Formes d'avenir de la guerre navale

[Tancrède]

Je voyais pas vraiment de sujet directement lié à une vision généraliste pour amateur et évitant de traiter matériel par matériel (sans faire de HS), donc voilà celui-ci.

Suite à la lecture du dernier DSI hors série où étaient exposées diverses visions généralistes de la théorie de la guerre navale et de visions de scénarios potentiels d'emplois de flottes de combat fondées sur divers types de conception, j'en viens à me dire:

- que j'ai franchement du mal à me représenter AU GLOBAL à quoi ressembleraient les affrontements navals de l'avenir selon les scénarios de guerre. Principalement, c'est du au fait qu'en non expert des systèmes d'armes, de leur efficacité réelle/prouvée.... J'ai du mal à me représenter le spectre des probabilités de repérer/toucher, et donc tout ce qui en découle et qui permettrait l'évolution dans un sens ou un autre d'un conflit entre 2 (ou plus) flottes données

- qu'il y a les présentations d'ingénieurs/fabricants, matériel par matériel, système d'arme par système d'arme, qu'il y a les conceptions de navires et de flottilles, mais qu'on manque de cette vision un peu "sauvage" sur ce que serait le déroulement d'un affrontement, surtout au début, où, comme souvent dans la guerre, les matériels et unités ne seraient pas employés pour leur destination première, où il faudrait faire vite et en partie à la débrouille, où on essaie de ne pas laisser de chances à l'adversaire et d'aller le chercher là où ça l'arrange pas (et lui essaie de faire de même), où le terrain (enfin les eaux) où auraient lieu les affrontements n'arrangeraient sans doute personne, où tout serait en somme nettement plus brouillon et pratique que dans les simulations ou scénarios fictifs souvent évoqués.

- que beaucoup de théoriciens transposent des logiques d'affrontements terrestres; un article de Benoît Bihan, notamment, sur l'organisation future des unités de combat naval, avait fondamentalement les mêmes logiques d'écriture et de proposition qu'un autre article qu'il avait écrit sur l'avenir des unités blindées :lol:. Mais apparemment, c'est une tendance depuis un bout de temps, notamment sur le chapitre de la "guérilla navale" et des sstratégies d'interdiction, où s'est opérée une transposition maritime des logiques et procédés en vigueur dans la guerre terrestre.

- qu'enfin tout le monde semble recommander que les grandes marines aillent de plus en plus vers le schéma général d'avoir 2 flottes: 1 lourde, océanique, de bataille, et 1 légère, côtière et de patrouille hauturière, avec en plus  une 3ème, auxiliaire et de transport. Et personne ne semble penser autrement (du coup, la seule question, si la théorie est aussi catégorique, devient politique: comment financer?).

[collectionneur]

On à connut cela il y a 110 ans, les résultats étaient '' pas terrible'' mais avec la multitude de missiles en tout genres et l'absence de blindage, qui sait ce que cela serait dans une grande bataille entre patrouilleurs lance missiles et destroyers ? :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeune_%C3%89cole

[Beleg]

- qu'enfin tout le monde semble recommander que les grandes marines aillent de plus en plus vers le schéma général d'avoir 2 flottes: 1 lourde, océanique, de bataille, et 1 légère, côtière et de patrouille hauturière, avec en plus  une 3ème, auxiliaire et de transport. Et personne ne semble penser autrement (du coup, la seule question, si la théorie est aussi catégorique, devient politique: comment financer?).

Je vais rebondir sur ta dernière proposition. Il me semble qu'il manque les SNA comme composante dans cette division en 2 parties. Une flotte lourde (ie à grand rayon d'action) est semble-t-il désormais très vulnérable face aux SNA. Son utilité est donc discutable vis à vis des politiques qui décident et financent.

Je vais être provocateur, mais un CVN peut-il être classé dans la flotte océanique? je dirais non: il fait partie de la flotte de transport: il transporte des avions vers le lieu d'engagement (exemple: Kosovo, golfe persique, afpak). Un CVN a-t-il déjà été engagé en conditions réelles face à des destroyers modernes? je ne crois pas. il faut donc considérer que nous n'avons aucune idée de la survivabilité de ce type d'unité extrêmement coûteuse face à des menaces "asymétriques". C'est dans ce cadre que les patrouilles côtières reprennent du poil de la bête. Mais l'expérience montre 2 défauts aux patrouilleurs:

- faible rayon d'action

- effet surprise des attaquants.

Comme toujours, face à une position dogmatique, le vainqueur sera celui qui trouvera la faille dans le dogme. donc diviser en 2 la marine conduit très probablement à l'émergence d'une position intermédiaire et efficace. par exemple des patrouilleurs à long rayon d'action pour contrer la flotte océanique (SMX-25?).

My 2 cents de non expert :)

[Arka_Voltchek]

Je vais rebondir sur ta dernière proposition. Il me semble qu'il manque les SNA comme composante dans cette division en 2 parties. Une flotte lourde (ie à grand rayon d'action) est semble-t-il désormais très vulnérable face aux SNA. Son utilité est donc discutable vis à vis des politiques qui décident et financent.

Parfaitement exact, d'ailleurs, l'optique américaine était  de laisser aux SNA l'attaque des forces navales ennemies, les CDG/DDG n'ont qu'un rôle d'escorte des PA contre l'aviation avec un rôle secondaire anti-sous-marin (le plus gros de ce rôle devant être également réservés aux sous-marins).

Les PA eux se chargent normalement des cibles terrestres et aérienne au dessus du territoire ennemi, avec un rôle secondaire anti-navire

@+, Arka

[Fusilier]

Citation: Je vais être provocateur, mais un CVN peut-il être classé dans la flotte océanique?

Je crois qu'il convient de raisonner en termes de système, et non navire par navire...

Un PA est un outil polyvalent, de projection de puissance / forces, vers la terre et de maitrisse de l'espace aérien...

Il est évident qu'une flotte avec PA, est plus puissante qu'une flotte sans...

Dans la capacité a dominer la bulle aéro, et dans sa capacité à ménacer / attaquer à longue distance...

Maintenant, les SNA, oui... Mais qui a des SNA?

Qui est capable d'attaquer aujourd'hui (à part dans les rêves humides) une flotte  avec toutes ses composantes: PA + avions, SNA,  Destroyers AA, Fregates ASM; voir corvettes "piquets avancés"...

[Tancrède]

vais rebondir sur ta dernière proposition. Il me semble qu'il manque les SNA comme composante dans cette division en 2 parties. Une flotte lourde (ie à grand rayon d'action) est semble-t-il désormais très vulnérable face aux SNA. Son utilité est donc discutable vis à vis des politiques qui décident et financent.

Je vais être provocateur, mais un CVN peut-il être classé dans la flotte océanique? je dirais non: il fait partie de la flotte de transport: il transporte des avions vers le lieu d'engagement (exemple: Kosovo, golfe persique, afpak). Un CVN a-t-il déjà été engagé en conditions réelles face à des destroyers modernes?

Peut-être que le terme de flotte lourde est trompeur; mieux vaudrait peut-être reprendre les vieux vocables, comme "flotte de haute mer", "Blue Water Navy", "flotte de bataille".... L'idée étant qu'il s'agit là avant tout de la flotte "mahanienne", celle destinée à faire le ménage des autres flottes de guerre. Pour ce rôle strict de "chasseur", apparemment tout le monde a l'air d'accord pour dire que le SNA est l'arme absolue.

Cependant le CVN est-il si vulnérable à des destroyers modernes? Il voit bien plus loin et peut taper bien plus loin.

Pour reprendre la façon dont certains discutent du rôle du MBT, le CVN peut se diviser aussi en fonctionnalités, et son rôle pourrait être revu (voire divisé entre plusieurs bâtiments) selon ces capacités (peut-être serait-ce plus gérable financièrement):

- comme atout de la guerre navale: sa portée de détection et de frappe antinavire, sa capacité antiaérienne sont-elle encore suffisamment décisives (du moins pour ceux qui n'ont pas plusieurs PA à mettre dans une même escadre)?

- effecteur politique, appui et couverture de déploiements au sol: est-il remplaçable? La solution "tout armée de l'air" peut-elle remplacer avantageusement cette fonctionnalité seule? La présence d'un GAN reste en soi un sérieux gage diplomatique

- outil de rétorsion et frappe au sol: c'est limite si là, on ne retombe pas dans le débat du "frappeur", outil mono-emploi et complémentaire d'une flotte (c'est pas un truc autonome). Mais grosso modo, la capacité d'opérer des frappes dissuasives sur un sol/dispositif adverse ne peut-elle être séparée du PA au profit d'une répartition sur plusieurs vecteurs (frégates, SNA, sous-marins lance-missiles) et  complétée par le seul aspect quantitatif du frappeur, le tout opérant en réseau?

Car le problème du PA est aussi son avantage: c'est tout concentré en un seul vaisseau: qu'il soit même partiellement incapacité, et la RN ou la Royale sont rétrogradées comme marines de 3ème rang. Donc tout repose sur la probabilité de succès et de survivabilité d'un PA dans le cadre d'une guerre réelle. Avec le handicap particulier que, pour effectuer une partie de ses missions, le même PA perd une partie de sa protection quand il doit approcher d'une côte ou entrer dans une mer un peu fermée (Golfe Persique, Mer de Chine....).

A ce compte là, certains donnent l'impression que mieux vaudrait avoir une dizaine, voire plus, de SNA, et se passer d'une bonne partie du reste, et accompagner le tout par une flotte auxiliaire low cos mais de grande capacité pour transporter des troupes au sol, des hélicos, mais aussi des mégachiées de missiles, avec tout juste un nombre réduit de destroyers grand luxe pour offrir les capacités de capteurs nécessaires à l'emploi des dits missiles.

Et à côté de ça, une marine de patrouilleurs de taille diverse complèterait le tout.

Dans le dit DSI, ils avaient un petit schéma résumant les fonctions d'une marine à un tryptique:

- rôle diplomatique (négocier en position de force, "manipuler", "prestige")

- role de police et de "stabilité" (responsabilités côtières, contrôle et sécurité des flux, "nation building")

- rôle militaire "pur" (équilibre de la puissance, projection de force)

Ca fait un peu powerpoint et y'a des manques, mais grosso merdo c'est l'idée: des flottes de bâtiments polyvalents (PA, destroyers....) sont-elles, en l'état des technologies, encore pertinentes (efficacité opérationnelle et coûts), ou la spécialisation dans chaque fonction est-elle plus souhaitable?

[Beleg]

Ca fait un peu powerpoint et y'a des manques, mais grosso merdo c'est l'idée: des flottes de bâtiments polyvalents (PA, destroyers....) sont-elles, en l'état des technologies, encore pertinentes (efficacité opérationnelle et coûts), ou la spécialisation dans chaque fonction est-elle plus souhaitable?

Je vais me permettre de reformuler ta dernière question. Est-ce que l'efficacité (en terme de prix et de technologies) n'est-elle pas de faire des bâtiments polyvalents? en prenant comme axiome que, en cas de "pépins", on re-développerait dans l'urgence des moyens spécialisés (et plus simple, genre patrouilleur rapide lance missiles), avec une bonne dose de système D, à partir des conceptions polyvalentes. On récupère les logiciels, les building-blocks, on colle le tout sur une coque pas trop moche et hop c'est parti.

Mai 1940 donne la réponse: on n'a pas le temps, il faut anticiper la production. Donc on en revient à faire un choix: 24 gros bâtiments polyvalents ou 10 escadres de 10 frégates (+ flotte de transport dans les 2 cas)?

Je sais Tancrède que tu n'es pas un atlantiste convaincu, mais on pourrait pas se mettre d'accord au sein de l'OTAN pour faire un essai. Genre les nordiques font le choix pour les 20 prochaines années d'une marine "light", et on teste dans des exercices grandeur nature la valeur de 10*10 monovalent vs. 24 poyvalents???

[Tancrède]

La seule façon de tester serait de se taper dessus: donc il faut taper sur les Etats qui sont à la fois petits et atlantistes? Ca me va :lol:!

Ceci dit, le débat sur la pertinence en termes de coûts est faussé par les logiques et processus d'acquisition actuels: quelle série de bâtiment ne subit pas 30 à 40% de surcoûts? Sans compter la gourmandise technologique pour les capacités marginales.

[Beleg]

La seule façon de tester serait de se taper dessus: donc il faut taper sur les Etats qui sont à la fois petits et atlantistes? Ca me va :lol:!

de toutes façons il y a qq chose de pourri dans le royaume du Danemark.  :oops:

[Tancrède]

Il y a, n'y a t-il pas?

Arrête de citer des auteurs anglais :lol:!

[Beleg]

Tancrède, toujours sur la brèche...

Once more unto the breach, dear friends, once more;
Or close the wall up with our English dead!
In peace, there ’s nothing so becomes a man,
As modest stillness and humility:
But when the blast of war blows in our ears,
Then imitate the action of the tiger;
Stiffen the sinews, summon up the blood.
King Henry, scene i

[Tancrède]

Et quoi bientôt? Tu vas sortir un truc sur "we few, we happy few, we band of brothers, for he who shares his sweat with me on this topic is my brother" :lol:.

Mais pour revenir au post (sérieux) précédent: en est-on à hésiter entre 2 grands schémas?

D'un côté:

- une marine "de chasse et interdiction" faite essentiellement de SNA, avec quelques destroyers grand luxe très travaillés servant de capital ships de surface, de plates-formes de détection (appuyés/relayés par des avions de patrouille et détection à grand rayon d'action, des drones embarqués et des hélicos) et de protection rapprochée pour les transports (de missiles, d'hélicos et de troupes)

- d'une marine de patrouille/techno-guérilla navale (défense côtière/de zone) et de "projection de présence" :lol: (patrouille hauturière, contrôle des flux maritimes....). Elle pourrait inclure sa propre sous-marinade low cost (Andrasta, SMX-25) destinée à des missions limitées et cantonnée aux eaux côtières

- d'une vaste marine auxiliaire composée de navires aux normes civiles et transportant les troupes projetables et des hélicos (ainsi que les capacités qui vont avec et ont d'autres usages: soutien médical.... Il s'agirait de BPC-like et Ro-Ros), le ravitaillement (navires ateliers et ravitailleurs) et une capacité spécialisée de frappe de dissuasion-rétorsion (frappeurs-like)

C'est pas parfait, y'a sûrement des manques et des sacrifices, mais pour tout ce qui n'est pas l'US Navy (et la Chine?), c'est pas forcément un axe de réflexion vide de sens, sous réserve que l'analyse puisse être faite en équilibrant la vision coûts-efficacité et en envisageant réellement le besoin de quantités conséquentes.

De l'autre côté, une conception plus traditionnelle avec PA, destroyers/frégates en grandes spécialités, SNA/SSK, frégates/corvettes de rangs et tailles diverses.... Soit en fait une conception plus axée sur des plates-formes complètes et où la séparation entre "rangs" de bâtiments est moins nette dans sa déclinaison.

[Fusilier]

Posons la question autrement...

Qui est capable de se taper la US Navy?

Je reponds : personne  SNA ou pas... Tout le reste est du baratin...

Les flottes côtières lance-missiles + pétits dièsels, laissez-moi rire...

Pour nous cela signifie que nous ne sommes pas à la hauteur des enjeux, seule une cooperation Européenne permettrait de faire jeu égal.

Maintenant, les conditions de la faisabilité...

[Tancrède]

Les flottes côtières lance-missiles + pétits dièsels, laissez-moi rire...

Ben, c'est justement l'une des choses qu'il faudrait voir au lieu de les décréter dans l'absolu. Qui est capable de taper l'US Navy en plein milieu du Pacifique, de l'Océan Indien ou de l'Atlantique? Personne, c'est une certitude..... Mais du coup (puisqu'il faut parler faisabilité), qui va vouloir aller la taper là-bas? Personne non plus: comme sur terre, le terrain est une des premières composantes (c'est pas ta signature: la géographie, ça sert aussi à faire la guerre ;)?), et quand il est question de l'US Navy, les idées de poussière navale coordonnée en "techno-guérilla" ne se balaient pas forcément aussi facilement que ça. Les abords côtiers de la Chine ou le Golfe persique ne sont pas vraiment des environnements sécurisés pour de gros bâtiments, et il est possible de faire très mal à une marine "lourde". Sans compter évidemment aussi la guerre des mines (où l'US Navy est à la ramasse), cheap et massive (qui aura sans doute toujours le chic pour "renaître" en temps de guerre) et sans doute aussi susceptible de progrès technique que le reste des capacités navales.

Le point était aussi qu'une marine est un arbitrage pour répondre à plusieurs besoins par nature contradictoire: il y a la fonction "destruction de la marine adverse" pure et dure, et c'est le point d'une "Blue water Navy" (dont la logique propre est de maximiser l'efficacité -et le coût absolu et relatif- de chaque plate-forme)..... Seulement il y a aussi les autres fonctions (police des mers et côtes, contrôle des flux, projection de forces au sol, dissuasion/intimidation/interdiction politique, diplomatie et "assistance") qui exigent d'autres fonctionnalités (ce sont souvent ces fonctions qui "rapportent" politiquement, donc stratégiquement). Et ces fonctions doivent aussi s'articuler en doctrines d'emplois, en conception de flottes, et, au final, en navires, systèmes et plates-formes. Quel degré de polyvalence, quel degré de spécialisation?

L'US Navy est complètement blue water centered, par la composition, mais aussi par la quantité qui n'est de toute façon pas égalable. Résultat, elle a constaté les manques énormes côté brown waters, et y revient avec le LCS (mais pas côté guerre des mines) dont elle essaie de faire une plate-forme ultra polyvalente pour les eaux côtières. Rien que la question du prix du programme risque de faire foirer la logique même de la chose; en tout cas, c'est pas super convaincant.

[Fusilier]

Voyons...

La Marine des USA, se compose de l'US Navy + Coast Guards + La "marine" de l'Army+ la flotte de transport...

C'est-à-dire presque toutes les composantes que tu cites... (admettons les faiblesses dans la guerre des mines, il faudrait voir dans le détail)

Donc, nous sommes d'accord, personne va aller les chercher dans la "Blue Water".

Ben, c'est que ça change tout, mon ami...  Par ce que, à partir de cet endroit, ils vont réduire en pousière ta poussière navale, avant qu'elle puisse dire "j'ai mal"... Avec les avions, les missiles, les SNA, les actions des FS... Et s'il le fallait ils construiraient des Soum diésels (qui ne coutent pas si cher...)

La question de l'adaptation à la "brow watter" il faut la comprende (a mon sens) dans le cadre de la guerre asymétrique, dans laquelle la question de la suprématie navale ne se pose pas elle est acquise... Il s'agit plutot d'être capable de dominer tous les compartiments du terrain, dans la projection de puissance/ forces (de la mer vers la terre...)

[Tancrède]

Ben, c'est que ça change tout, mon ami...  Par ce que, à partir de cet endroit, ils vont réduire en pousière ta poussière navale, avant qu'elle puisse dire "j'ai mal"... Avec les avions, les missiles, les SNA, les actions des FS... Et s'il le fallait ils construiraient des Soum diésels (qui ne coutent pas si cher...)

C'est pas "ma" poussière navale: je regarde, j'écoute et je lis, et surtout -et c'est le point du sujet- j'aimerais bien arriver à me représenter grosso merdo à quoi ça pourrait ressembler, et quelles sont les probabilités de succès des technologies et plates-formes en service face à un environnement réaliste dans un conflit un peu "complet" (pas de petites actions ponctuelles, mais bien quelque chose de pensé et organisé à vaste échelle).

Apparemment, y'a beaucoup de théoriciens et praticiens qui sont pas si catégoriques que toi sur les chances d'une techno-guérilla navale bien pensée et organisée en défense.

La Marine des USA, se compose de l'US Navy + Coast Guards + La "marine" de l'Army+ la flotte de transport...

C'est-à-dire presque toutes les composantes que tu cites...

Ces composantes ne sont pas inventées et sortant de nulle part comme des nouveaux concepts; c'est une façon de réenvisager leurs rôles, leurs attributions leurs importance dans le dispositif global en vue d'un effet (politique, stratégique, tactique, mais aussi financier) donné, et donc leur composition en terme de navires et de capacités. En elles-mêmes et comme catégories générales, elles existent depuis la nuit des temps.

[Fusilier]

C'est pas "ma" poussière navale: je regarde, j'écoute et je lis, et surtout -et c'est le point du sujet- j'aimerais bien arriver à me représenter grosso merdo à quoi ça pourrait ressembler, et quelles sont les probabilités de succès des technologies et plates-formes en service face à un environnement réaliste dans un conflit un peu "complet" (pas de petites actions ponctuelles, mais bien quelque chose de pensé et organisé à vaste échelle).

Apparemment, y'a beaucoup de théoriciens et praticiens qui sont pas si catégoriques que toi sur les chances d'une techno-guérilla navale bien pensée et organisée en défense.

C'était une manière de parler, je sais bien que ce n'est pas ta poussière... :lol:

Mais, comme disait le sage Sodomite de Dipteros, cela ne change rien au fait que, dominer le grand large, te donne un avantage certain... Ca peut-être plus ou moins compliqué, mais l'issue est prévisible.  Et la première raison est que tu domines les lignes de communication...

Ces composantes ne sont pas inventées et sortant de nulle part comme des nouveaux concepts; c'est une façon de réenvisager leurs rôles, leurs attributions leurs importance dans le dispositif global en vue d'un effet (politique, stratégique, tactique, mais aussi financier) donné, et donc leur composition en terme de navires et de capacités. En elles-mêmes et comme catégories générales, elles existent depuis la nuit des temps.

Yes. Mais de quoi s’agit-il ?  De nous démontrer la puissance du calcul et de l’allocation optimale des ressources… ? Ou de stratégie/tactique navale?  Par ce que certains sont capables de nous démontrer que l’on peut gagner les guerres avec des Opinels ; en dignes héritiers du fameux Sodomite… :lol:

[Beleg]

C'était une manière de parler, je sais bien que ce n'est pas ta poussière... :lol:

Mais, comme disait le sage Sodomite de Dipteros, cela ne change rien au fait que, dominer le grand large, te donne un avantage certain... Ca peut-être plus ou moins compliqué, mais l'issue est prévisible.  Et la première raison est que tu domines les lignes de communication...

Dominer le grand large, avec des bases arrières lointaine et des lignes de communication étirées, ça me fait plus penser à la campagne de Russie qu'à une stratégie efficace.

L'Espagne a dominé le grand large au XVI-XVIIeme siècle, ça lui a coûté une fortune et précipité sa perte face à une Angleterre avec des vaisseaux plus agiles et un commandement plus imaginatif.

(2 refs historiques en 2 phrases, faut que j'arrête  =) )

[Tancrède]

dominer le grand large, te donne un avantage certain...

Ca de toute façon, c'est une certitude: une domination absolue du grand large garantit une chose, que le conflit se passera du côté de chez l'adversaire. A ceci près que si l'adversaire part aussi de ce principe et évite de tout dépenser pour un affrontement de haute mer  où les probabilités de succès et scénarios prévisibles lui donnent de trop petites chances de succès ou laissent trop de possibilités inconnues, il surinvestira dans une "bulle" défensive portant plus ou moins loin autour des ses côtes et eaux territoriales. L'Iran est contraint à ce calcul, la Chine, apparemment, y pense comme choix pertinent pour dire aux USA de pas la chercher dans un certain rayon (ses capacités de haute mer en développement ne semblent pas destinées, pour l'instant, à être capables de menacer, même en un seul point, l'US Navy).

Le truc polyvalence-spécialisation dépend aussi de certains paramètres; quelle sont les chances, en général, de bâtiments de surface (ayant de bonnes capacités ASM et des hélicos) contre des SSK et contre des SNA? Dans quelle mesure le débat polyvlence-spécialisation est-il valable au regard des quantités de bâtiments disponibles? En deça de quel nombre le caractère irremplaçable de plates-formes chères et polyvalentes impacte t-il gravement les calculs stratégiques (une marine à 1 seul PA osera t-elle vraiment le risquer si ça devient chaud)?

Et la première raison est que tu domines les lignes de communication...

Les lignes de communication ont aussi des points de départ et d'arrivée qui peuvent être atteints/menacés par d'autres moyens.

Yes. Mais de quoi s’agit-il ?  De nous démontrer la puissance du calcul et de l’allocation optimale des ressources… ? Ou de stratégie/tactique navale?  Par ce que certains sont capables de nous démontrer que l’on peut gagner les guerres avec des Opinels ; en dignes héritiers du fameux Sodomite…

Bon, ben à ce moment là y'a pas de débat stratégique: apparemment, tout est plié d'avance et il faut plein de PA, plein de SNA, plein de destroyers-comme-maintenant-mais-en-toujours-plus-amélioré-dans chaque-capacité, et poit barre et tous ces cons d'experts analystes et théoriciens font juste que gratter du papier pour faire leurs intéressants :P.

Il s'agit bien de doser justement lister l'ensemble des capacités cumulées d'une flotte, en quantité et en qualité, les allouer sur un nombre, grand ou petit, de bâtiments, les répartir, les concentrer, en évaluer le coût individuel et le coût sur un nombre donné, grand ou petit, de bâtiments.... Et trouver la formule la plus pertinente au regard des capacités technologiques, des coûts et de la puissance des adversaires prévisibles. Science exacte? Certainement pas. Mais il faut bien optimiser des moyens limités: personne ne peut se permettre de réfléchir comme les USA (même eux ne le peuvent plus tant que ça :lol:).

Y'a t-il un paradigme global des marines qui les bloquerait dans le concept "2ème GM 2.0"? Ce paradigme est-il encore valide ou non? Faut-il changer de logique au regard des évolutions techniques et capacitaires? J'EN SAIS RIEN, et c'est un peu le point de ce sujet, parce que les comparaisons théoriques isolées de tel missile contre tel autre, du SNA contre le destroyer, du débarquement en force contre une défense côtière.... Ne répondent pas à la problématique d'une approche globale et que j'ai du mal à envisager celle-ci.

L'Espagne a dominé le grand large au XVI-XVIIeme siècle, ça lui a coûté une fortune et précipité sa perte face à une Angleterre avec des vaisseaux plus agiles et un commandement plus imaginatif.

Quelle "perte" face à l'Angleterre? Si tu fais référence à l'épisode de "l'Invincible Armada" (terme anglais), les Anglais n'ont pas infligé de vraies pertes aux Espagnols; le choix par Philippe II d'un chef nullissime (mais politiquement fiable) et la nature ont fait le travail. Par ailleurs, cette guerre franco-espagnoles a été plutôt une victoire espagnole (les tentatives de débarquement anglaises en Espagne ont, en particulier, été des échecs sanglants et coûteux).

[Fusilier]

Dominer le grand large, avec des bases arrières lointaine et des lignes de communication étirées, ça me fait plus penser à la campagne de Russie qu'à une stratégie efficace.

L'Espagne a dominé le grand large au XVI-XVIIeme siècle, ça lui a coûté une fortune et précipité sa perte face à une Angleterre avec des vaisseaux plus agiles et un commandement plus imaginatif.

(2 refs historiques en 2 phrases, faut que j'arrête  =) )

La pertinence de la comparaison avec l'Espagne, me parait fumeuse... Par ce que justement, il n'y a jamais eu de réelle domination maritime de la part de l'Espagne. Il me semble qu'elle était avant tout une puissance terrestre (en Méditerranée, c'est à voir, mais elle n'a jamais vraiment dominé...)

Quand aux raisons de sa "ruine" (son "non développement" capitaliste serait plus exact)  elles sont beaucoup plus complexes, que les coups d'épingles anglais...

Joli renversement dialectique, avec les lignes de communication. Mais, c’est une fausse ellipse, car justement la mer, au large,  ce n’est pas la terre. Et les lignes de communication, il ne suffit pas de trois cosaques montés sur des chevaux faméliques pour les couper… Personne n’a dit qu’il ne fallait pas des bases avancées…

[ARPA]

Posons la question autrement...

Qui est capable de se taper la US Navy?

Je reponds : personne  SNA ou pas... Tout le reste est du baratin...

Le problème de l'US Navy c'est qu'elle a assez peu de sous marins. 50 SNA ça peu paraître beaucoup, mais ils risquent vite d'être en infériorité numérique face à une grosse flotte de SSK (Chine, Russie ou coalition) donc le combat côtier (dans la zone d'opération des SSK) risque de ne pas être à leur avantage. Pour peu que l'ennemi dispose d'une bonne aviation, les CVN et le reste de la flotte de surface ne pourra pas non plus s'approcher.

Et si en plus l'ennemi dispose de quelques SNA, il reste possible de devoir attendre la fin de la guerre sous-marine pour oser déployer les navire de surface.

Enfin en cas de véritable conflit, les ports ennemis seront probablement détruit par l'aviation (aéronavale mais aussi bombardier stratégique) donc il suffira d'attendre quelques semaines/mois pour que l'ensemble de la flotte ennemie devienne inutilisable. L'USNavy se réfugiant en haute mer (avec ses SNA en protection) ou dans ses ports en attendant.

Mais de toute façon, ça ne sert pas à grand chose de réfléchir à comment gagner une guerre (totale ?) face à la première puissance militaire qui dispose aussi de l'arme nucléaire (et n'hésitera peut-être pas très longtemps avant de s'en servir comme arme tactique)

Pour un conflit style Royaume Unis/Argentine la question est plus intéressante. On avait des PA et une flotte de surface des 2 coté, des SNA d'un seul coté et quelques SSK des 2 coté. Si on réfléchit à un conflit future avec à la place de l'Argentine (ben oui l'Argentine aujourd'hui ...) l'Australie, le Brésil ou l'Inde voir une coalition ce serrait plus marrant.

[Tancrède]

Il y a une bonne part de spéculation, mais l'un des points de ces scénarios possibles est de savoir si les grandes marines surtout conçues comme outil pour la guerre de haute mer peuvent se voir, plus qu'avant, interdire l'approche de certaines côtes par des puissances moyennes, voire même des puissances non étatiques (là de façon moins longue), et ce parce que l'évolution technique et géopolitique, couplée à une approche nouvelle et mieux pensée, redonnerait plus de punch à la défensive.

Dans le même esprit "état des lieux", pour la guerre de haute mer, il y a beaucoup de questionnement sur la pertinence ou non des destroyers dans l'orbat naval:

- ne sont-ils pas trop coûteux, trop concentrateurs de ressources, pour une utilité/efficacité/capacité qui a baissé (en relatif), à moins de pouvoir en disposer en très grandes quantités?

- une redistribution de l'ensemble des capacités qu'ils représentent sur des plates-formes plus spécialisées et plus nombreuses n'a t-elle pas de la pertinence?

- est-il possible de quantifier les rapports coûts-efficacité de ces approches?

- dès lors que l'accroissement des coûts de ces plates-formes est ce qu'il est, la logique de suivre le modèle US a t-elle vraiment une pertinence?

[Akhilleus]

votre débat est intéressant et technique

il oublie cependant un facteur

le choix decisionnel d'avoir une marine de haute mer ET une marine cotière (en dehors du fait ed vouloir damer le pion à nos camarades ricains) est un problème de cout plus que d'efficacité relative

et ceci pour plusieurs raisons :

le prestige (comme pour l'aviation ou les EM et pilotes preferent les chasseurs purs aux muds; les marins preferent les grosses pièces aux petits caboteurs.... chaque marine a ainsi un ou plusieurs navires de "grosse taille" proportionnellement à ces moyens ET sa doctrine : voir l'Iran qui se traine plusieurs frégates)

la projection pour protéger les lignes d'appro : qu'on le veuille ou non cela necessite des navires hauturiers

les couts : la part contre on va reduire le nombre de navires de haute mer plus couteux

le terrain : un pays avec une ZEE très etendue aura besoin de plus de navires blue water qu'un pays qui n'a a protéger qu'un détroit etroit

enfin la doctrine passés : ainsi dans les années 80 il y'a eu une mode intensive des hydrofoils et autres patrouilleurs lourdement armés de missiles antinavires

une fois ceci posé si on parle d'une doctrine d'affrontement maritime, même si on focalise sur une marine de defense cotière largement equipée en navires rapides, discrets et lourdement chargés en AN, les grosses pièces indsipensables (ou superflues c'est selon) feront pencher en tout cas dans un premier temps tout affrontement vers un engagement de type conventionnel (les marins n'etant pas plus que les autres sourds aux appels de la chaaaarge version marine)

une fois ces grosses pièces envoyées par le fond, reste le problème de la defense des voies d'approvisionnement et des cotes

dans le cas des lignes d'appro y'a pas grand chose à faire sans une marine et/ou une aéronavale (même basée à terre) conséquente

pour la defense cotière selon la géographie et l'inventivité de chacun, une petite force peut damer le pion à une plus grosse force si elle met en jeu des moyens asymétriques novateurs ou en nombre (swarming, minage tout azimut, missiles AN basés à terre)

par contre elle s'expose à des frappes lointaines et ca y'a pas grand chose à faire non plus

en gros on se trouve dans le cas d'un poids mouche avec des bras courts vs un poids lourds plus lents mais plus resistant et avec une meilleure allonge

sinon y'a quelques pensée plus ou moins farfelus ou novatrices qui pourraient changer l'image de la guerre navale comme les frappeurs mais comme personne n'en veut, m'es avis que le combat naval va rester de type IIe GM, les missiles AN en plus (faisant fonction de Dauntless à usage unique)

[Tancrède]

C'est vraiment le point: la protection des axes maritimes exige quelque chose, mais leur contrôle exige autre chose la plupart du temps (en plus de dispositions légales destinées à combattre la menace sécuritaire et économique aujourd'hui dantesque des grands trafics), et c'est pareil pour tous les domaines.

Bref, en temps de "grande" guerre, la logique dominante semble rester encore à la concentration sur des navires de combat de très haute valeur tournés uniquement sur leur potentiel létal à l'égard de leurs vis-à-vis. Avec la nuance qu'en deçà d'un certain nombre, ils sont aussi inutiles qu'une Floréal attaquant la Chine :lol:.... En fait plus inutiles encore vu qu'ils coûtent une fortune.

Mais dans ce rôle de chasse à la flotte adverse, apparemment beaucoup s'accordent sur le fait que le SNA est, pour l'instant encore, une martingale peu ou pas égalable.

Manque de bol, la "grande" guerre, à moins d'en passer par le missile ballistique, implique que passé un stade, la décision sera plus ou moins faite sur mer (un des points du sujet serait quand même de savoir COMMENT.... QUELLE GUEULE CA AURAIT?) et le côté qui a l'avantage, même momentané, va vouloir aller en découdre au sol, soit en débarquant, soit en bombardant, et les deux s'il le peut. Du coup, il faut aussi des moyens pour ça. Problème, le défendeur, s'il est un peu moderne et malin -et il vaut mieux toujours parier que l'adversaire n'est pas un méchant issu des romans de Tom Clancy, qui sont tous très cons- il a aussi quelque chose de prévu pour ça, voire la phase de haute mer peut n'avoir été qu'un moment retardateur pour préparer le terrain où le dit adversaire sait pouvoir profiter du "terrain" et d'une stratégie un peu maligne.

Du coup, faut une AUTRE gamme de moyens pour ça.

Manque de cul, y'a aussi cette chierie qui s'appelle la paix, et qui a une sale tendance à durer vachement plus longtemps que la guerre depuis quelques temps, contrairement aux grandes époques où la paix, ça ne servait qu'à se remettre en forme avant d'aller se refoutre sur la gueule.

Et pour cette connerie de paix, il faut non seulement préparer la flotte de combat au cas où le grand cirque reviendrait, mais en plus, y a aussi un vrai turbin spécifique à ce temps là, parce que les affaires ne dorment jamais. Seulement, une flotte de combat en temps de paix, c'est à peu près qualifié pour rien faire d'utile à part "être dissuasif".... Ce qui fait un peu doucement marrer, parce que monsieur M-51 et ses cousins le sont plus, mais bon, y'a des Etats croupions contre qui c'est apparemment pas du jeu, donc en fait la dissuasion marche plus avec ceux dans la cour des petits.... Et y'a les bandes qui font pas partie de l'école qui tapent l'incruste et font chier (Al Qaida, Mafia....), et vu que l'école a pas assez de pions, ben faut assui trouver à dissuader ces emmerdeurs.

Alors du coup, en paix, surtout avec grande ZEE tout partout, ET avec des axes commerciaux par lesquels transitent tous les moyens de financer et d'armer l'instabilité politique, économique et sécuritaire, il faut autre chose, et la concentration des moyens sert à peu près autant qu'un Américain moyen dans un test de culture générale.

Des patrouilleurs hauturier SONT de facto de la blue water navy, la différence est qu'ils sont celle qui est/serait utile en temps de paix. DOnc il faut en fait une flotte lourde, qui concentre la puissance de feu maousse à grande portée (les prédateurs super classes qui font mouiller les amiraux tout en blanc), qui passera l'essentiel sinon la totalité de sa carrière à être chère et à être "dissuasive", une Blue Water Navy de temps de paix, qui devrait faire une vraie police des mers (avec un cadre d'emploi international adapté, une coopération avec d'autres forces et d'autres pays) face aux menaces bien concrètes et insidieusement dangereuses qui ébranlent la structure, l'économie et la société de bien des pays, y compris les grands. Mais il faut aussi une Brown Water Navy de temps de guerre pour être capable d'envahir tranquillement quelqu'un après lui avoir ratiboisé sa flotte "noble" (guerre des mines, contrôle des eaux et côtes adverses, appui rapproché....) et enfin une Brown Water Navy de temps de paix qui complète les patrouilleurs de haute mer, parce que tous les trafics et la surveillance arrivent bien quelque part.

L'emmerde évidemment, c'est que là ça fait 4 marines par pays, avec en plus pour les happy few la 5ème Marine-Joker, celle des SNLE qui, même si elle n'est pas nombreuse, compense un tantinet par son prix.

Ca commence un peu à chiffrer. Résultat, il faut être aussi généraliste que possible, ou alors méchamment spécialisé..... Ou alors ce questionnement peut être abordé autrement. Au lieu de navires,il faut parler en termes de fonctionnalités. Ca changera pas tout, mais ça permettra de voir autrement et de repenser la rationalisation des moyens.

La logique de temps de paix impose la capacité de vision la plus étendue et permanente possible accompagnée de la capacité d'intervention mineure la plus rapide et omniprésente possible. Quelle que soit l'avancée de la technologie, ça implique un haut degré de distributions large des moyens, soit, malgré tous les appareillages de détection et surveillance technologiques, un nombre de coques élevé, pour les côtes et pour le large. Seulement, il faudrait qu'une partie de la Marine se rende compte pour cela que les menaces de tous les jours sont énormes pour la stabilité des Etats même les plus puissants, et que pour ça, une approche sécuritaire globale et internationale est nécessaire.

Et pour ce qui est de la grande baston, au point où ça en est, ne vaudrait-il pas mieux concentrer la capacité à abîmer sérieusement les flottes adverses et sacrifier la logique du PA? A ce compte là, l'idée de SNA en bon nombre et de quelques destroyers de luxe comme capital ship de flottes auxilliaires de transport faites en low cost avec des "frappeurs" opérant en réseau semble moins conne si ça permet de libérer de quoi assurer tout le spectre des menaces actuelles.

Et pour la couverture aérienne, reste plus que la solution Armée de l'Air et quelques bases bien placées.... Pas parfait, mais cette orientation est-elle moins crédible que 1 PA, quelques destroyers dont certains pas dignes de ce nom mais qui deviennent aussi rares et précieux que jadis les cuirassés, le tout avec des flottes de transport qui auraient du mal à convoyer un GTIA à la fois (et des moyens de police des mers qui, même avec le cadre adapté, ne menaceraient en rien, même marginalement, les grands trafics)?

[Fusilier]

Que l'on veuille ou non, la grande majorité de la population de la terre et des grands centres industriels / villes, sont à portée de la mer... 

Au-délà des lignes de communication, la mer est (sera) la véritable ligne d'opérations...

Or, Pas d'action vers la terre, conséquente, sans PA; pas de domination de la bulle sans PA; ou si vous préfèrez en absence du couple PA - SNA...

Si je me trompe, je veux bien que l'on me le démontre...

Je trouve, que c'est un peu caricatural, opposer la "lourdeur"  des grandes marines à la supposée "inventivité - souplesse" des petites... 

L'US Navy est capable de déployer une nuée de petites embarcations (CB90, etc...) à partir de ses plateformes de haute mer, et ceci au même temps que tout le reste...

Que vous me disiez que ça coute cher, je veux bien...