit aux ordres, dans le respect des lois, des coutumes de la guerre et des conventions internationales.

Il fait preuve d’initiative et s’adapte en toutes circonstances.

Soldat professionnel, il entretien ses capacités intellectuelles et physiques, et développe sa compétence et sa force morale.

Membre d’une équipe solidaire et fraternelle, il agit avec honneur, franchise et loyauté.

Attentif aux autres et déterminé à surmonter les difficultés, il œuvre pour la cohésion et le dynamisme de son unité.

Il est ouvert sur le monde et la société, et en respecte les différences.

Il s’exprime avec réserve pour ne pas porter atteinte à la neutralité des armées en matière philosophique, politique et religieuse.

Fier de son engagement, il est, toujours et partout, un ambassadeur de son régiment, de l'armée de terre et de la France.

Code du soldat, armée de terre, 1999

[Tancrède]

Si un jour ils pouvaient changer ce "code" terriblement mal écrit; écrire la même chose sous forme de poème, de comptine, ou au moins avec des phrases bien cadencées, faciles à retenir, facile à résumer, où chaque phrase peut être une maxime en soi et non une énumération mal écrite, pompeuse et un tantinet répétitive.... Ca coûterait juste un peu de jus de cervelle et un peu de goût, voire un appel à quelques bonnes volontés.... Pas la mer à boire.

Snobisme? Les bons textes, ceux qui marquent et qui se retiennent sans qu'il soit besoin de l'ordonner, ne ressemblent pas à ça, qu'il s'agisse d'une chanson de marche, d'un article de loi ou de tout autre écrit.

Et quand ça reste bien en mémoire, y'a moins de question à se poser quand au contenu face à la réalité :lol:.

[Itt]

Il obéit aux ordres, dans le respect des lois, des coutumes de la guerre et des conventions internationales.

Donc il DOIT empêcher une insurrection d'avoir lieu, même si elle viens d'une immense majorité du peuple, à condition que ce soit fait selon les conventions internationales ?

Et qu'en est t-il vraiment des conventions internationales parmi les nations occidentales quand on voit qu' Israël et les USA peuvent les enfreindre sans être inquiétés ?

[g4lly]

Donc il DOIT empêcher une insurrection d'avoir lieu, même si elle viens d'une immense majorité du peuple, à condition que ce soit fait selon les conventions internationales ?

Les militaires sont pas des abrutis non plus ... ils sont capable de nuancer leur réaction, de s'interposer plutot que de tenir pour l'un ou l'autre etc.

Dans le cas des coup d'état ils arrivent que les militaires temporisent le temps qu'un consensus politique se dégage quant a la suite... on l'a vu au Pérou récemment, y a eu un peu de flottement mais l'armée plutôt défavorable au président a malgré tout défendu les institutions de manière a obtenir une situation apaisé, après on a tout le temps de redistribuer les cartes dans les urnes.

Avec les armés complétement professionnelle la situation peu sembler plus discutable m'enfin ... même dans une armée pro y a une représentativité assez homogène de la population.

Et qu'en est t-il vraiment des conventions internationales parmi les nations occidentales quand on voit qu' Israël et les USA peuvent les enfreindre sans être inquiétés?

Encore faudraient ils qu'ils aient adhéré aux conventions en question ... et qu'on soit précisément dans le cadre.

[Tancrède]

Donc il DOIT empêcher une insurrection d'avoir lieu, même si elle viens d'une immense majorité du peuple, à condition que ce soit fait selon les conventions internationales ?

Généralement, quand il y a fragilité de régime, guerre civile.... Y'a vraiment beaucoup de parties en présence très différentes et très opposées les unes aux autres qui disent toutes avoir l'immense majorité du "peuple" derrière elles :lol:.

Et surtout, dans ce genre de situations, à grande échelle, le militaire du rang n'a pas à décider par lui-même de l'attitude de l'armée: y'a eu un processus en amont pour décider de cette attitude, un avis militaire pour discuter de sa faisabilité, des directives préalables dispatchées aux troupes par leurs officiers, des discutes en coursives pour se mettre d'accord.... C'est pas le troufion, seul, face à la foule en rage, qui va décider ou non de tirer, de tabasser, de juste faire barrage ou de reculer un cran.

[pascal]

il y eut des exemples célèbres

le Général Nansouty qui refusa de faire tirer sur la foule à Toulouse ou ces soldats d'un régiment d'infanterie qui mirent crosse en l'air à Béziers en 1907 lors des insurrections paysannes liées au phyloxéra

[Fusilier]

il y eut des exemples célèbres

le Général Nansouty qui refusa de faire tirer sur la foule à Toulouse ou ces soldats d'un régiment d'infanterie qui mirent crosse en l'air à Béziers en 1907 lors des insurrections paysannes liées au phyloxéra

Salut à vous!

Braves pioupious

Salut à vous!

Braves soldats du 17eme

vous auriez, en tirant sur nous,

assassiné la République  =D

PS Tancrede, je vais tenter d'écrire le truc code machin truc en vers  :lol:

[Tancrède]

Essaie de pas sous-entendre que tout soldat est avant toute chose un fusilier marin ;).

[Chronos]

Si un jour ils pouvaient changer ce "code" terriblement mal écrit; écrire la même chose sous forme de poème, de comptine, ou au moins avec des phrases bien cadencées, faciles à retenir, facile à résumer, où chaque phrase peut être une maxime en soi et non une énumération mal écrite, pompeuse et un tantinet répétitive.... Ca coûterait juste un peu de jus de cervelle et un peu de goût, voire un appel à quelques bonnes volontés.... Pas la mer à boire.

Snobisme? Les bons textes, ceux qui marquent et qui se retiennent sans qu'il soit besoin de l'ordonner, ne ressemblent pas à ça, qu'il s'agisse d'une chanson de marche, d'un article de loi ou de tout autre écrit.

Et quand ça reste bien en mémoire, y'a moins de question à se poser quand au contenu face à la réalité :lol:.

En même temps c'est un texte juridique, mieux vaut que cela soit le plus clair possible histoire de ne pas avoir un poème soumis à interprétations multiples (et donc controverse, retournements de jurisprudence etc etc) en cas d'engagement de la responsabilité. Après rien n'empêche de réaliser une version plus poétique servant de processus mnémotechnique en l'absence d'une dotation régulière en papier, aide mémoire de première classe, du fait d'économies budgétaires  :lol: :P.

Je ne dis pas qu'un texte juridique doit forcément être mal écrit mais il a une fonction première qui ne doit pas être occulté pour obtenir un texte beau.

[Itt]

Et c'est bien tout le problème d'une armée professionnelle ou d'une police professionnelle selon moi, chaque soldat peut se dédouaner de ses actes car il à reçu un ordre de sa hiérarchie, il n'ont pas le droit de réflexion, donc de responsabilité.

Dans le cas des coup d'état ils arrivent que les militaires temporisent le temps qu'un consensus politique se dégage quant a la suite... on l'a vu au Pérou récemment, y a eu un peu de flottement mais l'armée plutôt défavorable au président a malgré tout défendu les institutions de manière a obtenir une situation apaisé, après on a tout le temps de redistribuer les cartes dans les urnes.

Mais si les parties en présences sont contre la démocratie représentative ou contre la démocratie tout court ? L'armée doit t-elle la défendre à tout prix ? Pourrait défendre un système qui n'a plus de légitimité selon le peuple ?

J'avais vu il y a quelques années un exercice militaire simulant un blocage de l'économie et son déblocage par l'armée, et si c'est une partie du peuple qui réalise ce blocage interviendra t-elle ? Êtes vous formés à ce genre d'affrontements ?

[Mat]

parfois l'armée intervient pour protéger les institutions

par exemple les Gardes Républicains qui ont chargé les milices d'extrême droite en 1934 quand celle ci voulaient s'attaquer au Parlement  (il me semble)

Et c'est bien tout le problème d'une armée professionnelle ou d'une police professionnelle selon moi, chaque soldat peut se dédouaner de ses actes car il à reçu un ordre de sa hiérarchie, il n'ont pas le droit de réflexion, donc de responsabilité.

être pro les empêche pas de réfléchir même si je vois ce que tu veux dire

reste que l'époque des levées des "soldats citoyens" en 1914 ou avant ne rappelle pas des temps franchement meilleurs qu'aujourd'hui

et puis on peut imaginer qu'une armée de non professionnels peut aussi être dangereuse (maitrise de soi face à une foule, sans formation ?)

[g4lly]

Et puis on peut imaginer qu'une armée de non professionnels peut aussi être dangereuse (maitrise de soi face à une foule, sans formation ?)

C'est pas le sujet ici ... mais il y a des armés avec des tres gros contingent de réserviste et ou miliciens qui sont des armés tres compétente. Le lien armée nation c'est aussi d'impliquer physiquement tout le monde dans la défense nationale et pas seulement un lot de salariés. D'ailleurs les officiers américains défendent l'implication systématique des réserviste et garde nationaux dans les engagement de leur armée pour cela.

Sixieme paragraphe http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Army#20th_century

[Tancrède]

Je ne dis pas qu'un texte juridique doit forcément être mal écrit mais il a une fonction première qui ne doit pas être occulté pour obtenir un texte beau.

Il fut un temps où de telles considérations n'auraient pas été considérées comme antinomiques :P: le point est que ce n'est pas très difficile de cadencer un texte, au minimum. Et surtout, les points de légalité dans ce texte ne reposent pas sur des formulations alambiquées (il y a nombre de textes de lois qui ne ressemblent en rien à du français, qui sont au sens propre incompréhensibles parce que grammaticalement faux de bout en bout, mais c'est comme ça), juste sur un certain nombre de mots à dire.

En plus, si c'est un rappel d'obligations juridiques, y'en a bien plus qui s'appliquent à l'action du soldat. C'est plus un énoncé de grands axes moraux/juridiques, donc un texte parfaitement sortable en maximes qui sonnent mieux. Mais apparemment, doit y avoir un lobby du mauvais goût, de l'impronnonçable et du "qui fait pas envie" dans l'armée française.... Les preuves?

- les acronymes d'organisations, d'organismes, de projets.... Ne ressemblent à rien, sont faits pour êtres impronnonçables et mal mémorisables, ont trop de lettres (signe de dénominations mal choisies), et quand ils se foulent pour que ça ait l'air d'un mot.... IL EST NAZE!

- les noms d'opérations, de missions, d'armements.... De la série des SNA aux noms de pierres pour bagouzes de vieilles monégasques aux premières explosions nucléaires ("gerboise", non mais qui a pondu cette merde! Et en plus, "gerboise" est bleue :P).... Le moins qu'il y ait à dire c'est que "à chier" et "ridicule" sont les mots d'ordre dans ces choix

- les acronymes et noms de véhicules: là c'est encore pire.... Déjà que les présenter à l'export est dur, mais là ils insistent pour que personne ne les remarque dans le lot (sauf dans les publi reportage du Mindef où les matos français "attirent toujours le plus grand intérêt".... Tu parles; les mecs doivent faire des paris pour voir si les boîtes françaises ont trouvé un nom ou un acronyme encore plus pourri que le précédent)

- la langue employée par les militaires pour causer au grand public, ou parler dans un débat/une commission parlementaire, ou écrire un texte: incapables de faire une phrase simple, de ne pas se perdre en circonvolutions inutiles, d'éviter un jargon technoïde qui sonne snob et ne veut pas dire grand-chose, ils ont vraiment décidé que la langue de bois militaire devait être comme celle des philosophes, à savoir dire rien du tout en beaucoup de mots pompeux et superflus, ordonnés en phrases mal construites

La conclusion est simple messieurs: l'armée française a déclaré la guerre à la langue française, tant à sa justesse qu'à son esthétique!

Le Code du Soldat n'était qu'un coup de semonce, une escarmouche: le conflit s'installe dans la durée, et les officiers français, une fois n'est pas coutume, sont à l'avant-garde!

[Serge]

Me question s'adresse particulièrement au militaires en fonction ou qui l'ont été.

- Obéirez vous aux ordres de vos supérieurs même si ces ordres vont contre votre opinion personnelle ?

Oui.

Les militaires le font tous les jours.

Dans le cadre des réformes actuelles qui sont rejetées par les hommes, les armées agissent. Et personne ne fera de bloquage pour dénoncer la reforme. C'est ainsi.

Pour l'Afghanistan, certains sont contre cette guerre. Pourtant, ils y vont et font ce qu'il faut sur le terrain et de leur mieux.

- Obéirez vous aux ordres de vos supérieurs si ces ordres vont clairement à l'encontre du peuple que vous avez le devoir de protéger ainsi que de ses aspirations ?

Cette question doit être évoquée dans deux cas différents:

- une mise en place de dictature: Non. Ici, les ordres précurseurs seraient manifestement illégaux. Ils ne seraient pas appliqués.

- un soulèvement: Oui. Ici l'adversaire n'est en rien le peuple. Ce dernier, pour être protégé, doit l'être des soulèvements.

Dans les faits, cette question ne peut se poser car elle sous-entend un cas absurde: protéger le peuple de lui-même. Or, le peuple se protège par l'armée.

"Le peuple dans la rue" n'a rien du peuple, comme on le voit en ce moment.

- Croyez vous que le soldat d'aujourd'hui pourrait se comporter comme certains soldats français lors de la commune de Paris, c'est à dire mettre la crosse en l'air, refuser d'attaquer les insurgés voir se joindre à leurs rang ?

Oui tout à fait.

Ce n'est pas un risque mais une certitude.

Dans les scénari auxquels tu penses, il y a dislocation nationale. L'armée, procédé de défense du peuple par lui-même, il y aura dislocation de celle-ci. Ce fut le cas de la Résistance. Certains ont refusé de déposer les armes face aux envahisseurs alors que juridiquement, ils en avaient obligation.

Le gros problème de ce que tu évoques consiste à définir la notion de ce que tu appelles "peuple".

Ainsi, à te lire, je dirais que ton peuple n'est qu'un agrégat manipulé par des interets subversifs/prédateurs. Face à cette situation, les forces armées seront fortes et agiront unies. Elles verront ce "peuple" comme une menace pour la liberté des concitoyens, voir une menace contre la Nation.

De l'autre cote, ma vision ne me permet d'envisager l'usage de l'armée contre celui-ci sinon dans un virage autoritaire du pays.

Tout ceci se passerait bien sûr dans un contexte social bien plus agité qu'il ne l'est actuellement , un contexte social ou le pouvoir en place voir la république pourrait être renversé par une insurrection populaire.

Je n'ai pas de temps cette après-midi, mais c'est cette notion de l'insurrection qui permet de répondre à cette question du "jusqu'où aller?"

[g4lly]

"Le peuple dans la rue" n'a rien du peuple comme on le voit en ce moment.

?! On va peut etre éviter ici le débat qu'est ce que le peuple parce qu'il - le débat - est aussi vieux que la république ... Il se trouve que plusieurs millions de manifestant c'est pas tout le peuple néanmoins c'est aussi le peuple.

Quant a établir le niveau de manipulation ... de maniere a "dépopularisé" le peuple c'est assez limite comme point de vue. Les gensc militaires y compris, ne sont pas des abrutis et si la manipulation est possible elle est rarement durable.

[Itt]

J'ai préciser que ce serait dans un cas ou le soulèvement viendrait clairement d'une majorité, ne faisons pas de comparaison foireuse avec la mobilisation contre les retraites. Si le peuple s'attaque au fondement de la politique du pays, c'est à dire la démocratie, votre fidélité irait t-elle vers la république ou vers la peuple ? Il est clair que dans ce cas il y aurait forcément un affrontement.

Ce dernier, pour être protégé, doit l'être des soulèvements.

Ca va à l'encontre de toute l'histoire politique du monde, aucun régime n'a tenu indéfiniment, celui ci n'a aucune raison apparente de faire exception, et ces changement ne sont jamais passés dans le calme par les urnes.

[christophe 38]

Et c'est bien tout le problème d'une armée professionnelle ou d'une police professionnelle selon moi, chaque soldat peut se dédouaner de ses actes car il à reçu un ordre de sa hiérarchie, il n'ont pas le droit de réflexion, donc de responsabilité.

Mais si les parties en présences sont contre la démocratie représentative ou contre la démocratie tout court ? L'armée doit t-elle la défendre à tout prix ? Pourrait défendre un système qui n'a plus de légitimité selon le peuple ?

J'avais vu il y a quelques années un exercice militaire simulant un blocage de l'économie et son déblocage par l'armée, et si c'est une partie du peuple qui réalise ce blocage interviendra t-elle ? Êtes vous formés à ce genre d'affrontements ?

bonjour

tu raisonnes par noir ou blanc, dommage, mais c'est du à ton age et à ton environnement ;

quel est l'alternative à une police professionnelle ? des flics elus ? mais ce metier demande des années d'experience, de calme, de sang froid ; ce n'est pas compatible avec une police non professionnelle...

tu as l'air d'ignorer que l'ordre illégitime existe et qu'il est de notre role de le chercher et de le dénoncer.

sinon, juste en passant, les lois se votent à l'Assemblée et ne se décident pas dans la rue ; dans la rue, c'est la revolution, pas la démocratie.

si le gouvernement en place ne plait pas, il y a des moyens legaux pour pousser le gouvernement à la démission et provoquer de nouvelles elections...u ( les élections mettent en place un président et un gouvernement, généralement par un pourcentage de 52/48%. donc, pas une majorité ecrasante. c'est donc ténu..

si aujourd'hui, tu découvres le problème des retraites qui semble (seulement) pousser les gens dans la rue (et encore, ceux qui manifestent, ce sont ceux qui ont des régimes privilégiés).

Simplement, ce problème (des retraites) date de tres nombreuses années mais les politiques n'ont pas eu les cou*lles de parler du problème et de chercher des solutions (cette remarque s'adresse à tous les acteurs, politiques ou syndicaux). La maturité (tu sais le truc que l'on acquiert avec l'age), c'est de reconnaitre que pour avoir du bon, il faut aussi prendre le moins bon.

ton propos me fait aussi sourire : nous sommes dans une démocratie (et il faut se battre tous les jours pour y rester ; ce n'est pas un du).

dans d'autres pays, qui portent dans leur nom le mot "démocratie" (république démocratique du ...), le traitement des manifestations contre le pouvoir en place se fait avec des 4x4 toyota et à coup d'AK47... en gros, sur les 180 pays au monde, il n'y en a pas 20% qui tolère d'élire une opposition et de servir honnêtement le pouvoir élu.

[Serge]

J'ai préciser que ce serait dans un cas ou le soulèvement viendrait clairement d'une majorité, ne faisons pas de comparaison foireuse avec la mobilisation contre les retraites.

J'avais très bien compris.

La comparaison est faite par les commentaires diffusés par voie médiatique.

Si le peuple s'attaque au fondement de la politique du pays, c'est à dire la démocratie, votre fidélité irait t-elle vers la république ou vers la peuple ? Il est clair que dans ce cas il y aurait forcément un affrontement.

Pour reprendre ce que j'ai écris un peu plus haut, ce cas est assez absurde:

Penser un soulévement: oui. C'est plus que probable. Il y en aura puisque par principe l'histoire n'est pas finie et inéluctable.

Maintenant, ce qui est absurde, c'est la notion de "majorité" dans un soulèvement "anti-ordre établi".

Qu'il y ai des sympatisants à une cause "déstructurante", là aussi, c'est normal. Mais, penser qu'il peut y avoir majorité puis soulèvement, ça ne l'est plus du tout.

Cette situation ne peut être générée sans signes avant-coureurs. Or, dans les mécanismes de la vie de la nation, il y aurait eu des réactions qui, par nature, empêchent la montée aux antagonismes.

Parmis ces réactions, il y a la transformation en enjeux politique des aspirations. Cela signifie, que si un courant libertaire venait progressivement à se développer, il y aurait prise en compte de cette tendance dans la sphère politique. Ou par la création d'un nouveau parti, ou par la transformation idéologique d'un parti.

Cette création est une étape obligatoire pour que se crée une force. Tant que ce n'est pas fait, l'expension libertaire sera, comme d'autre, un fait marginal.

S'il y a expension sans cela, il faudra m'expliquer car je ne vois pas du tout.

Pour la partie soulèvement, comme son objet est la "fin de l'ordre" au profit de la liberté, aurait à faire, non à l'armée, mais surtout au reste du peuple qui ne veut pas de la seule liberté individuelle.

Ca va à l'encontre de toute l'histoire politique du monde, aucun régime n'a tenu indéfiniment, celui ci n'a aucune raison apparente de faire exception, et ces changement ne sont jamais passés dans le calme par les urnes.

Sur la fin de ta phrase: pourquoi?

Parce qu'une caste minoritaire se protège? Ou parce que le peuple ne veut pas d'une tendance minoritaire? Une combinaison des deux?

Les militaires, pour la France, sont très fidèles au système démocratique. Ils ne toléreraient pas qu'un pouvoir ne puisse sortir des urnes. Ils sont par nature très réticents à tout ça qui est manifestation, à plus forte raison aux soulèvements.

Les militaires ne sont pas que de droite loin de là....

[Serge]

Donc il DOIT empêcher une insurrection d'avoir lieu, même si elle viens d'une immense majorité du peuple, à condition que ce soit fait selon les conventions internationales ?

Et qu'en est t-il vraiment des conventions internationales parmi les nations occidentales quand on voit qu' Israël et les USA peuvent les enfreindre sans être inquiétés ?

Pour la France, il ne peut y avoir d'insurrection pour les raisons que tu évoques.

La notion de "la majorité du peuple" est utopique sur le suport idéologique que tu proposes car le peuple n'en voudra pas. Il préféra la démocratie à la liberté car il y a plus de gage de sécurité.

[Tancrède]

Il faut surtout arrêter d'employer le terme "le peuple" comme si c'était une réalité monolithique et surtout comme si quelqu'un était capable de le représenter concrètement. Quelques milliers/dizaines de milliers de manifestants dans la rue, même quelques centaines de milliers (rarement tous là pour les mêmes raisons et encore moins avec un degré de colère/revendication du même ordre que celui des mouvances hostiles ou potentiellement hostiles au principe du pouvoir), et t'as toujours des abrutis en pleine crise emphatique qui te balancent que "le peuple" est dans la rue, que "la France" se soulève en grand contre "les élites".... Le pays, c'est plus de 60 MILLIONS DE PERSONNES: avant de pouvoir dire "le peuple", faudrait voir à ce que des minorités arrêtent de se prendre pour la totalité ou de s'auto-attribuer la légitimité de sa représentation.

Quand à ce qui peut se passer quand les flics chargés de contenir la foule sont dépassés par le nombre, en sous-effectifs et après un nombre d'heures de présence et d'activité dépassant de loin ce qu'ils sont censés faire.... 2005 n'est certes pas l'exemple ultime, mais ça reste un bon indicateur: au global, ils ont "préféré" accepter d'avoir des blessés à divers degrés plutôt que de taper vraiment dur. Ca donne un peu la tonalité du fonctionnement et de la mentalité, loin des "CRS-SS" et autres slogans débiles.

Quand aux soldats, ils fonctionnent, pour le contrôle de foule, sur les mêmes logiques, la formation venant du même moule: les régiments d'infanterie reçoivent une certaine capacité en la matière, et elle a été vue à l'oeuvre au Kosovo et en Côte d'Ivoire. Les événements de l'hôtel Ivoire sont surtout montés en épingle par les agitateurs: si l'armée avait vraiment voulu faire de la casse, les chiffres seraient NETTEMENT plus élevés vu la puissance de feu disponible.

[fool]

Me question s'adresse particulièrement au militaires en fonction ou qui l'ont été.

- Obéirez vous aux ordres de vos supérieurs même si ces ordres vont contre votre opinion personnelle ? Oui , s'il faut organiser un referendum pour aller a la cantine , au front ou matter des émeutiers surexcités , autant demobiliser et tous partir nu elever des chèvres .pour être plus clair si j'étais sous les drapeaux aujourd'hui et que je recevais l'ordre d'aller debloquer l'accès a une raffinerie ou a une reserve strategique au risque de casser des os et d'endommager des egos j'obeirais a la seconde sans que ma conscience ne vienne me titiller .

Tirer dessus a balle réelles* ? oui aussi si la riposte me parait proportionelle et graduée ( exemple jet de cocktails molotov comme on a pu le voire dans d'autres cas dans notre pays ).

- Obéirez vous aux ordres de vos supérieurs si ces ordres vont clairement à l'encontre du peuple que vous avez le devoir de protéger ainsi que de ses aspirations ? Oui car par definition a l'armée les " superieurs " disposent de renseignements que la troupe n'a pas . la troupe ou le soldat dugenou va juger une situation en fonction de données fragmentaires , non verifiées et surtout subjectives .

- Croyez vous que le soldat d'aujourd'hui pourrait se comporter comme certains soldats français lors de la commune de Paris, c'est à dire mettre la crosse en l'air, refuser d'attaquer les insurgés voir se joindre à leurs rang ? Oui et moi aussi peut-être selon ces circonstances .

Je n'ai fais que mon SN ça compte ?  :lol: ........definir " peuple " et " bout "

[Serge]

Et c'est bien tout le problème d'une armée professionnelle ou d'une police professionnelle selon moi, chaque soldat peut se dédouaner de ses actes car il à reçu un ordre de sa hiérarchie, il n'ont pas le droit de réflexion, donc de responsabilité.

Pour les armées, professionnelle ou non, ça ne change rien.

Dire que l'on a pas le droit de réfléchir, c'est une construction infondée. Les militaires réfléchissent. Beaucoup plus qu'on ne l'imagine même si j'ai souvent été déçu du niveau. Surtout chez les officiers.

Un soldat a obligation de désobéir à un ordre illégal. Si on demande à exécuter des ordres, c'est pour une simple raison d'efficacité. Or, c'est la vie qui est indexée sur l'efficacité.

Un soldat ne se dédouane pas de ses actes. Au contraire, il les revendique. C'est un facteur d'efficacité. Un ordre vécu est toujours mieux exécuté qu'un idée subi.

Va à des journées portes-ouvertes d'un régiment à discuter avec les soldats, tu serais surpris.

Mais si les parties en présences sont contre la démocratie représentative ou contre la démocratie tout court ? L'armée doit t-elle la défendre à tout prix ? Pourrait défendre un système qui n'a plus de légitimité selon le peuple ?

Il ne peut y avoir de seul représentation politique par une unique tendance idéologique. Il y a forcément multi-partisme. Donc tu trouveras toujours des parties pour générer un système démocratique.

Le seul cas conceptuel où une armée défend une position à l'encontre de tous les parties serait un cas où le pays se fonde sur des communautarismes. Une sorte de "pilarisation" de la société.

Ce n'est pas le cas en France même si le communautarisme peut faire craindre de nouvelles revendications politiques sous 10 ans.

J'avais vu il y a quelques années un exercice militaire simulant un blocage de l'économie et son déblocage par l'armée, et si c'est une partie du peuple qui réalise ce blocage interviendra t-elle ? Êtes vous formés à ce genre d'affrontements ?

Les armées francaises, si elle ont une réflexion là-dessus, ne s'entraine pas dans ce sens. Elles n'en ont pas les moyens mais cela declancherait surtout une tempête politique. Le mythe du putsh.

Le cas le plus fin ici c'est la Suisse qui se prépare à une dislocation de certains pays dont la France. Leur approche ne vise pas à se protéger d'une faction de la population Suisse mais étrangère qui les submergerait.

Dans ce cadre, on peut penser à la Suede et la Finlande qui ont une réflexion totale de défense: interne-externe.

[Gibbs le Cajun]

Il faut surtout arrêter d'employer le terme "le peuple" comme si c'était une réalité monolithique et surtout comme si quelqu'un était capable de le représenter concrètement. Quelques milliers/dizaines de milliers de manifestants dans la rue, même quelques centaines de milliers (rarement tous là pour les mêmes raisons et encore moins avec un degré de colère/revendication du même ordre que celui des mouvances hostiles ou potentiellement hostiles au principe du pouvoir), et t'as toujours des abrutis en pleine crise emphatique qui te balancent que "le peuple" est dans la rue, que "la France" se soulève en grand contre "les élites".... Le pays, c'est plus de 60 MILLIONS DE PERSONNES: avant de pouvoir dire "le peuple", faudrait voir à ce que des minorités arrêtent de se prendre pour la totalité ou de s'auto-attribuer la légitimité de sa représentation.

Quand à ce qui peut se passer quand les flics chargés de contenir la foule sont dépassés par le nombre, en sous-effectifs et après un nombre d'heures de présence et d'activité dépassant de loin ce qu'ils sont censés faire.... 2005 n'est certes pas l'exemple ultime, mais ça reste un bon indicateur: au global, ils ont "préféré" accepter d'avoir des blessés à divers degrés plutôt que de taper vraiment dur. Ca donne un peu la tonalité du fonctionnement et de la mentalité, loin des "CRS-SS" et autres slogans débiles.

Quand aux soldats, ils fonctionnent, pour le contrôle de foule, sur les mêmes logiques, la formation venant du même moule: les régiments d'infanterie reçoivent une certaine capacité en la matière, et elle a été vue à l'oeuvre au Kosovo et en Côte d'Ivoire. Les événements de l'hôtel Ivoire sont surtout montés en épingle par les agitateurs: si l'armée avait vraiment voulu faire de la casse, les chiffres seraient NETTEMENT plus élevés vu la puissance de feu disponible.

+100

et +1000 pour l'hôtel Ivoire ,surtout aprés Bouaké ,même si il y avait une forte envie de "vengeance" dans les esprits côté soldats Français vu le coup de pute des Ivoiriens avec leur sukkois (saloperies  =() ,il n'y a pas eu de clash ni d'abus de la force vu le degrés de violence rencontré (trés trés violent),car comme le dit Tancrède ,sa aurait faît trés mal si il n'y avait pas eu de professionnalisme (mettre sa rancoeur de côté ,sa faît parti du job aussi ,se qui n'est pas forcémment le plus facile à faire ) du côté Français ....

Pour les armées, professionnelle ou non, ça ne change rien.

Dire que l'on a pas le droit de réfléchir, c'est une construction infondée. Les militaires réfléchissent. Beaucoup plus qu'on ne l'imagine même si j'ai souvent été déçu du niveau. Surtout chez les officiers.

Un soldat a obligation de désobéir à un ordre illégal. Si on demande à exécuter des ordres, c'est pour une simple raison d'efficacité. Or, c'est la vie qui est indexée sur l'efficacité.

Un soldat ne se dédouane pas de ses actes. Au contraire, il les revendique. C'est un facteur d'efficacité. Un ordre vécu est toujours mieux exécuté qu'un idée subi.

Va à des journées portes-ouvertes d'un régiment à discuter avec les soldats, tu serais surpris.

+10